تهران: تاریخ‌نویسی به سبک جریان روشنفکری اسلام را مانع پیشرفت جامعه ایران می‌داند

به گزارش حلقه وصل، توکلی معتقد است که بعد از انقلاب برنامه‌ای برای تربیت محققین توانا در حوزه تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی تدوین نشده است. همچنین وضعیت بی‌ثبات اساتید حق‌التدریس واحد درسی «ریشه‌های انقلاب اسلامی» و دغدغه‌های مالی آن‌ها، فرصتی را برای مطالعه منابع و تولید فکر جدید فراهم نمی‌سازد. از یعقوب توکلی کتاب‌ها و مقالاتی به چاپ رسیده است که می‌توان به «راز درخت سیب»، «سبک‌شناسی تاریخ‌نگاری معاصر ایران» و «نگرش‌شناسی تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی»‌ اشاره کرد. شما را به مطالعه متن این مصاحبه دعوت می‌کنیم.

در ابتدا بفرمایید شما از اصطلاح تاریخ‌نگاری چه تعریفی دارید؟

تعریف تاریخ‌نگاری را منوط می‌کنم به حوزه جمع‌بندی همه اسناد تاریخی و همه اخبار تاریخی و نهایتاً آن چیزی که به نام تاریخ عمومی تلقی می‌شود. مثلاً‌ کاری که کسروی درباره تاریخ مشروطه انجام داد یا کاری که طبری درباره تاریخ اسلام انجام داد؛ بعضی‌ها چنین تلقی‌ای دارند، اما در زمان ما معنی تاریخ‌نگاری تغییر پیدا کرده است. تاریخ‌نگاری از حالت نوشتن تاریخ عمومی یعنی جمع کردن همه اخبار، به روندی با اشکال مختلف تحول پیدا کرده است. ما وارد عصر تحول مفاهیم در عرصه‌های مختلف شده‌ایم. بنابراین در زمان ما ممکن است انتشار مجموعه‌ای از اسناد، یادداشت‌ها، نوشتن خاطرات و... نوعی فعل تاریخ‌نگاری تلقی شود. یعنی ما نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که فردی مثل بیهقی بنشیند یک دوره تاریخی را بنویسد و فکر کنیم که فعل تاریخ‌نگاری صورت گرفته است. الان فعل تاریخ‌نگاری خیلی جزئی، ریز، خرد و در عین حال دقیق‌تر شده است. بنابراین فعالیت‌هایی که در این حوزه ـ برای روشن کردن یک امر تاریخی یا یک واقعه تاریخی، یا برای ترسیم چهره یک شخصیت تاریخی، حالا چه با نگاه مثبت چه با نگاه منفی، به اضافه اشکال مختلف تاریخ (چون تاریخ‌نگاری، الان شکل‌های مختلفی پیدا کرده، حتی در قالب آن اشکال که اگر در هم ضرب شوند، ممکن است ده‌ها نوع فعل تاریخی و تاریخ‌نگاری در آن اتفاق بیفتد) ـ انجام می‌دهیم را تاریخ‌نگاری می‌دانیم. معتقدیم مفهوم تاریخ‌نگاری قدیم، بیشتر شامل تاریخ‌نگاری عمومی بود، الان مفهوم به طور جدی تغییر کرده و بر مصادیق جزءتر و خردتر اطلاق می‌شود.

به این ترتیب شما خاطره‌نگاری و خاطره‌نویسی و انتشار اسناد را یک نوع تاریخ‌نگاری می‌دانید؟

بله، آن هم یک نوع تاریخ‌نگاری است. یعنی در گذشته ممکن بود یک مورخ به یک سندی نگاه بکند، بر اساس آن برداشت‌های خودش را داشته باشد، ولی شما الان سند را منتشر می‌کنید. ممکن است بعضی‌ها آن را جمع‌آوری اسناد در مسیر آماده‌سازی برای تاریخ‌نگاری بدانند، ولی پیام‌هایی که خود اسناد می‌دهند یا پیام‌هایی که خاطره می‌دهد و ذهنیت تاریخی‌ای که آن ها درست می‌کنند،‌ فعل تاریخ‌نگاری‌اند. مفاهیم به‌طور جدی تغییر کرده است. یعنی آنچه را که در گذشته، دانشمند تاریخی پس از سالیان طولانی ممکن بود درباره آن ها به نتیجه برسد، الان شما با سرعت بیشتری به همان نتایج می‌رسید. ولی تکثیر این فعل به معنای تکذیب آن نیست، بلکه به معنای پیچیده‌تر شدن و جدی‌تر شدن آن است.

یعنی تعریف شما شامل همه نوع فعالیت در زمینه تاریخ‌نگاری می‌شود؟

من معتقدم همه فعالیت‌ها، تاریخ‌نگاری است. ممکن است یک نفر درباره یک شخصیت بنویسد، فردی درباره یک دوره بنویسد، ممکن است شما درباره اشخاصی بنویسید که دیگران آن ها را شخصیت‌های تاریخی ندانند، اما شما آن ها را شخصیت تاریخی تشخیص می‌دهید. در این صورت نیز می‌توانیم کار شما را تاریخ‌نگاری بدانیم.

کسانی که خاطرات را فقط ضبط می‌کنند، کار آن ها را تاریخ‌نگاری می‌دانید؟

به‌طور طبیعی، هر کاری مقدماتی دارد. من برآیند نهایی این عمل را تاریخ‌نگاری می‌دانم. پیاده‌سازی و نگارش، کارهایی در روند تاریخ‌نگاری است. اینکه مجموعه خاطره شخصی تنظیم شود، گویاسازی و پاورقی به آن اضافه و منتشر شود، این فعل تاریخ‌نگاری است.

آیا این کار خاطره‌نگاری نیست؟

خاطره‌نگاری یک شکلی از تاریخ‌نگاری است. در گذشته به نوشتن دوره تاریخ عمومی، تاریخ‌نگاری می‌گفتند. اما الان آن روند تغییر کرده و الان نمی‌توانید الزاماً یک اثر تاریخی مثل بیهقی یا طبری را تنها روش تاریخ‌نگاری بدانید. چرا؟ چون موضوعات تاریخی آنقدر زیاد شده، که نمی‌توان یک چنین اثری را تنها روش تاریخ‌نگاری بدانید. لذا مفهوم عام تاریخ‌نگاری گذشته، مثل بقیه مفاهیم که در حوزه‌های روابط بین‌الملل، سیاست، جامعه‌شناسی و سایر حوزه‌های علوم انسانی تغییر کرده، معتقدم این مفهوم هم تغییر کرده است و شامل حوزه‌های دیگری نیز می‌شود. بعضی از دوستان معتقدند کارهایی که به عنوان خاطرات جمع‌آوری می‌کنیم و می‌نویسیم، دست‌مایه‌ای برای تاریخ‌نگاری هستند. من معتقدم برای تاریخ‌نگاری هیچ اتفاق جدیدی نخواهد افتاد، بلکه همین‌ها حافظه تاریخی ما را شکل و رشد می‌دهند.

الان دوره‌های تاریخی 10 ساله هم داریم. شما وقتی راجع به یک اتفاق ده روزه تحقیق می‌کنید به صدها برگ سند، خاطره، گزارش و نوشته می‌رسید، این با تاریخ‌نگاری عمومی گذشته تفاوت زیادی کرده است.

حتی برای دوره یک‌ساله، فعالیت‌هایی مثل انتشار اسناد که تاریخ‌نگاری نمی‌شود، دست‌مایه‌ای برای تاریخ‌نگاری است.

من دست‌مایه بودن برای تاریخ‌نگاری را رد نمی‌کنم. اما مثلاً شما در مورد یک جنگ کوتاه‌مدت، ممکن است درباره شخصیت‌های آن جنگ بنویسید، آیا نوشتن درباره شخصیت‌های جنگ، تاریخ‌نگاری درباره آن جنگ نیست؟ هست. منتها تاریخ‌نگاری برای شخصیت‌های آن جنگ است. یا نوشتن درباره نوع سلاح‌هایی که به کار رفته، آیا تاریخ‌نگاری درباره آن جنگ نیست؟ چرا، هست، منتها تاریخ‌نگاری در مورد نوع سلاح‌هاست. این قیدی که اضافه می‌شود، به این معنا نیست که اصل تاریخ‌نگاری را از بین ببرد. موضوع، تعدد و تنوع فراوان پیدا کرده است. در گذشته تاریخ پیامبر(ص) را می‌نوشتند و همه‌ آن در یک یا دو جلد جمع می‌شد. یا مثلاً تاریخ آذربایجان یا تاریخ مشروطه در یک یا دو جلد جمع می‌شد. اما الان این اتفاق نمی‌تواند بیفتد. الان آدم‌هایی که بنشینند یک‌جا تاریخ عام بنویسند، به این معنا وجود ندارند. اصلاً ذائقه بشر به سمت تاریخ خرد و جزئی رفته است. لذا شما نمی‌توانید آن را تاریخ ندانید. باز نمونه دیگر درباره اسناد و گزارشات مربوط به سرزمین سیستان، دخالت‌هایی که صورت گرفته، قراردادهایی که نوشته شده، سهم آب و مناقشات مربوط به تقسیم آب رودخانه هیرمند است. وقتی که تحقیق می‌کنید یک دریا مطلب و اطلاعات است، نمی‌توانید بگویید این تاریخ سیستان نیست و آنچه را که می‌نویسید تاریخ‌نگاری نیست، بلکه این قطعه‌ای از تاریخ گسترده ایران است. ممکن است بفرمایید این آجری است برای ساختمان عظیم تاریخ ایران، اما مسئله اینجاست که این آجرهای فراوانی که شما دارید آنقدر گسترده هستند که به کار ساختمان شما شاید نتوانند بیایند. بلکه خود این آجرها به تنهایی یک ساختمان جدا دارند و هویت جداگانه دارند. حتی اگر در آن ساختمان هم به کار بیایند باز هر کدام از اینها هویت مستقل و معنای مستقل خودش را دارد.

با توجه به ویژگی‌های تاریخ‌نگاری امروز که برشمردید، تعریف شما از تاریخ‌نگاری چیست؟

تاریخ‌نگاری، نوشتن آن چیزی است که مورخ در خصوص یک موضوع به نتیجه می‌رسد و آن را به عنوان جمع‌بندی دانش تاریخی خودش درباره آن موضوع ابراز و اعلام می‌کند. ممکن است آنچه را که می‌نویسد در حوزه شخصیت، جغرافیا، سیاست یا در حوزه یک موضوع خاص به اضافه اینکه بر اساس تقسیمات دوره و تاریخ هم بوده باشد. البته همه این تنوع موضوعی می‌تواند در روش‌های مختلف انجام شود.

روش‌های تحقیق.

حالا ممکن است این روش، روش تحقیقی یا روش خاطره‌ای باشد. در خاطره ممکن است خاطره شفاهی و یا خاطرات مکتوب باشد. اشکال مختلف روش‌ها هم اینجا وجود دارد، لذا یک روش معین و خاص را روش تاریخ‌نگاری نمی‌دانیم.

پس با تعریف شما، تاریخ‌نگاری فعالیتی است از برآیند اندیشه مورخ، بر اساس تحقیقاتی که انجام داده و به نتیجه رسیده است.

بر اساس درک او از واقعیت.

که مطابق اسناد و مدارک است.

هر نویسنده‌ای بر اساس مجموعه‌ای از اسناد به درک متفاوتی از واقعیت می‌رسد. لذا ممکن است نویسندگان مشابه با ذهنیت‌های مشابه به درک‌های مشابه برسند و نویسندگان دیگری بر اساس همان اسناد یا اسناد دیگری، به درک دیگری برسند. باید مفهوم درک و نگاه و نگرش متفاوت در قضایای تاریخی را بپذیریم. لذا معتقد به درک واحد و نگرش واحد از قضایای تاریخی نیستم. فلسفه ذهن نویسنده و تلقی‌های او بر آن قضیه تاریخی اثر دارد. بنابراین ممکن است نتایج مختلفی را از این قضیه به ما نشان دهد.

الان تقریباً چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد. شما چه ویژگی‌هایی برای تاریخ‌نگاری انقلاب در این چهار دهه قائل هستید؟

من حدود 12-11 جریان معرفی کرده‌ام و معتقدم اینها جریان‌های مختلف و متفاوتی از همدیگر هستند. بنابراین نمی‌توان آنها را در یک قالب دید و به صورت یک سؤال کلی پرسید. در مقاله‌ای تحت عنوان «بازشناسی تاریخ‌نگاری در جمهوری اسلامی»(1) این جریان‌ها را معرفی کرده‌ام. این جریان‌ها در دل جمهوری اسلامی تاریخ‌نگاری کردند، اما برای جمهوری اسلامی یا در مسیر جمهوری اسلامی نیستند. مایکل اسکات آقایی می‌گوید: «در هیچ حکومتی مثل دوره جمهوری اسلامی، مخالفان یک حکومت برای نوشتن تاریخ علیه آن حکومت آزاد نبودند.» بنابراین نمی‌توان تاریخ‌نگاری با نگرش چپ در ایران را در حوزه تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی دانست، اما می‌توان از آن بهره گرفت.

می‌توانید دسته‌بندی‌تان را به صورت خلاصه بفرمایید؟

طیف اول تاریخ‌نگاری پهلوی‌هاست، طیف دوم، تاریخ‌نگاری کارگزاران سیاست خارجی غربی در ایران اعم از آمریکایی، فرانسوی و انگلیسی است که خودشان اشکال مختلف دارند، طیف سوم تاریخ‌نگاری جداشدگان از رژیم پهلوی است که آنها یک جریان تاریخ‌نگاری جدی هستند، طیف چهارم تجاری‌نویسان تاریخی بعد از انقلاب‌اند.

یعنی چه؟

یعنی یک شیوه نگارش تاریخی است که ترکیبی از داستان تاریخی و مواد تاریخی و قضایای تاریخی به عنوان تاریخ‌نگاری به خورد ملت داده شده است. بخش‌های زیادی از جامعه فکر می‌کنند اینها تاریخ‌نگاران واقعی کشور هستند. لذا تجاری‌نویسی بر فضای تاریخ‌نگاری کشور به ‌طور جدی غلبه داشت. این چهار حوزه، حوزه‌های طرفداران رژیم پهلوی هستند که اتفاقاً بعد از انقلاب هم نوشته‌اند. طیف پنجم، متعلق به گرایش اسلام‌گرایان در حوزه تاریخ‌نگاری است، طیف ششم ملی‌گراها هستند، طیف هفتم چپ‌گراها. به اضافه اینکه ما گروه مورخان دانشگاهی خارج از ایران را داریم که اینها هم یک طیف گسترده‌ای از تاریخ‌نگاری را درباره انقلاب انجام داده‌اند. جریان تاریخ‌نگاران حامی انقلاب اسلامی در خارج از کشور را هم داریم. طیف دهم، جریان نویسندگان سازمان مجاهدین خلق و معارضان جمهوری اسلامی‌اند.

یعنی مجاهدین را از چپ‌گراها جدا کردید.

بله، چون یک جریان جدایی هستند. طیف یازدهم جریان روشنفکری است. این مطلب را در کتابم «سبک‌شناسی تاریخ‌نگاری»(2) هم آوردم.

منظورتان از روشنفکری چیست؟

جریان روشنفکری در ایران با توجه به دلبستگی عجیبی که به جریان مشروطه دارد، همچنان قضایای ایران معاصر را بر اساس قضایای جنبش مشروطه تجزیه و تحلیل می‌کند. لذا جریان روشنفکری در فکر تاریخی خودش هنوز نتوانسته از جنبش مشروطه دل بکند، همچنان دل در گرو جریان مشروطه دارد. یعنی کاملاً نگاه او نگاه به عصر مشروطه است. لذا من معتقدم جریان تاریخ‌نگاری روشنفکری و اصلاً نگاه روشنفکران به دوره معاصر، نگاه بسیار عقب‌مانده و کهنه‌ای است. یعنی علی‌رغم شعارهای شیک و مدرن و زیبایی که می‌دهند، نتوانستند به زمان معاصر برسند و یک تصویر دقیق‌تری از دوره معاصر داشته باشند. عمده اینها دل در گرو عصر روشنفکری دوره مشروطه دارند.

شما جامعه دانشگاهی را روشنفکر می‌دانید یا جامعه خارج از دانشگاه را؟

در هر دو جا هستند. وقتی شما وارد رشته‌های تاریخی می‌شوید، برخی اساتید توجه دارند که به دوره انقلاب اسلامی توجه نکنند. راجع به این دوره ننویسند. حتی توجه دارند که راجع به دوره پهلوی هم چیزی ننویسند.

یعنی شما معتقدید اساتید تاریخ از سال 1304 به بعد را کاری ندارند.

ورود نمی‌کنند. برای اینکه دلیل می‌آورند هنوز این دوره سیاسی است و اسناد منتشر نشده، باید منتشر شود. وقتی من حاضرم و می‌بینم، در جریان وقایع هستم، افت و خیزهای مطبوعات را می‌دانم، راحت‌تر می‌توانم قضاوت کنم تا این کار را برای نوه‌ام بگذارم. نوه من که هیچ چیزی را ندیده و نشنیده، نمی‌تواند قضاوت کند. در واقع در اینجا نوعی محافظه‌کاری شغلی یا کمی آسایش‌طلبی اجتماعی وجود دارد. من یک بار پیش یک استاد تاریخ گفتم که کتاب «سبک‌شناسی تاریخ‌نگاری» را نوشتم، گفت کار خوبی است، خیلی جرأت کردی راجع به تاریخ‌نگاری دوره قاجاریه چنین کاری را نوشتید. گفتم تاریخ‌نگاری دوره قاجاریه چیست؟ من راجع به تاریخ‌نگاری بعد از انقلاب نوشتم. آن استاد محترم شوکه شد، گفت تو راجع به کتاب‌های تاریخی بعد از انقلاب نوشتی؟! به شوخی به من گفت یا خیلی شجاعی یا خیلی دیوانه‌ای. آدم کتاب‌های بعد از انقلاب را بیاید تجزیه تحلیل بکند! گفتم یعنی چه؟ بر اساس تألیفات موجود و طبق مدل فراتحلیل به تجزیه و تحلیل آثار پرداختم. برای اینها قابل باور نبود که کسی بتواند چنین کاری را در مورد نوشته‌های تاریخی بعد از انقلاب انجام دهد. لذا اصل برای این افراد، ندیدن این دوره است. من این را یک نوعِ نگاه می‌دانم.

علت‌های دیگری که در دانشگاه‌ها به این دوره تاریخی نمی‌پردازند، چیست؟

یکی از دلایلش تعلق و علقه‌ای است که به جریان تاریخ‌نگاری حاکم دارند؛ نتوانستند از مشرب تاریخ‌نگاری حاکم که در دوره پهلوی اول شکل گرفته، عبور کنند.

چه جریان تاریخ‌نگاری؟

همچنان منتظر زمان باشند، آن حکومت برود، حکومت مخالف آن حکومت هم برود، تازه بعد از آن به آن دوره بپردازد. مثلاً می‌گویند الان به دلیل اینکه پهلوی‌ها مخالف قاجار بودند و انقلاب اسلامی مخالف پهلوی بوده، حکومت مخالف قاجار ساقط شده و الان زمان پرداختن به دوره قاجار است. بنابراین این جریان همچنان دل در گرو قضایای دوره قاجار دارد و به حوزه دوره انقلاب که در مراکزی چون دفتر ادبیات انقلاب یا مکان‌های دیگری، به آن می‌پردازند، علاقه‌ای ندارد. حوزه علاقه اینها موضوعات دوره قاجار و پیش از قاجار است.

شاید تبعات کار در این دوره آنها را به تحقیق در دوره قاجار وامی‌دارد.

هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد. مگر برای این همه مخالفان انقلاب اسلامی که با نگاه خاصی علیه جمهوری اسلامی می‌نویسند و منتشر می‌کنند اتفاقی می‌افتد؟

لطفاً یک نمونه مثال بزنید.

علی رهنما(3) در کتاب خود چه مطالبی ننوشته است. یا ماشاءالله آجودانی در مشروطه ایرانی(4) چه چیزی نگفته است؟ هر دوی اینها به تفصیل علیه مرجعیت و روحانیت و ولایت فقیه نوشته‌اند.

کتاب آقای رهنما درباره دوران ملی شدن نفت است و اتفاقا نگاه مثبتی به مرجعیت آیت‌الله بروجردی دارد. به علاوه موضوع کتاب اصلاً به ولایت فقیه ربط پیدا نمی‌کند. کتاب آقای آجودانی هم مربوط به دوره مشروطه‌ای است که از نظر شما، دانشگاهیان و روشنفکران به آن دوره توجه دارند. لطفاً درباره اصطلاح جریان روشنفکری که در تاریخ‌نگاری قائل به آن هستید، تعریفی ارایه دهید.

وقتی می‌گوییم جریان روشنفکری در تاریخ‌نگاری، یعنی نوشتن تاریخ بر اساس منطق و باورهای جریان روشنفکری که معتقد به انتقاد از اسلام است و اسلام را مانع پیشرفت جامعه ایران می‌داند و معتقد به تقلید و تبعیت از غرب است. علاوه بر این هم معتقد به حکومت عرفی و قوانین عرفی است. این جریان روشنفکری هم در دوره مشروطه بوده و هم بین تفکرات حاضر وجود دارد، البته جریان‌های روشنفکری در دوره قاجار با هم اختلاف داشتند. یعنی با وجود اینکه مسائل مشترک داشتند، در چگونگی عمل با هم اختلاف روش داشتند. همین اختلاف روش الان هم در ایران جریان دارد.

به بحث دانشگاه برگردیم. الان یک رشته‌ای به نام «تاریخ انقلاب اسلامی» در مقطع فوق‌لیسانس و دکترا دانشجو جذب می‌کند. وضعیت رشته انقلاب اسلامی در دانشگاه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یک نیاز بسیار جدی در جامعه ما وجود دارد، اما متأسفانه برخی مسئولان نظام آموزش عالی و برخی مسئولان فرهنگی نظام به درک عمیقی از این مسئله نرسیدند.

چه مسئله‌ای؟

مسئله ضرورت نوشتن تاریخ انقلاب اسلامی. دوره انقلاب اسلامی یک دوره متفاوتی از دوره‌های گذشته ماست. ما وارد دنیای متفاوتی شدیم. ممکن است در این دنیای متفاوتی که در آن وارد شدیم، همه چیز به رفاه ما منتهی نشود؛ جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم جهان جنگ‌هاست، جهان بی‌رحمی‌هاست، جهانی است که در همین قرن بیستم بزرگترین جنگ‌ها و مناقشات بین‌المللی را داشتیم، بی‌رحمی‌های گسترده‌ای که غربی‌ها علیه خودشان کردند. شما تاریخ دو جنگ جهانی را ببینید که چقدر انگلیسی‌ها، آلمانی‌ها، فرانسوی‌ها، روس‌ها، چینی‌ها، ژاپنی‌ها علیه همدیگر اعمال بی‌رحمی و خشونت حداکثری کردند و جهان را علیه یکدیگر فریب دادند تا اینکه خودشان از مناقشه در امان بمانند. ما را در گرسنگی و فقر حداکثری بردند برای اینکه هزینه کشتی و چیزهای دیگر ندهند. میلیون‌ها نفر مُردند. حالا کاری به عددش نداریم، شما بگو حتی یک نفر؛ وقتی غذای مردم ما را به آن سمت منتقل کردند برای اینکه هزینه کشتی از هندوستان ندهند، حتی یک نفر بمیرد، کأنّه 9 میلیون نفر آدم مرده‌اند. ما در طول 150 سال قبل از انقلاب، وارد چرخه‌ای از استضعاف شدیم که من اسم این دوره را عصر «استسباع ایرانی» نام گذاشته‌ام، یعنی جامعه‌ای ترسیده شده که از ترس از مرگ و جنگ به خودکشی تن می‌داد. این سبع‌زدگی تاریخی نتیجه چندین دهه وحشی‌گری و خشونت و سیاست غرب علیه ملت ایران بوده است.

استضعاف از چه منظری؟ اقتصادی، فرهنگی، سیاسی...

از همه نظر. در اثر دخالت های خارجی ما دولتی شدیم که نمی‌توانستیم خودمان را اداره کنیم. یعنی از یک قدرت بزرگ بین‌المللی که در زمان صفویه بودیم، آرام آرام به یک دولتی تبدیل شدیم که در اوایل می‌توانستیم خودمان را حفظ بکنیم، بعد طوری شدیم که توان حفظ خودمان را هم نداشتیم. در دوره آغا محمدخان بر روس‌ها غلبه پیدا کردیم، اما در دوره فتحعلی شاه، در دو جنگ مناطق زیادی از غرب خزر را از دست دادیم. بعد در مناقشه هرات شش ماه مقاومت کردیم، در مناقشه افغانستان رسید به دو ماه که افغانستان از ما جدا شد. عجیب اینکه در قرارداد آخال و جدایی منطقه وسیعی از ماوراءالنهر هیچ مقاومتی صورت نگرفت. بحرین بدون اجازه ما جدا شد. بعد ماجرای قرارداد گلد اسمیت، اگر تاریخش را ببینید، می‌بینید چقدر جیمز موری، سفیر انگلیس از صدراعظم وقت امتیازخواهی می‌کند، و سرزمین وسیع بلوچستان جنوبی از ما جدا شد.

بعد از آن ما تبدیل شدیم به ملتی که هر کسی می‌توانست با ما بازی کند. قراردادهای 1907 و 1915 و 1919 نشان می‌دهند ما اصلاً هیچ عددی نبودیم. در جنگ جهانی اول، ایران اشغال شد، و هیچ مقاومت جدی‌ای شکل نگرفت. جمع عظمیی از ملت ما مُردند. جز مقاومت مختصری توسط مرحوم رئیسعلی دلواری و کمی میرزا کوچک خان در شمال و بعضی مقاومت‌های پراکنده هیچ کس مقاومتی نکرد. در جنگ جهانی دوم اصلاً ما مقاومت نکردیم. خوشحال شدیم این پادشاهی که انگلیسی‌ها آوردند شرّش کنده شد. ما اصلاً عددی به حساب نمی‌آمدیم. اما در جریان انقلاب اسلامی ما یک انقلاب تمدنی بزرگ را ایجاد کردیم. جامعه ما تحول پیدا کرد، قدرت فداکاری و توانایی ملت ما و احساس نیاز به برابر شدن با بقیه ملت‌ها در جریان انقلاب اسلامی رشد و گسترش پیدا کرد. این تحول را طیفی از جامعه ما درک نکردند و هنوز با آن همراه نشده‌اند. گاهی همراهی دارند، گاهی همراهی ندارند. لذا ما نیاز به یک خودآگاهی وسیع تاریخی داشتیم و داریم. اما نیاز به این خودآگاهی وسیع تاریخی را برخی مسئولان فرهنگی نظام ما درک نکردند.

چه مصداقی دیدید که می‌گویید مسئولان متوجه نشدند؟

یک نمونه‌ اینکه شما ببینید بعد از انقلاب، مسئولان فرهنگی نظام چند مورخ تربیت کردند؟

چه نوع مورخی؟

مورخ برای همین حوزه تاریخ انقلاب. ما این 8-7، 10 نفری که هستیم همه اتفاقی آمدیم.

منظور از این 8-7 نفر چه کسانی هستند؟

همین تعداد محدودی که در حوزه تاریخ انقلاب کار می‌کنیم. همه ما اتفاقی آمدیم. اصلاً بنا نبود ما مورخ انقلاب بشویم، کسی ما را آموزش نداد، کسی برای اینکه ما تبدیل به مورخ بشویم وقت نگذاشت. بنده با بی‌مهری‌های زیادی روبه‌رو شدم. اما منِ یعقوب توکلی سرپا ایستادم، از میدان بیرون نرفتم. می‌توانستم بعد از این بی‌مهری‌ها به کار دیگری مشغول شوم.

ما افرادی هستیم که احساس مسئولیت کردیم. هیچ کدام از ما که وارد این حوزه شدیم وظیفه تاریخی نداشتیم، بنا نبود مورخ بشویم، اتفاقی آمدیم. آقای هدایت‌الله بهبودی کارش ادبیات جنگ بود، به دلیل ضرورت به تاریخ انقلاب کشیده شد. آقای موسی حقانی، علوم سیاسی خوانده، اما در این فضا به اقتضا آمد. آقای قاسم تبریزی به اقتضا آمد، آقای محسن کاظمی به اقتضا آمد، من یعقوب توکلی به اقتضا آمدم. من دروس حوزه و علوم سیاسی خواندم. به اقتضا آمدم. کسی به من نگفت آقا شما بیا کار تاریخی بکن، بیا 5 سال اینجا آموزش ببین بعد مورخ بشو. الان نسل اول تاریخ‌نگاران انقلاب، همه به سن پیری رسیدند. اما در آن طرف نسل چهارم مخالفان انقلاب اسلامی همه فعال‌اند، یعنی از نسل اول تا نسل چهارم همه فعال‌اند.

یعنی به نظر شما الان 4 نسل آمدند؟

بله.

چطور 4 نسل؟ فکر می‌کنم حداکثر اگر حساب کنید سه نسل باشند.

نه، نه، نسل چهارم‌ آنها آمدند و فعال‌اند. مسئله اینجاست که در ایران هیچ کس حتی به فکر حفظ همین‌ تعداد کم مورخان انقلاب هم نیست. مسایلی هم هست که کار کردن را مشکل می‌کند. مثلاً برای کتابی که می‌نویسم حداقل امکانات موجود را نمی‌دهند. اصرار دارند که ما را نبینند. در حالی که هم در حوزه پژوهش و هم در حوزه آموزش این رشته فعالیت‌های گسترده‌ای داریم.

برای چه دانشگاهی؟

برای دانشگاه‌های سراسر کشور.

مگر داوطلبان رشته تاریخ انقلاب اسلامی در قالب آزمون تاریخ ایران اسلامی امتحان نمی‌دهند؟

نه، رشته انقلاب اسلامی تخصصی است.

شما به عدم توجه مسئولان فرهنگی به امر پرورش مورخ برای تاریخ انقلاب اسلامی اشاره کردید. یعنی هنوز هم با توجه به وجود رشته تاریخ انقلاب اسلامی در چند دانشگاه، بوعلی، خوارزمی، پژوهشکده امام خمینی (ره)، دانشگاه معارف قم و... باز هم این امر تحقق نمی‌یابد؟

ببینید ما برای تدریس درس انقلاب اسلامی استاد تربیت می‌کنیم.

این افراد محقق تاریخ انقلاب اسلامی نمی‌شوند؟

یک وقت شما پزشک تربیت می‌کنید و پزشک شما پزشکی می‌کند. اما آیا با توجه به تربیت پزشک، به محقق علوم پزشکی نیاز ندارید؟ هزاران پزشک پزشکی می‌کردند، یک پاستور پیدا شد و واکسن را کشف کرد. باید کنار این پزشکان کسانی داشته باشید که دانش علم پزشکی را تولید کنند. اگر دانش پزشکی تولید نشود، پزشک بعد از مدتی کار پزشکی‌اش کهنه می‌شود، متوجه می‌شود به شکل 50 سال پیش پزشکی می‌کند. کسی که مدرس دانشگاه است، الزاماً به این معنا نیست که محقق آن رشته باشد. بین اساتید دانشگاه یک سنتی هست که برای ارتقای شغلی مقاله علمی پژوهشی می‌نویسند. آیا نوشتن مقاله علمی پژوهشی برای ارتقا، روزشمار تاریخ انقلاب اسلامی می‌شود؟ آیا روزشمار انقلاب اسلامی(5) که آقای علیان نوشته، دیگران انجام داده‌اند؟ کارهایی که محسن کاظمی تدوین کرده. انجام داده‌اند؟ بعضی کارهایی که یعقوب توکلی انجام داده اینها انجام داده‌اند؟

اما اساتیدی هستند که تألیفات یا ترجمه‌هایی در حوزه تاریخ انقلاب انجام داده‌اند. بالاخره ترجمه سختی خود را دارد.

قبول دارم. محقق و مورخ حرفه‌ای با معلم تاریخ فرق می‌کند. معلم تاریخ از دست‌مایه‌های مورخان استفاده می‌کند. ممکن است فرصت نکند نکات ریزی که در تحقیق معلوم می‌شود را پیدا کند.

چرا نباید فرصت کند؟ کار او همین است. کسی که تدریس می‌کند باید از لحاظ علمی به روز باشد.

نظر شما درست است. در جاهای مختلف و در جمع بعضی از اساتید دانشگاه گفتم آقایان من دست شما را می‌بوسم و خواهش می‌کنم به عنوان یک معلم پیشکسوت مطالعه و تحقیق بکنید، بدون تحقیق و مطالعه سرکلاس نیایید. آن مطالبی که دوستان ما در دوره دانشگاه به شما درس داده‌اند کفایت نمی‌کند. کارهایی می‌کنم که بعضی وقت‌ها ظلم به خودم هست و حتی در مواردی دانشجویانم با من به علت سختگیری، بد هم می‌شوند و آن این است که در یک درس 6 یا 7 و گاهی 10 کتاب به عنوان منبع درسی معرفی می‌کنم، تکلیف می‌کنم باید همه را بخوانید. از مخالف و موافق باید بخوانید، چرا؟ چون شما باید با دیدگاه‌های مختلف و نگاه‌های مختلف آشنا شوید، و وقتی در موضوعی کمی تبحر پیدا کردید، این هیجان را در شما ایجاد می‌کند که دنبال مطالعه بروید. لذا دانشجویانی که این روش را پذیرفتند، در مقاطع مختلف خیلی موفق بودند. هر عزیزی که از دانشگاه‌های مختلف مدرک دانشگاهی می‌گیرد، الزاماً به این معنی نیست که محقق بار بیاید. حتی اساتیدی که احیاناً دارای رتبه‌های دانشگاهی بالایی هستند الزاماً به این معنا نیست که آنها محقق هستند. ما نیاز به تربیت محقق و تربیت استاد داریم، استاد به معنای واقعی کلمه نه به معنای معلم دانشگاه.

با این حساب شما وضعیت موجود در رشته تاریخ انقلاب اسلامی در این 6-5 دانشگاه را مناسب نمی‌دانید؟

بله واقعاً مناسب نمی‌دانم. نمی‌گویم اصلاً مناسب نیست، بلکه باید خیلی جلوتر و پیش‌تر باشد. حتی در بعضی از رشته‌ها و گروه‌ها برای یافتن یک موضوع برای پایان‌نامه دچار مشکل اساسی شده‌اند، چون شناخت ندارند.

به نظر نمی‌توان این مسئله را به همه گروه‌ها تعمیم داد.

من عرضم این 6-5 دانشگاه نیست، رشته تاریخ انقلاب تازه در این دانشگاه‌ها تأسیس شده است. بنده عرضم این است که ما در ایران به اندازه کافی به امر تحقیق و نگارش در حوزه تاریخ انقلاب نپرداختیم. نتیجه این شد که اساتید محقق به اندازه کافی در این حوزه نداشته باشیم و آثار نویسندگان مخالف انقلاب اسلامی را تدریس می‌کنند.

مثلاً؟

فراوان است. مثل کتاب یرواند آبراهامیان(6) که یک نویسنده چپ‌گرای ارمنی است. تحلیلش مخالف انقلاب اسلامی است. تحلیل کتاب نیکی کدی مخالف انقلاب اسلامی است.

کدام کتاب نیکی کدی؟

«ریشه‌های انقلاب»(7)، یا «جامعه‌شناسی سیاسی»(8) دکتر بشیریه موافق انقلاب اسلامی نیست. مخالف انقلاب است.

اینها در رشته تاریخ انقلاب اسلامی تدریس می‌شود؟

در تاریخ انقلاب اسلامی و در رشته‌های علوم سیاسی تدریس می‌شود.

کتاب «ایران بین دو انقلاب» یرواند آبراهامیان چه نکته‌ای خلاف انقلاب اسلامی دارد؟

اگر بخواهیم کتاب را نقد بکنیم، شما می‌بینید که نگرش حاکم بر کتاب، نگرش چپ‌گرایانه و توده‌ای است و از منظر چپ‌گرایانه قضایا را تحلیل کرده است. یک چپ‌گرای عضو حزب توده برای شما انقلاب اسلامی تحلیل کند؟

در بخش حوادث دهه‌های 20 و 30 شمسی، به موضوع حزب توده توجه بسیار شده است. اما در مورد تحولات دهه‌های 40 و 50 و وقایع انقلاب این نگاه چپ‌گرایانه، به نظر دیده نمی‌شود. به‌خصوص فصل آخر که درباره ویژگی‌های رهبری امام خمینی‌(ره) است، به نظر چپ‌گرایانه نیست؟

این نیاز به بازخوانی مجدد حضرتعالی از کتاب‌ دارد. وقتی که نگرش حاکم بر کتاب نگرش چپ‌گرایانه هست، از دل نگرش چپ‌گرایانه یا از دل نگرش خانم نیکی کدی که بر اساس تعلقش به منافع آمریکایی‌ها به تجزیه و تحلیل پرداخته است، چیزی به نام حقانیت یا واقعیت انقلاب اسلامی بیرون نمی‌آید.

این نظر شماست.

نه نظر من نیست، نظر خودش است، خود خانم نیکی کدی در مقدمه کتابش می‌نویسد که می‌خواهم ثابت کنم چه فاجعه‌ای بر ایران رفته است.

در کتاب «ریشه‌های انقلاب»؟

نه، در کتاب «نتایج انقلاب ایران».(9)

«نتایج انقلاب ایران» در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود؟

بله، در همین رشته تاریخ انقلاب اسلامی تدریس می‌شود.

به نظر تدریس نمی‌شود.

من دارم آزمون جامع می‌گیرم.

از آن کتاب سؤال طرح می‌کنید؟

بله.

پس خود شما که دارید از آن استفاده می‌کنید!

بله، این نشان می‌دهد ما وسعت مشرب داریم. عرضم اینجاست که ما باید حرف‌های آنها را هم بشنویم، اما در بسیاری از جاها نگاه آنها غلبه دارد. مثلاً می‌گویند امام خمینی‌(ره) شخصیت کاریزماتیک است. بعد با نظریه کاریزمای ماکس‌وبر شخصیت امام خمینی(ره) را تجزیه و تحلیل می‌کنند. از دل این تحلیل انقلاب اسلامی درنمی‌آید، نگاه ماکس‌وبر است. روی این حساب ما پایان‌نامه‌ای با نام «نقد نظریه کاریزمای وبری در مورد انقلاب اسلامی» در دانشگاه معارف قم گذراندیم. ما، اساتید و عزیزانی که توانسته باشند در طول این حدود چهل سال انقلاب، آموزش کافی و لازم در حوزه پژوهش دیده باشند و به یک قدرت فراتحلیلی رسیده باشند و نسبت به این دیدگاه‌ها منتقد باشند و بتوانند دست دانشجو را بگیرند و از لای این تئوری‌های مختلف متضاد بیرون بکشند، خیلی کم داریم.

این امر به ضعف علوم انسانی در ایران برنمی‌گردد؟

نه، به این برمی‌گردد که منابع و هزینه‌ها صرف جاهای دیگر شد و چه کسی به فرهنگ اهمیت داد؟ بعد کسانی که در حوزه‌های فرهنگی مشاغل و پست گرفتند، به شدت مواظب بودند کسی از اینها بزرگتر و قوی‌تر نشود. دیگران به همدیگر اجازه دادند که پا روی شانه‌هایشان بگذارند و پیشرفت بکنند، اما ما متأسفانه به هم شانه ندادیم. لذا این را به همه شاگردان و دانشجویانم گفتم تا زمانی که یعقوب توکلی زنده است، شانه‌های او برای پیشرفت شما آماده است. لذا نسل جدید محققانی که با آنها کار کردیم، در راه‌اند.

در دانشگاه معارف پرورش دادید؟

در دانشگاه معارف و در بعضی جاهای دیگر. بخشی از زندگی‌ام را به سمت آموزش بردم، چرا؟ چون معتقدم ما در سه حوزه آموزش، پژوهش و نگارش نیاز به یک جریان همگن داریم. یعنی باید استاد ما هم بتواند بنویسد، هم آموزش بدهد و هم پژوهش کند. لذا در شکل‌گیری این سه عنصر شخصیتی در یک دانشجو تلاش زیادی کردم، حتی گاهی اوقات سخت‌گیری‌های بی‌رحمانه‌ای نسبت به بعضی‌ها کردم، ولی بعد خودشان آمدند و اظهار خوشحالی ‌کردند.

فکر نمی‌کنید زمانی که استاد و دانشجو می‌بینند یکی از منابع آزمون دکترا کتاب نیکی‌کدی است توجه به این کتاب زیاد می‌شود؟

عرض من همین است. یک سنت غلطی در حوزه علوم انسانی نظام دانشگاهی ما شکل گرفته که عمدتاً حرف خارجی دیده می‌شود. مطلب اگر ترجمه شده باشد، نویسنده اگر یک استاد خارجی باشد، این بیشتر معقول می‌افتد. روز اولی که شروع به تدریس دوره دکتری کردم، یکی از دانشجویان گفت که معمولاً در کلاس، استاد، نظریه یک نظریه‌پرداز خارجی را مطرح می‌کند، بعد بر اساس آن وقایع را تحلیل می‌کنیم. من ابتدا سکوت کردم و آن دانشجوی عزیز دوباره روی این مسئله تأکید کرد. به ایشان گفتم ببینید من در کلاس نظریات دیگران را هم طرح خواهم کرد، اما بر اساس نظریات خودم تدریس می‌کنم. تجربیات، آموخته‌ها و یافته‌هایی که خودم یاد گرفتم و تحقیق کردم را بیان می‌کنم. من اینجا مطرح‌کننده نظریات دیگران نمی‌شوم، توجهم به نظریات دیگران نیست. لذا وقتی که بحث را جلو بردیم، دوستان متقاعد شدند. ما باید کار گسترده و عمیق در این حوزه بکنیم. بپذیریم که فرصت کافی نگذاشتیم. استادی را برای پذیرش یا برای آزمون دکتری گفت‌وگو کردم، استاد رسمی دانشگاه است، از او راجع به مسئله‌ای پرسیدم دیدم بلد نیست. گفتم: چرا بلد نیستی؟ گفت: ما شب می‌خوانیم یاد می‌گیریم، صبح می‌آییم در کلاس یاد می‌دهیم، بعد از یادمان می‌رود. گفتم: پاشو برو، من به استاد این جوری نیاز ندارم. توجه داشته باشید رشته انقلاب اسلامی رشته بسیار سختی است. یکی از مشکلات این رشته این است که شما باید از معیارهایی دفاع کنید که این معیارها برای همه کسانی که در کلاس شما حضور دارند، ممکن است پذیرفته شده نباشند. الان بعضی از افرادی که استاد شدند، می‌گویند ما وارد کلاس که می‌شویم همه 40-30 نفر دانشجوی حاضر با ما مخالف‌اند. لذا من در کتاب «راز درخت سیب»(10) یکی از چیزهایی که آموزش داده‌ام همین نحوه مواجهه با سؤالات پیچیده و مشکل بود.

در رابطه با پرسش‌هایی که دانشجویان در کلاس ریشه‌های انقلاب مطرح می‌کنند بگویید.

پیچیدگی‌ها و سؤالاتی که جامعه دارد را باید استاد درس ریشه‌های انقلاب اسلامی جواب بدهد یا حداقل بتواند با دانشجویانش گفت‌وگو و بحث برقرار کند. یک بار جلسه‌ای با آقای دکتر ولایتی در رابطه با نوشتن کتاب تاریخ معاصر سال سوم متوسطه داشتیم. من دیر کردم. گفت: آقا دیر آمدی؟ گفتم: آقا شما حکومت می‌کنید ما محاکمه می‌شویم. به او گفتم: یک بار این جلسات درس‌ها را بیایید ببینید که جامعه چقدر سؤال دارد و این سؤال به حق است و اتفاقاً خود این کلاس نشانه تعالی و بزرگی انقلاب اسلامی است که اجازه می‌دهد در کلاس راجع به شکل‌گیری و هویت انقلاب اسلامی بحث شود. هر چه استاد در اینجا پویاتر باشد بهتر است. حدود 4 میلیون دانشجو یک بار در دوران تحصیل در دانشگاه، یک ترم درس ریشه‌های انقلاب اسلامی را می‌گذرانند، اما متأسفانه بین حوزه پژوهش و نگارش و آموزش در کشور، رابطه جدی برقرار نیست. متأسفانه دستگاه‌های فرهنگی ما در این خصوص از همدیگر جدا عمل می‌کنند و این جدا بودن لطماتی می‌زند.

شما معتقدید هدف از تشکیل رشته تاریخ انقلاب اسلامی، پرورش استاد بوده است. ولی برخی از فارغ‌التحصیلان رشته تاریخ انقلاب اسلامی به جای جذب در دانشگاه، جذب مؤسسات فرهنگی مثل مرکز اسناد انقلاب اسلامی و مراکز دیگر می‌شوند. پس کسی که در آن مراکز کار می‌کند، دیگر کار تدریس انجام نمی‌دهد، بلکه به کار تحقیق و پژوهش مشغول می‌شود. اینکه گفتید ما محقق و پژوهشگر را نتوانستیم تربیت کنیم، با وجود این افراد به نظر شما محقق تاریخ انقلاب نداریم؟

به نکته درستی اشاره کردید که همه آنهایی که آموزش می‌بینند، جذب نظام آموزشی نمی‌شوند. بله همین طور هم هست، اما سؤال این است که آیا همه اینها جذب نظام تحقیقاتی می‌شوند؟

تعدادی که جذب می‌شوند، محقق نمی‌شوند؟ از لحاظ مادی تأمین نمی‌شوند؟

الان مراکز تحقیقاتی ما چقدر از همین محققان را به صورت پروژه‌ای جذب می‌کنند؟ آیا جذب پروژه‌ای یک محقق، تأمین مادی یک محقق است؟ آیا جذب پروژه‌ای یک محقق، تربیت یک محقق است؟ نه. تعداد زیادی از دانشجویان رشته‌های مختلف در مراکز تحقیقاتی به صورت پروژه‌ای تحقیق می‌کنند، اما کار پروژه‌ای محقق تربیت نمی‌کند. فردا اگر برای این آدم یک جای دیگری فرصت فراهم شود، می‌رود آن‌جا کار می‌کند.

مواد درسی واحد ریشه‌های انقلاب اسلامی را چگونه می‌بینید؟ به نظر شما این دروس می‌توانند دید خوبی به دانشجو بدهند؟

ماده‌های درسی کار می‌برند. الان مشکل تولید علم در داخل کشور داریم و می‌خواهیم در زمانی که ده‌ها شغل داریم و مجبوریم برای امرار معاش در کلاس‌های مختلف تدریس بکنیم، تولید علم هم بکنیم. این اتفاق نمی‌افتد. امیرالمؤمنین علی‌(ع) برای اینکه قرآن را گردآوری کند، مدتی را داخل خانه‌اش نشست و قرآن را تدوین کرد، بعد از خانه درآمد. بزرگانی هم که در طول تاریخ توانستند کاری بنویسند، همین کار را کردند، یعنی معیشت اینها طوری تأمین بود که توانستند به طور اختصاصی به موضوعی فکر کنند و بعد از مدتی اثرشان تأثیرگذار شد. اما با 6-5 شغل و تدریس فراوان و اینجا و آنجا رفتن علم تولید نمی‌شود. لذا برای تهیه مواد درسی نیاز داریم که اساتید فرصت بگذارند، اساتید جوان‌تر را درگیر کنیم که بیایند در یک روند و فرصت مطالعاتی منسجم، بنشینند تحقیق بکنند و از وجود آنها استفاده بشود. هر کسی خودش یک کاری بکند، اتفاقی نمی‌افتد. اگر شما می‌بینید که چند نفری در حوزه انقلاب اسلامی آمدند کار کردند به علت ضرورت و مقاومت خودشان بوده است.

به نظر شما وضعیت انتخاب اساتید واحد درسی ریشه‌های انقلاب اسلامی با توجه به وضعیت امروز درست است؟

نمی‌شود گفت نادرست است. چون فارغ‌التحصیلان رشته علوم سیاسی و یا تاریخ انقلاب اسلامی و یا تاریخ، بر اساس رزومه کاری که دارند، در آزمون کتبی و شفاهی شرکت می‌کنند، مصاحبه می‌شوند و برای تدریس می‌روند. حالا چقدر استاد است، چقدر مهارت در تدریس دارد و در برابر سؤال دانشجو انعطاف ذهنی و گستردگی مطالعاتی دارد، این امر دارای متغیرهای مختلف است. بعضی‌ها قوی و بعضی‌ها ضعیف‌اند، بعضی‌ها علاقه‌مندند، بعضی‌ها می‌خواهند از سر وظیفه انجام بدهند. مثلاً جایی دیدم که استادی خیلی خوب به سؤالات مطرح شده می‌پردازد، استاد دیگر می‌گوید من از رضا شاه به بعد نمی‌آیم، چون بعد از رضاشاه میدان مین است.

اصل درس ریشه‌های انقلاب مربوط به دوره پهلوی است، چگونه استاد چنین حرفی می‌زند؟

عرض کردم که متغیر است. بعضی‌ها ممکن است به بحث‌های در کلاس تن ندهند. چون یکی از پرهیجان‌ترین و پرشورترین کلاس‌ها، کلاس‌های درس ریشه‌های انقلاب اسلامی است. هیجان بسیار جالبی دارد. اگر استاد حوصله و دانش کافی داشته باشد، می‌تواند کلاس پرهیجان و خوبی برگزار کند. از طرف دشمنان ما آثار زیادی نوشته می‌شود، دشمنان انقلاب اسلامی، آثار زیادی به صورت‌های مختلف مثل فیلم تولید می‌کنند و به صورت طرح سؤال وارد کلاس می‌شود. مثلاً هنگامی که مستند «انقلاب 57» ساخته شد، دیدیم در معرض سؤالات زیادی قرار گرفته‌ایم. لذا برای اساتید انقلاب اسلامی نشست نقد برگزار کردیم، بعد مطالب آن نشست نقد را منتشر کردیم. الان هم یک دوره جدیدی با عنوان «تبیین الگوهای شبهه‌سازی علیه انقلاب اسلامی» را در قم راه‌انداختیم که در آن منطق شبهه‌سازی و روش‌های پاسخ‌گویی به آن به اساتید آموزش داده می‌شود و نتایج این برنامه به صورت لوح فشرده بین اساتید توزیع می‌شود. لذا ارتباط باید خیلی گسترده‌تر شود و فضای جدیدتری حاکم شود. مراکزی که الان در این حوزه کتاب تولید می‌کنند، این هوشمندی را باید داشته باشند که اگر بتوانند، از طریق بودجه‌ای که دارند منابع جدیدی را تولید کنند.

منابع موجود را برای درس ریشه‌های انقلاب کافی می‌بینید؟

نه، کافی نیست. مثلاً من یکی از کارهایی که در کلاس‌های خودم کردم این بود که دانشجویان را به منابع خاطرات و تاریخ شفاهی سوق می‌دادم. ما باید اساتیدمان را با کتاب‌ها و منابع مختلف آشنا بکنیم.

یعنی اساتید ما با این منابع آشنا نیستند؟

توکلی: در جریان نیستند، می‌توانم این طور تشبیه بکنم که همه ظروف غیر مرتبطیم، باید به ظروف مرتبط تبدیل شویم.

زمانی که به سایت انتخاب اساتید درس ریشه‌های انقلاب اسلامی مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که در منابع امتحانی آزمون انتخابی اساتید، یک یا دو منبع قدیمی مثل تاریخ سیاسی معاصر(11) آقای جلال‌الدین مدنی معرفی شده است، به نظر شما نباید در این منابع امتحانی تجدید نظر شود؟

کتاب آقای مدنی اتفاقاً جزء کتاب‌هایی است که حاوی اطلاعات بسیار زیادی است.

ولی فکر نمی‌کنید قدیمی است؟ این کتاب حدود سال 61 ـ 1360 تألیف شده است.

شما جدیدتر سراغ دارید؟

در چه رابطه‌ای؟

در همین رابطه، یک کتاب که از دوره مشروطه تا انقلاب را پوشش دهد. البته کتاب آقای موسی حقانی(12) هم هست.

شما آن را کافی می‌دانید؟

من این میزان کتاب را اصلاً کافی نمی‌بینم.

اما نظرتان را که می‌توانید بگویید.

من کتاب آقای مدنی را به صورت کامل همراه با چهار یا پنج کتاب دیگر برای دانشجوی ترم اول فوق‌لیسانس تدریس می‌کنم. در میان چهار یا پنج کتاب دیگر، ممکن است «مشروطه ایرانی» آجودانی را معرفی کنم. هدفم این است که دانشجو با نظرات و تحلیل‌های مختلف آشنا شود.

در زمانه‌ای هستیم که کتاب‌ها، مقالات، خاطرات و فیلم‌های زیادی در مورد انقلاب اسلامی ایران در اینترنت و ماهواره پخش شده است که به راحتی در اختیار همگان قرار دارد. آیا برای استاد درس ریشه‌های انقلاب که باید برای دانشجوی این زمانه تدریس کند، کتاب آقای مدنی که حداقل مربوط به سی سال قبل است کافی به نظر می‌رسد؟

نه، آن یک کتاب پایه است، قطعاً کافی نیست. باید کتاب‌های دیگری هم خوانده شوند. من خودم حداقل 360 کتابی که در سبک‌شناسی نام بردم را پیشنهاد می‌دهم. لذا دانشجویانی که با من کار می‌کنند، اصلاً آستانه مطالعه‌شان در حد این حجم مطالعه نیست، خیلی بیشتر است.

دانشجویان شما به کنار، ولی اساتیدی که از جاهای دیگر گزینش می‌شوند، چطور؟

«فذکر انّما انت مذکر، لست علیهم بمصیطر».

پس به نظر می‌رسد این روش انتخاب به نظر شما مناسب نیست.

بله، به نظر من استاد انقلاب اسلامی باید هشام بن حکم انقلاب باشد؛ یعنی جزء به جزء تاریخ را بداند. باید کلام، تاریخ اسلام و احکام بداند. لذا ما در واحدهای رشته مدرسی تاریخ انقلاب اسلامی در دانشگاه معارف، به جای 18 واحد معمول، 36 واحد تدریس می‌کنیم.

در پژوهشکده امام خمینی(ره) و انقلاب اسلامی و دانشگاه خوارزمی، مقطع کارشناسی ارشد این رشته دارای 32 واحد است.

اما ما بیشترش را داریم. به این نتیجه رسیدند که با چند کتاب تاریخی نمی‌توان کاری کرد. در جلسه‌ای به اساتید انقلاب اسلامی گفتم: آقایان من دست شما را می‌بوسم، اما باید کتاب بخوانیم، باید مطالعه کنیم. ما وارد یک جریانی شدیم که باید به جای شمشیر زدن کتاب بخوانیم.

کمتر کسی باور می‌کند کسانی که اطلاعات عملیات جنگ نرم هستند، استادان انقلاب اسلامی هستند. اینها هستند که از نزدیک با فضای فکری جامعه درگیر هستند و خروجی‌های جنگ نرم دشمن با اینها مواجه‌ است. چه کسی سراغی از اینها می‌گیرد؟ چند درصد از اینها استادان حق‌التدریس‌اند؟ و اصلاً حق‌التدریسی صرف نمی‌کند. چون در طول یک روز، یک استاد دانشگاه 6 ساعت تدریس می‌کند که، سه تا 2 ساعت تدریس می‌شود و حق‌التدریس پرداختی ساعتی 15-14 هزار تومان است. آیا صرف می‌کند؟ مظلوم‌ترین گروهی که الان در کشور دارند از انقلاب اسلامی دفاع می‌کنند و کمترین ملاطفت در مورد اینها صورت می‌گیرد، اساتید تاریخ انقلاب اسلامی هستند؛ خصوصاً آنهایی که حق‌التدریس‌اند.

شما به نکات قابل تأملی اشاره کردید، ولی فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که شاید بعضی اوقات اساتید این درس نمی‌توانند از پس سؤال‌های زیاد دانشجویان مقطع کارشناسی بربیایند، فقر نظری استاد است؟ اگر کسی ابزار نظری نداشته باشد، در تاریخ مشکل پیدا می‌کند. فکر نمی‌کنید اساتید ما فقر نظری دارند و به همین دلیل بعضی اوقات که استاد کم می‌آورد، بحث را قطع می‌کند و ادامه درس را تدریس می‌کند.

به عنوان یک معلم می‌گویم گاهی بله، اما استادی را می‌شناسم که هفته‌ای 30 ساعت تدریس می‌کند. این استاد کی می‌تواند مطالعه و تحقیق کند؟ مسئله اینجاست که ما در این مسیر نیامدیم برای این حوزه جدی، فکری اساسی بکنیم. لذا به طور طبیعی آن استاد همه چیز را نمی‌خواند. خیلی از اساتید، خصوصاً اساتید حق‌التدریس ما ممکن است پول کافی برای خرید کتاب نداشته باشند. لذا می‌بینید که ما کوتاهی کردیم، یعنی مسئولان ما کوتاهی کردند. شما الان بعد از 4 دهه باید تعدادی محقق می‌داشتید، چرا ندارید؟ الان اکثر صاحب‌نظران ما در سن بالا و در معرض بیماری‌اند. آقای ابوالحسنی از دنیا رفت، چه کسی جایگزین او شد؟ هیچ کس. من جوانان زیادی را می‌شناسم که وارد حوزه تاریخ‌نگاری انقلاب شدند، اما به دلیل طمع برخی ناشران هرز رفتند. الان تعدادی از مدیران فرهنگی را دیده‌ام که وقتی این جوانان را می‌بینند، به اینها کاملاً نگاه پروژه‌ای دارند. هر چه می‌گویم آقا شما یک مقدار به اینها اجازه بدهید رشد بکنند، می‌گویند: نه، کار ساعتی پروژه‌ای. کار ساعتی پروژه‌ای یعنی چه؟ کتاب را می‌گیرند می‌دهند دست انتشارات، که چاپ کند یا نکند.

در مراکز دولتی؟

مراکز دولتی و حتی مراکز خصوصی.

در مورد انتخاب اساتید، بهتر نیست استاد درس ریشه‌های انقلاب از میان کسانی انتخاب شوند که به فلسفه تاریخ، مکاتب تاریخ‌نگاری و همچنین روش نقد روایت و منابع تاریخی مسلط باشند؟

ببینید آرزوی خیلی خوبی است، ولی شما چقدر آدم به این شکل تربیت کردید؟

یعنی فارغ‌التحصیلان رشته‌های درس تاریخ انقلاب اسلامی این قابلیت‌ها را ندارند؟

دارند، اما الان جذب اساتید محدود شده است. البته از استاد هیئت علمی می‌توانید چنین توقعی داشته باشید، ولی آیا همه بار تاریخ انقلاب اسلامی و درس ریشه‌های انقلاب اسلامی را اساتید هیئت علمی باید به دوش بکشند؟

فکر نمی‌کنید به درس روش تحقیق در رشته تاریخ انقلاب اسلامی باید بیشتر بها داده شود؟

سه حوزه پژوهش، نگارش و آموزش، باید با هم تلفیق شوند. تنها درس روش تحقیق مسئله را حل نمی‌کند. درس روش تحقیق یک درس شکلی است. شما علاوه بر روش تحقیق، روش‌شناسی و شبهه‌شناسی را باید خوانده باشید. شما اگر روش تحقیق تاریخ را خیلی خوب بگذرانید، ولی فرصت برای خواندن نداشته باشید، امکانات و منابع برای خواندن نداشته باشید، مشکلی حل نمی‌شود. استاد در برابر یک شبهه ساده می‌ماند.

توقعی که شما از اساتید دارید درست است، اما برابر توقع شما، آیا مسئولان فرهنگی فکر می‌کنند؟ متأسفانه می‌گویم خیر. ما در این حوزه واقعاً مسئولیت گرانی داریم و بار سنگینی را بر دوش می‌کشیم. ما در چهار حوزه بسیار گسترده دشمن داریم، اسلام، تشیّع، ایران و در حوزه انقلاب اسلامی، همه دشمنان با هم متحدند و شبیه به هم می‌نویسند. فضا، فضای بسیار سختی است و همراهی جدی صورت نمی‌گیرد.

از دید شما نقاط قوت و ضعف تاریخ‌نگاری مراکز دولتی چیست؟

در مراکز دولتی افرادی هستند که به طور مستمر طی سال‌ها کار می‌کنند. این استمرار خوب است و نتیجه این می‌شود که فرد بعد از مدتی، یک محقق بار می‌آید. نقطه قوت این مؤسسات این است که افرادی به آنها آمدند که استمرار پیدا کردند، اما آیا همه آنها ذوق مطالعات تاریخی داشتند؟ یا اینکه آمدند جایی شاغل باشند؟ طیفی از افراد هم به این شکل بودند. منظورم کلی است. بعضی جاها به لحاظ کیفیت انتخاب نیرو بهتر بودند. بعضی مراکز رصد بیشتری و بعضی جاها رصد کمتری کردند، اما همه انتخاب‌ها شاید خیلی جدی صورت نگرفته است.

یعنی محقق برجسته خیلی کم است؟

محقق برجسته کم است، نمی‌گویم وجود ندارد، یعنی به اندازه بودجه‌ای که صرف می‌شد، تعداد محقق جدی کمی رشد کرد. ما می‌توانستیم به جای اینکه کارمند عادی جذب بکنیم،  یک آدم مؤثرتر و ورزیده‌تری انتخاب کنیم که طی چند سال محقق کیفی‌تر و ورزیده‌تری داشته باشیم؛ بدون اینکه ما بخواهیم انرژی‌ای صرف بکنیم یا بخواهیم خیلی او را مدیریت کنیم. اما متأسفانه این نشد. یک دلیل هم شاید این بود که در مؤسسات دولتی، سلیقه‌های شخصی اعمال شد. مدیر سازمان دوست داشت با تعدادی از دوستانش کار بکند، آنها را اینجا جمع کرد و نگه داشت. خب این کار به مؤسسات تاریخ‌نگاری لطمه زده است. یکی دیگر از مسائلی که جزء نقاط ضعف این مراکز شده، روزمرگی است. یعنی یکسری کارها را به صورت روزمره و عادت انجام می‌دهند.

مثل چه؟

مثل پرداختن به مسائلی که دیگر خیلی جدی نیستند، یعنی به روز نشده‌ایم، خوانده‌های گذشته ما همان‌طور مانده و اتفاق جدیدی نمی‌افتد. اتفاق دیگری که شاهد آن هستیم، بعضی از این مؤسسات تبدیل به یک اتاق اختصاصی برای عده‌ای شدند که دیگران اجازه ورود پیدا نمی‌کنند. نتیجه این شد که فضای کلی از یک آستانه‌ای نتوانست عبور کند. اشکال دیگری که وجود دارد این که برخی افراد در این مراکز، مسئولان بالادست‌تر از خودشان را قانع کردند که اوج فکر در نظام هستند و این به نظر من بدترین فاجعه در این ماجراست. نتیجه این شد که سقف کوتاه فکر آنها به سقف تاریخ انقلاب و جنگ تبدیل شد. برای اینکه منافع خودشان حفظ شود، اجازه ندادند هیچ جریان دیگری دیده شود. لذا از این جهت این دوستان مدیون انقلاب‌اند و به تاریخ‌نگاری انقلاب و به جریان فکر در جامعه لطمه زدند. این در فضای فکری تاریخی ما اتفاق افتاد. در بعضی دانشگاه‌ها تصور این است که به حوزه انقلاب کاری نداشته باشند، زیرا فلان تشکیلات این کار را می‌کند و مقامات عالیه نظام هم فکر می‌کنند که این اوج کار ماست. در واقع آن تشکیلات اوج کار تاریخ‌نگاری انقلاب نیست و این امر به مسئله تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی لطمه زده است.

شما چه موضوعاتی از تاریخ انقلاب اسلامی را مغفول مانده می‌بینید و نیاز است که محققان به آنها بپردازند؟

حوزه‌های فراوانی هست. یکی از حوزه‌ها همان چیزی است که خود شما اشاره کردید؛ نوشتن یک دوره تاریخ منسجم برای دوره انقلاب اسلامی، مثل کاری که آقای مدنی برای مشروطه و پهلوی کرد. کار به این شکل برای بعد از انقلاب به طور جدی صورت نگرفته است. آقای دکتر یحیی فوزی(13) کاری انجام داد که کتاب خوبی است، ولی نیاز است کارهای دیگری صورت گیرد. پرداختن به تاریخ ایران بعد از انقلاب یک ضرورت است. موقعی که انقلاب هنوز به 25 سالگی نرسیده بود، طرحی ریختیم که تاریخ 25 ساله انقلاب را بنویسیم. بعد طرح تاریخ 30 ساله شد. همان موقع طرح را ارائه دادم، اما حرکتی صورت نگرفت. گفتند: پول زیادی می‌خواهد. گفتم: خروجی این کتاب هزینه‌ها را جبران می‌کند. باید به حوزه‌های مختلف تاریخ انقلاب بپردازیم. فعلاً خاطرات را جمع‌آوری کرده‌ایم، اما به حوزه‌های علمی تاریخ انقلاب نپرداخته‌ایم.

منظور از حوزه‌های علمی چیست؟

مثلاً پیشرفت‌های پزشکی، که بعضاً خاطره‌نگاشت‌هایی انجام شده، ولی به طور جدی به آن پرداخته نشده است. تاریخ روابط ما با جنبش‌های اسلامی، چه قبل از انقلاب، چه بعد از انقلاب، مسئله‌ای بسیار جدی است که اصلاً به آن نپرداختیم. به موضوع تاریخ مناسبات ما با کشورهای منطقه یا تأثیرات ما بر کشورهای منطقه پرداخته نشده است. البته بعضی از موضوعات را در قالب پایان‌نامه به دانشجویان پیشنهاد می‌دهم که بعضی از آنها دارند کار می‌کنند و کارهای خوبی هم صورت گرفته است. لذا بخشی از دغدغه‌هایم را با دانشجویانم تقسیم کردم. یکی از کارهایی که خودم انجام دادم، این بود که کتاب «حقیقت سمیر»(14) را نوشتم؛ باز کردن یک فضای جدید در عرصه تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی بود.

یعنی تاریخ انقلاب اسلامی را تا الان جاری و ساری می‌دانید؟

به عنوان یک معلم تاریخ، انقلاب را جاری و ساری می‌دانم. همچنان تداوم دارد. حتی به لحاظ کیفیت دارد گسترش پیدا می‌کند.

بنابراین معتقدم در بسیاری از حوزه‌ها، کار جدی صورت نگرفته و متأسفانه ورود مؤسسات در این حوزه‌ها واکنشی است. یعنی دو جریان واکنشی داریم؛ یک، واکنش به اظهارات حضرت آقا (آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر معظم انقلاب)، دوم، واکنش به اظهارات دشمنان انقلاب. الان تلویزیون تا وقتی حضرت آقا چیزی نگفته‌اند، آرام‌ است. گاهی وقت‌ها با من درباره موضوعی تماس می‌گیرند، می‌گویم خدا پدر آقا را بیامرزد، زیرا ایشان به شما سوژه داد، خودتان که بلد نیستید سوژه پیدا کنید.

چه موضوعات دیگری را مناسب تحقیق می‌دانید؟

بسیاری از شخصیت‌های معنوی و فکری انقلاب شناخته نشده‌اند. به خیلی از موضوعات پرداخته نشده است. ما سال گذشته یک دوره درسی گذاشتیم تحت عنوان «سوژه‌شناسی در تاریخ پهلوی» که یک جلد کتاب از دل آن مباحث بیرون آمد. پرداختن به سوژه‌های انقلاب اسلامی بحث گسترده‌ای دارد و سوژه‌ها فراوان است.

یک نمونه بفرمایید.

در مورد آقای مطهری یک کار جدی دارید؟ هر چه هست یادنامه است، همه از روی دست همدیگر، کپی کرده‌اند. جدی‌ترین کار در این باره «پاره‌ای از خورشید»(15) و آن هم مصاحبه است. جلوه‌های معنوی استاد، همه مصاحبه است، یک کتاب تاریخی جدی در مورد شخصیت آقای مطهری نوشته شد؟ یک کتاب جدی تاریخی راجع به آقای بهشتی نوشته شده است؟ اسناد را چیده‌اند و بعد منتشر کرده‌اند. یک کتاب راجع به علامه طباطبایی وجود دارد؟  

منبع: فارس