تهران: افخمی: هیچ وقت سینما برای آوینی ارزش ادبیات را پیدا نکرد/ همه کارهای ما از جنس یادآوری است

به گزارش حلقه وصل، اکبر نبوی مجری کارشناس سینمایی چشم شب روشن چهارشنبه شب (22 فروردین ماه) میزبان بهروز افخمی و محمود اربابی برای گفت‌وگو درباره نگاه، فکر و اندیشه شهید آوینی بود.

در این گفت‌وگو افخمی درباره اینکه تعریف آوینی از فیلم «عروس» از موضع اینکه خودش بخواهد چنین فیلمی را بسازد، نبود،  توضیح داد: آوینی اعتقاد داشت که در سطح و کلاسی، سینما چیزی جز غفلت نیست و مثلا ادبیات شان دیگری دارد و داستان وقتی نوشته می شود کلاس خواستی دارد و سینما مگر به استثنا به حدی از هنر و قدرت داستان نویسی برسد و تا اخر این نگاه و دیدگاه را داشت و تفاوتی نکرده بود چون پایه سوادش محکم بود ولی در عین حال در یک کلاسی که کلاس سرگرمی و در فهم مردم است، می گفت فیلم «عروس»، فیلم خوبی است.

وی با اظهار بر اینکه می فهمیدیم آوینی، ظرفیت تحمل نوع سینمایی که خودش اگر بخواهد بسازد، دارد، در ادامه گفت: یعنی هیچ وقت تعریفش از فیلم «عروس» را به این معنی نگرفتیم که مثلا آوینی، منِ کارگردان را از خود بهتر حساب می کند، فکر می کرد من در یک کلاسی کار کردم که این کلاس باید به جای خودش باشد ولی اگر روزی بخواهد فیلمی بسازد، فیلمی مثل عروس را نمی سازد.  

این کارگردان سینما با تاکید بر اینکه تمام فیلم «روایت فتح» شاعرانه و به طور کلی حالت مستند اشراقی است، گفت: از عنوان «روایت فتح» مشخص است مستندی است که به طرف الهام گیری و ربط پیدا کردن به منابع اصیل الهام جهت گیری می کند، چون فکر می کرد سینما ارزش دیگری می تواند داشته باشد که تکیه اش بر ادبیات است.

وی افزود: در روایت فتح، آن چیزی که احساس را به وجود می آورد و بر تصویر مسلط است، گفتار متن و لحن او است.

افخمی با اشاره به توجه آوینی به هیچکاک، بر اینکه آوینی تحول ذاتی پیدا نکرد، اصرار کرد و گفت: اینکه آوینی در سه الی چهار سال آخر به هیچکاک علاقه نشان می داد، بخاطر این بود که فیلم های هیچکاک را قبل از آن ندیده بود و بعد متوجه شده بود فیلمسازی که در یک سطح مردم دنیا را سرگرم می کند، در سطح دیگری همان قدر جدی است که فیلم های مطلوب او جدی هستند. بنابراین تازه متوجه شده بود که باید هیچکاک جدی گرفته شود و این به معنای تحول ذاتی نبود چون قبل از انقلاب فکر می کرد برسون و درایر فیلمساز جدی است ولی بعد متوجه شده هیچکاک را ندیده است و دسته کمی از درایر ندارد.

اربابی با تاکید بر اینکه ویژگی مهم سید مرتضی، نشان دادن عکس العمل متناسب در مواجهه با پدید ها بود، گفت: از سید مرتضی، عکس العملی از پیش تعیین شده ای را که خیلی از ما ممکن است داشته باشیم نمی دیدیم ولی سید مرتضی آوینی آدم بسته ای که نمی توانیم با وی اصلا موضوعات متفاوت را مطرح کنیم، نبود.

وی ابراز کرد: همان موقع طرفدار سینمایی بودم که خیلی جذاب و مردمی پسند و دیدنی باشد و تحت آموزه های دانشکده که آقای بهروز افخمی تدریس می کرد، مقاله می نوشتم و سید مرتضی تحمل می کرد و شاید دیدگاه خودش نبود ولی من را باور می کرد و اجازه می داد، ما این نگاه را در مجله سوره داشته باشیم.  

افخمی خاطرنشان شد: هیچ وقت سینما برای آوینی ارزش ادبیات را پیدا نکرد و برای هیچکاک هم همینگونه است. فیلم به ندرت در سطحی قرار می گیرد که به آن اثر هنری گفته می شود.

کارگردان فیلم «روز شیطان» با یادآوری اینکه سید مرتضی وقتی 34 ساله بود انقلاب شد، گفت: در آن زمان، شخصیت سید مرتضی در مرکز روشنفکری به معنای خوبش شکل گرفته بود و اینکه می گوید ارزشی برای آثاری که قبل از انقلاب از من باقی مانده بود، قایل نیستم، دارد نوعی فروتنی می کند.

وی با رد این گفته که آوینی قبل از انقلاب گرایش اشراقی نداشت یا از فلسفه چیزی نمی فهمید، تصریح کرد: برای کسی که گرایش مذهبی و نه انقلابی اش که جنبه های اشراقی و عرفانی دارد قبل از انقلاب کاملا شکل گرفته بود، نمی توانید انتظار داشته باشید که تحولات عجیب و غریبی پیدا کند و برعکس پایه هایش آنقدر قوی بود که همه ما را می فهمد.

افخمی ادامه داد: ولی در عین حال جنبه ای که در آوینی است که گفته ام «ذاتا افلاطونی بود»، ذاتا اهل فلسفه اشراق بود و آدمی نبود که بتواند دچار تحول عمده ای شود و آنقدر شخصیتش شکل گرفته بود که فقط از یک جایی انقلاب را پذیرفت و آن زمان سالی نبود که انقلاب رخ داده بود و دیر هم بود و گرایش مذهبی اش ضد سیاسی بود. بطور معمول افرادی که گرایش اشراقی و عرفانی دارند، می گویند ما با سیاست و انقلاب کاری نداریم ولی چند ماه قبل از اینکه امام در کشور، حضور پیدا کند از طریق نوارهایی که به فرهاد خواننده می رسیده، صدای امام را برای اولین بار شنیده و متوجه شده فرهاد امام را دوست دارد و نوارهایش را گوش می دهد  و از طریق او علاقه مند می شود.  

وی با بیان اینکه آوینی هم اهل اشراق بود و هم انقلابی و اهل جنگ و جهاد باشد و این تحول برایش اتفاق افتاد، اظهار کرد: چمران نیز به همین شکل بود هرچند از قبل سیاسی بود و تفاوت آوینی با چمران این بود که سید مرتضی هیچ وقت خودش را در شرایطی قرار نمی داد که اسلحه دست بگیرد بلکه با دوربین در جنگ حاضر می شد و در وضعیتی قرار می گرفت که شجاعت لازم دارد و ممکن است کشته شود ولی دلش نمی آمد که اسلحه به دست بگیرد و کشته شود ولی چمران فرماندهی جنگ می کرد و جایی هم اگر لازم بود، این کار را انجام می داد.

اربابی در خصوص تاثیر شهید آوینی در سینمای بعد از انقلاب، اظهار کرد: سید مرتضی بیش از اینکه در سینما تاثیر داشته در آدم های سینما تاثیر داشته است، در سینمای مستند نقش داشته، دیدگاه و نگاه داده اما در سینما به معنای سینمای داستانی، فقط روی شخصیت ها و فیلمسازان موثر بوده تا بر نوعی از سینما یا زبان سینمایی موثر بوده باشد. این احساس را ندارم که این نوع از سینما متاثر از سید مرتضی آوینی است.

وی با بیان اینکه آوینی بر شخصیت مهدویان اثر گذار بوده، متذکر شد: درست است که مهدویان فیلم سینمایی می سازد ولی وقتی فیلم داستانی مهدویان دیده می شود بیان می شود که دارد از سینمای مستند عاریه می گیرد.

افخمی با بیان اینکه تاثیر سید مرتضی آوینی بر سینمای داستانی توسط حسین مهدویان کارگردان «لاتاری» آشکار شده است، گفت: اگر هر تغییری بر اثر یک حرف تازه یا شخصیتی که تازگی دارد و دیدگاه و جهان بینی دارد و یا چشم انداز تازه ای را عرضه می کند بخواهد تاثیر کند بعد از 15 تا 20 سال تاثیر می کند برای همین هم تازه الان دارد ظاهر می شود یعنی وقتی مهدویان، زمانی که آقا مرتضی از دنیا رفت شاید 10 یا کمتر سن داشت، تازه دارد نشان می دهد چگونه سینمای مستند آقا مرتضی را با یک تحول در فرم به سینمای داستانی کشانده است. حرف تازه را نوجوانان و جوانان می گیرند.  

وی ادامه داد: موفقیت فیلم های مهدویان و اینکه دارد نوعی از تماشاچی را به سینما بر می گرداند که اتفاقا از 10 الی 15 سال پیش بطور کلی سالن های سینما را ترک کرده بودند، یعنی فیلم های جدی و حتی خشن و کاملا با روحیه تکان دهنده برای تماشاچی ها ساخته نمی شد یعنی اجازه داده نمی شد که ساخته شود.

کارگردان فیلم «روباه» اظهار کرد: یعنی جریانی که سینما را سانسور می کند و بر اساس پروانه ساخت و بر اساس قواعد خاص خود، فیلمساز ها را شبیه خودش می کند، این جریان بعد از سید محمد بهشتی خیلی تند شد یعنی تا وقتی که خود سید محمد بهشتی حضور داشت، ملایمت و تحملی داشت و همه گروه ها را در کنار هم نگه می داشت ولی این گروه هایی که الان آمده اند و می خواهند همه را به عرافان و روشنفکران تبدیل کنند و کسانی که نقش معلم ها را بازی می کنند و اگر هم بی سواد هستند باید ژست آدم های با سواد را بگیرند، این جریان مافیایی شده و زور می گوید و فیلمسازی مثل مهدویان جسور است.  

وی یادآور شد: جز مهدویان فیلمسازهای جسور دیگری هم داریم مثل ابراهیم حاتمی کیا، و فیلم سازهای جدید هم دارند می آیند چون مهدویان راهگشا شده است.

افخمی با رد این سخن که فیلم جدید مهدویان با فیلم های قبلی اش ربطی ندارد، تصریح کرد: یعنی چطور یک فیلم ساز می تواند سه چهار فیلم بسازد که ما کاملا به لحاظ فرم اثر سید مرتضی آوینی و فیلم های مستند روایت فتح را در آن ببینیم و بعد فیلم بعدی اش اثری در آن نمانده باشد.

اربابی بیان کرد: نگاه مستند، نگاهی نیست که تحت تاثیر آوینی بوده باشد چون قبل از وی، ابراهیم حاتمی کیا مثلا در فیلم «مهاجر» و فیلم «دیده بان» این دیدگاه را داشته و این نگاه متاثر از نوع نگاه و تبلیغ یا توصیف زبان سینمایی سید مرتضی نبوده است.  

در ادامه افخمی نحوه مستند سازی «روایت فتح» آوینی را برگرفته از فیلم «خانه سیاه است» فروغ فرخزاد بیان کرد و گفت: به لحاظ اینکه صدا و متن نریشن و شرحی که نوشته شده و لحن خوانده شدن این نریشن بر «روایت فتح» حکومت می کند، تحت تاثیر فیلم «خانه سیاه است» فروغ فرخزاد است. در آن فیلم صدا به یاد می ماند یعنی صدا، لحن و متنی که فروغ نوشته بود به یاد می ماند البته تصاویر هم خیلی تاثیر گذار و خوب است.  

وی افزود: به نظر من سید مرتضی این فیلم را در جوانی دیده بوده و به یاد نگه داشته بود و چون روحیه اش هم به فروغ و سینمای شاعرانه نزدیک بوده، بنابراین تاثیرش از فروغ در روایت فتح معلوم است و این را خیلی ها نپسندیدند و فکر کردند ما داریم به یک شاعره قبل از انقلاب به عنوان کسی که روی سید مرتضی تاثیر گذاشته اشاره می کنیم و حتی همان زمان بعضی ها ناراحتی خودشان را آشکار کردند ولی الان به این دلیل می گویم وقتی می گوییم کسی تازگی فکر و یا چشم اندازش بعد از 20 سال تازه دارد در سینمای داستانی نیز تاثیراتش را ظاهر می کند؛ به این معنی نیست که این آدم از کتم عدم یک چیز کاملا تازه ای به وجود آورده بلکه خودش هم از دیگران تاثیر گرفته است.

این کارگردان سینما در خصوص تاثیر شعر نیز گفت:  هرکسی که در عرصه ادبیات ایران، زندگی می کند یعنی در خانه زبان فارسی زندگی می کند، انسان خوشبختی است یعنی با گنج های بزرگی از حکمت که بصورت شعر غالبا  ثبت شده و البته متن نثر را هم داریم که تاثیرگذار هستند؛ می تواند به بالاترین قله های تفکر از همان بچگی دست پیدا کند.

وی در پاسخ به سوال نبوی مبنی بر اینکه شهید آوینی دریچه های جدیدی در حوزه مباحث نظری در سینما باز کرده و حتی تلنگرهایی در حوزه مباحث نظری زده است، گفت: در مقالاتی که نوشته این مباحث را می توانیم ببینیم. جنس کارهای مرتضی یادآوری بوده است. بطور کلی حرف تازه ای وجود ندارد و هرکس که در پهنه زبان فارسی زندگی می کند همه فکرها به زبان آمده است و افرادی که الان فکر می کنند دارند حرف تازه ای را می زنند اگر فکر می کنند این حرف ها را خودشان کشف کردند، فقط به این معنا است که بی سواد هستند یعنی حرف های قدیمی ها را نخوانده اند و نفهمیدند آن ها چه چیزی می گویند.

افخمی یادآور شد: ملامحمد فضولی شاعر قرن دهم می گوید «یاران گذشته، بس که کردند تاراج عبارت و معانی شد تنگ فضای نظم بر ما، فریاد ز سبقت زمانی» یعنی شعرای پیشین همه شعرها را گفته اند و دیگر برای ما شعری نمانده که بگوییم.   

وی با تاکید بر اینکه همه کارهای ما از جنس یادآوری است، تصریح کرد: یعنی سینما این چیزی که الان فکر می کنند از روشنفکرها است، نیست و چیز دیگری است. در سینما به جایی رسیده ایم که هرچیزی که می خواهیم بسازیم می بینیم که بهتر از ما ساخته شده و نمی توانیم بهتر از آن را بسازیم و دارد مستهلک می شود و این یک حقیقت تاریخی است و هرکسی که به مفهوم تاریخ بی اعتنایی کند، می شود همانند کسانی  که می گویند همه عالم با ما شروع شده و قرار است با ما به تکامل برسد.

کارگردان «جهان پهلوان تختی»  ادامه داد: حقیقت منطقی وجود دارد که دنیا در یک زمانی همه امکانات بالقوه خودش را بافعل می کند یعنی سینما به جایی می رسد که همه امکانات بالقوه این فرم هنری، بالفعل شده و از آنجا به بعد سینما تمام است یعنی شعر قدیم ایران به دلیل اینکه موضوع و مضموم نداشت که نمرد بلکه به دلیل اینکه به اوج شگفتگی رسید و همه امکانات بالقوه اش بالفعل شده بود و دیگر نمی شد چیز دیگری در آن به وجود آورد، مرد. به همین دلیل احساس می کردیم شعر نو، شعرهای جدید وزن است. فکر می کنم چیز جدید وجود ندارد و همه چیز از جنس یادآوری است.   

اربابی تاکید کرد: دریچه و اتفاق جدیدی را سید مرتضی در سینمای داستانی باعث نشده ولی همچنان باورهایش بر فیلم سازان موثر بوده است.  

وی ضمن بیان اینکه آوینی در زمان خودش باعث ایجاد تغییر نگاه یا ایجاد نوع جدیدی از سینما که خیلی مورد توجه قرار نمی گرفت، شد، گفت: اگر سید مرتضی نبود نگاهی که در مورد فیلم «عروس» اتفاق افتاد چطور می توانست در بین کسانی که نگاه نزدیک به نگاه سید مرتضی یعنی نگاه انقلاب سلامی داشتند و همچنان می رفتند در مسیری که سینمای عرفانی و فلسفی یا سینمایی که نمی تواند با نسل جدید ارتباط برقرار کند.

این مدرس دانشگاه افزود: به نظر من، نگاه سید مرتضی در میان افرادی با این دیدگاه، باعث شد این جریان اتفاق بیافتد یک جریانی که مورد محدودیت قرار بگیرد، نباشد.

افخمی در خصوص جایگاه مرتضی آوینی بر سینمای داستانی گفت: ابراهیمی حاتمی کیا وقتی داشت «دیده بان» و «مهاجر» را می ساخت، تحت تاثیر سید مرتضی بود. خود بنده تنها و مهم ترین چیزی که در فیلم «روز فرشته» هنوز دوستش دارم، آن بخشی است که دوربین شروع می کند به داخل قبر برود و بعد که از قبر عبور می کند می بینیم که دنیای واردونه ای در آن زیر است و بعد دوربین کاملا می چرخد و آن دنیای  وارونه سرجایش می ایستد و ما می فهمیم که به آن دنیا رفته ایم.  

وی یادآور شد: به یاد دارم هنوز این صحنه را نساخته بودم و نمی دانستم می خواهم چه کار بکنم و ارتباط آن دنیا و این دنیا را چگونه باید برقرار کنم. یک بار در یکی از مجالس سید مرتضی نشسته بودم و داشتم یکی از قطعاتی که نوشته بود، می خواندند و آن قطعه این بود«مگر راهی غیر از این است که از این خاک باید به آسمان دیگری راه باشد» همان زمان فکر کردم اگر قرار است از خاک برود به طرف آسمان دیگری و  آن زیر، آسمان دیگری باشد آن آسمان ظاهرا زیر پای ما است و آن وقت باید یک ملق بزنیم که آسمان به بالای سرمان بیاید و تازه متوجه شدم چه کاری باید بکنم. بنا براین می خواهم بگویم سید مرتضی آوینی بر روی سینمای داستانی تاثیر زیادی گذاشته اند.

مجله شبانگاهی «چشم شب روشن» به تهیه‌کنندگی امیر قمیشی و با اجرای محمد صالح علا شنبه تا چهارشنبه ساعت 23 از شبکه چهار سیما پخش می‌شود.