تهران: بنی‌صدر می‌خواست ایران را جمهوری فرانسه کند

به گزارش حلقه وصل، چهلمین قسمت از برنامه جهان‌آرا با موضوع «جریان شناسی جهانی ترامپ و ضد ترامپ» دوشنبه شب با حضور دکتر ابراهیم فیاض استاد مردم‌شناسی و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و با اجرای محمدحسین بدری روی آنتن شبکه افق سیما رفت.

در ابتدای این برنامه فیاض در پاسخ به این سئوال که تغییر وضعیت سیاسی در آمریکا چه ارتباطی با دیگر مناطق دنیا و ایران دارد با بیان این مطلب که دنیا عوض شده و به‌وسیله رسانه‌ها به‌هم مرتبط گشته، اقتصاد و سیاست را تابع رسانه‌ها دانست و گفت: همان‌طور که انتخابات آمریکا بر جهان تأثیر می‌گذارد، انتخابات ایران هم چون روی منطقه خاورمیانه تأثیر می‌گذارد روی کل دنیا هم تأثیرگذار است. به‌همین دلیل همیشه یکی از محورهای اصلی مناظرات کاندیداهای ریاست‌جمهوری آمریکا ایران است.

وی با تأیید بر این مطلب که «انتخاب ترامپ یک تغییر بزرگ است که یک تغییر جهت سیاسی را به‌دنبال دارد» گفت: هیچ‌کدام از رؤسای جمهور آمریکا در طول تاریخ انقلاب اسلامی این‌گونه سرکار نیامدند. بعد از کارتر که قبل از پیروزی انقلاب رئیس‌جمهور آمریکا بود و یکی دوسال بعد از پیروزی انقلاب هم سر کار بود، ریگان سر کار می‌آید. ریگان کاملاً متفاوت با دیگر رؤسای جمهور آمریکاست و یک شومن و بازیگر است. در این دوره می‌بینیم که مایکل جکسون کنار ریگان می‌ایستد. ریگان جنبه مذهبی هم پیدا می‌کند. در این دوره به‌خاطر تندروی‌های او ریگانیسم و نظامی‌گری و جنگ ستارگان مطرح شد. بعد از ریگان بازهم یک نفر تندتر از او سر کار آمد که مذهبی و جنگ‌طلب بود.

این استاد دانشگاه با بیان این مطلب که «به‌نظر می‌آید ترامپ خیلی هم ناگهانی رأی نیاورده و انتخاب او نتیجه یک فرایند طبیعی در جامعه آمریکا است» در بیان خصوصیات جامعه آمریکایی گفت: جامعه آمریکا به‌خاطر ساختار اقتصادی‌‌اش خیلی روشن‌فکر محور و نخبه‌محور نیست. هرچه از شمال شرقی دور می‌شویم و به جنوب و غرب می‌رویم اکثر مردم دهاتی مسلک هستند و تابع سیاست جهانی نیستند و از سیاست هم چیزی نمی‌دانند.

وی ادامه داد: آمریکایی‌ها در سن نوجوانی متوقف می‌شوند. معادلات خیلی ساده‌ای هم دارند. ترامپ با شعار عدم اجازه خروج سرمایه بر سر کار آمد. با اینکه اوباما این شعار را داد، ولی به آن عمل نکرد و خانم کلینتون هم ادامه‌دهنده اوباما که همان جهانی‌سازی بود می‌رفت.

فیاض گفت: با ادامه آن روند مردم آمریکا از گرسنگی می‌مردند. مثلاً یک موبایل در چین 50 تا 70 دلار تولید می‌شود، در آمریکا 750 دلار فروخته می‌شد، این مابه‌التفاوت به جیب چین و سرمایه‌داری می‌رفت.

وی در نقد جنبش وال استریت با بیان این مطلب که در آمریکا نهضت 99 درصدی که به‌وجود آمد، خود مردم مسئولیت آن را برعهده نگرفتند افزود: نتیجه این جنبش آن می‌شود که یک سرمایه‌دار بر سر کار می‌آید که او می‌گوید 99 درصد و یک‌درصدی را نقد می‌کند. این به‌خاطر سطح فکری به‌شدت پاییندر جامعه آمریکایی است.

این استاد دانشگاه در توضیح مفهوم عدالت با بیان این نکته که عدالت برای همیشه یک جذابیت عمومی دارد تصریح کرد: حتی اگر یک نفر از عدالت حرف بزند و خیلی هم جدی نباشد و مشغول شعاردادن باشد، نمی‌توانیم از مفهوم عدالت بگذریم.

فیاض در پاسخ به این سئوال که عدالتی که ترامپ از آن سخن می‌گوید با عدالت اصیل چه فرقی دارد با بیان این مطلب که «آنچیزی که در غرب با عنوان عدالت مطرح می‌شود با محوریت ملی‌گرایی است که ترکیب عدالت به‌علاوه ملی‌گرایی فاشیسم یا نازیسم می‌شود» گفت: عدالت‌گرایی در غرب بیشتر دولت‌محوری است. دولت حاکم است و اگر کمی تقلیل پیدا کند سوسیال دموکرات در مقابل فاشیسم می‌شود.

وی توضیح داد: در آمریکا این عدالت مطرح می‌شده، ولی نه در قالب سوسیالیسم، چون به‌جز چند سال اخیر حتی لیبرالیسم هم نتوانسته در آن حکومت کند. مردم‌گرایی در آمریکا به‌شدت بالاست، چون نخبه‌گرایی در آن وجود ندارد.

فیاض با بیان ویژگی‌های جامعه آمریکا گفت: مردم آمریکا مردمی هستند که فقط مشغول کار هستند و اصلاً فرصت فکر کردن ندارند. باب فلسفه و روشنفکری در آمریکا بسته است و روشن‌فکر ندارد. شاید شخصیتی مثل چامسکی وجود داشته باشد، ولی در آمریکا زیاد مطرح نیست.

وی ادامه داد: آمریکا عدالت‌طلب نیست، ولی مردم‌گرا است. در آمریکا هرکسی دلار بیشتری داشته باشد زنده‌تر است.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با اشاره به انتخاب ترامپ به‌عنوان رئیس جمهور با بیان این مطلب که ترامپ با پول خودش تبلیغات کرد و سر کار آمد گفت: رئیس‌جمهور فعلی آمریکا در سال 2003 برای افتتاح هتلی که در روسیه ساخته بود به آنجا رفته بود و فیلمی هم که می‌گویند از عیاشی‌های او گرفته بودند همین است. آن‌موقع برای اخاذی این فیلم را گرفتند و الان تبدیل به محور سیاسی مخالفان ترامپ شده است.

وی در توضیح مفهوم عدالت‌طلبی در آمریکا با بیان این مطلب که فقط قسمت شمال شرقی آمریکا شبیه اروپا است که همان لیبرال مسلک‌هایی هستند که در آمریکا سرمایه‌داری را تقویت می‌کنند گفت: لیبرال‌ها نتوانستند عدالتی را مطرح کنند که مردم قبول کنند. حرف آخر را جان لارز زده که گفته عدالت یعنی انصاف و اینکه خودت عدالت را بپذیر.

فیاض با انتقاد از شعار اعتدال دولت یازدهم گفت: در جلسه‌ای که در محل حضور رئیس‌جمهور فعلی برگزار شد گفتم این اعتدالی که شما می‌گویید برابر عدالت‌طلبی مطرح می‌شود. لیبرالیسمی که مطرح شد مربوط به اندیشه شمال‌شرقی است. آمریکای اصلی همان وسترن‌ها و گاوچران‌ها هستند.

وی ادامه داد: فاشیسم ملی‌گرا است و لیبرالیسم ضد ملی‌گرایی است. لیبرالیسم بحث جهانی است. می‌گویند به نفع همه دنیا است که سرمایه آمریکا در کل جهان سرازیر می‌شود، چون اشتغال ایجاد می‌کند.

این استاد دانشگاه در نقد اقتصاد سرمایه‌داری گفت: نتیجه سرازیر شدن سرمایه آمریکا این می‌شود که ژاپن در زمره یکی از زشت‌ترین کشورهای دنیا از نظر اخلاقی قرار می‌گیرد که حتی فیلم پورنو را در فروشگاه‌های آنجا می‌فروشند که این را در اروپا هم نداریم.

وی ادامه داد: کره‌جنوبی از ژاپن بدتر است. این کشور صنعت قدرتمندی ندارد. در ساخت اتومبیل صنعت مونتاژ را به آنها دادند و در صنعت الکترونیک هم در حد رفع نیازهای روزانه مردم دنیا فعالیت می‌کنند و بیشتر از این حق ندارند و کنترل شده است.

فیاض گفت: آن‌چیزی که به‌عنوان لیبرالیسم نام می‌برند و مزیت آن را این‌طور تعریف می‌کنند که سرمایه به کشورهای دیگر سرازیر می‌شود این مشکلات را ایجاد می‌کند.

وی با بیان مثالی از کشور مالزی مبنی بر اینکه 85 درصد از مردم این کشور در روستاها و عقب‌ماندگی تاریخی زندگی می‌کنند و فقط 15 درصد هستند که اکثر آنها در شهرهایی مثل کوآلالامپور زندگی می‌کنند، نتیجه انتقال سرمایه آمریکا از این کشور به کشورهای دیگر را بیکاری و گرسنگی آمریکایی‌ها دانست و گفت: در این شرایط سرمایه‌داران آمریکایی وضع بهتری پیدا می‌کنند.

فیاض ادامه داد: مشکل دیگری که این پول‌ها در کشورهای مقصدی مثل مالزی خرج می‌شود این است که آنها زندگی خوشی ندارند، یعنی این دوگانه لیبرالیسم هم به‌ ضرر مردم آمریکاست و هم به‌ ضرر مردمی است که سرمایه آمریکایی به آنجا می‌رود.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه در ملی‌گرایی فاشیستی قرار است این پول‌ها به سمت کارخانه‌ها برمی‌گردد و به تولید بینجامد گفت: در بهترین شرایطی که این روند ایجاد می‌کند، مردم آمریکا فقط دارای شغل می‌شوند و قرار نیست ثروت به‌طور مساوی تقسیم شود.

وی در نقد ملی‌گرایی فاشیستی با بیان این مطلب که اتفاقاً در فاشیسم از جهاتی سرمایه‌داران قلدر بیشتری پیدا می‌شود افزود: آمریکا داشت به سمت بحران‌های وحشتناک می‌رفت. قرار هم نیست با انتخاب ترامپ اتفاق خاصی در این مورد بیفتد. یک شوکی است که مثلاً تا 10 سال مردم آمریکا شغل داشته باشند. اینکه آیا این شوک موفق است یا خیر به‌نظر می‌رسد موفق نباشد، چون نهایتاً باید به جنگ منتهی شود.

فیاض با بیان اینکه آمریکا در حال حاضر کمی برهنه‌تر شده است گفت: ماهیت رژیم آمریکا همین است، هرچند می‌خواستند چهره اصلی آمریکا برای جهان پنهان بماند، ولی واقعاً نمی‌توانست بماند، چون شاید قدرت نظامی آن اوج داشته باشد که آن هم به‌خاطر تبلیغات زیاد است، قدرت اقتصادی این کشور به‌شدت در حال نزول است.

وی ادامه داد: آمریکا با هژمونی رسانه‌ای سرپا مانده است. امپراتوری آمریکا، رسانه‌ای است. پشت آن گفتمان‌هایی در دانشگاه‌ها ساخته می‌شود و در مؤسسات راهبردی استراتژی درست می‌کنند و بعد تبدیل به هنری مثل سینما می‌شود.

این استاد دانشگاه با اشاره به این مطلب که قبل از انقلاب یک کشور آمریکایی محض بودیم در توصیف علاقه جامعه ایرانی برای رفتن به آمریکا بیان داشت: انجمن‌های دوستی ایران و آمریکا پر از ایرانی‌هایی شدند که همه سعی می‌کردند از آنجا وارد آمریکا شوند. برای اساتید برجسته زیادی این ماجرا پیش آمده است.

وی با مقایسه گفتمان انقلاب و گفتمان حاکم قبل از پیروزی انقلاب تصریح کرد: انقلاب ایران می‌گفت که داشته‌های ما بیشتر از نداشته‌های ماست. شاه می‌گفت که ما چیزی نداریم. می‌گفت ما 100 سال از غرب عقب هستیم و باید در 10 سال این عقب‌ماندگی را جبران کنیم تا به دروازه‌های تمدنی غرب برسیم. جشن هنر شیراز هم در همین راستا برگزار شد. آن جشن ایرانی نبود و غربی بود و جای تأسف است که خیلی سطحی در باره آن جشن صحبت می‌شود.

فیاض با انتقاد از کسانی که مفهوم انقلاب اسلامی را به‌درستی نفهمیدند گفت: ما بعد از انقلاب راه را درست نرفتیم و خیلی از آنهایی که می‌گفتند روی داشته‌های خودمان حرکت کنیم سوسیالیست‌بازی درآوردند. بنی‌صدر می‌خواست ایران را جمهوری فرانسه کند.

وی افزود: افرادی مثل بازرگان که غرب‌گرا بودند با انقلاب اسلامی، شوکه شدند. انقلاب اینها را با خود می‌برد و اینها با انقلاب نمی‌آمدند. موقعی که اینها می‌گفتند قحط‌الرجال و یا به‌ بن‌بست خوردیم امام می‌گفت ما بن‌بست نداریم. جنگ که شروع شد ما چیزی نداشتیم و بچه‌ها با زیرشلواری می‌جنگیدند. رزمندگان ما هم می‌جنگیدند هم نانوایی می‌کردند و هم آرد آماده می‌کردند.

این استاد دانشگاه با بیان این مطلب که ترامپ می‌خواهد مدل اقتصاد مقاومتی را اجرا کند، ولی ساختار آمریکا توان آن را ندارد با تأکید بر اینکه که جمهوری اسلامی می‌تواند یک مدل سیاسی- اجتماعی- اقتصادی کامل را ایجاد و آن را تکثیر کند با تأکید بر توان‌مندی‌های نظامی ایران افزود: همان‌طور که جنگ، تکنولوژی نظامی ما را تبدیل به یکی از قدرت‌مندترین کشورها در دنیا کرد، پس می‌توانیم در زمینه‌های دیگری هم به قدرت برسیم.

وی ادامه داد: آمریکا اگر مطمئن بود حتماً حمله نظامی می‌کرد. همان‌طور که هواپیمای مسافربری را زدند یا با بمب‌های سیانور بمباران کردند. مگر آنها در حلبچه رحم کردند؟ پس نشان می‌دهد در حوزه نظامی قدرت‌مند شدیم.

فیاض با اشاره به این مطلب که کشوری که توانایی طراحی و ساخت موشک را دارد حتماً می‌تواند در صنعت اتومبیل‌سازی و هواپیماسازی هم موفق باشد گفت: چرا توانستیم هواپیما جنگی قاهر بسازیم، ولی هواپیمای مسافربری نمی‌سازیم؟ با اینکه خیلی از قطعات آن حتی موتور هواپیما را ساختیم و این را هم می‌دانیم که هر ساخت هواپیما 100 هزار شغل ایجاد می‌کند.

این استاد دانشگاه دلیل اصلی مشکلات موجود را قبول نکردن پیام انقلاب توسط بعضی از دولت‌مردان و مسئولان دانست و اظهار داشت: همان‌هایی که می‌گفتند باید علیه شاه جنگ مسلحانه انجام داد، همان‌ها الان می‌خواهد در آغوش آمریکا بروند. در صورتی‌که امام گفت جنگ مسلحانه هرگز و مردم باید در خیابان‌ها باشند. در جنگ هم گفت مردم به جبهه‌ها بروید.

وی ادامه داد: ما انقلاب صنعتی می‌خواهیم که قبل از آن انقلاب فکری رخ داده باشد. ما باید مردم و دانشجوهای خود را باور کنیم. چرا شهید همت 25 ساله فرمانده لشکر شد، چون جدی گرفته شد. چرا دولت نمی‌گذارد هواپیما بسازیم؟ چرا دولت این‌قدر ما را تحقیر می‌کند؟ ماهواره‌ها چرا پرتاب نشدند؟ چه سودی داشت که چند هواپیمای دورپرواز خریداری شود؟

این استاد دانشگاه با انتقاد از دولت‌مردان غر‌ب‌گرا با بیان مثالی از رفتار مردم مبنی بر اعتماد آنها به برندهای خارجی گفت: وقتی دولت‌مردان ما غرب‌گرا هستند، این غرب‌گرایی در خرید لباس مردم هم خود را نشان می‌دهد. مردم که نمی‌توانند بوئینگ و ایرباس بخرند، این‌گونه لباس می‌خرند.  

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در پاسخ به این سئوال که عدالتی که مورد نظر رهبران انقلاب اسلامی ایران در حدود 40 سال پیش بوده و آن چیزی که در مبانی دینی وجود دارد با آن چیزی که آمریکایی‌ها چه تفاوتی با هم دارند گفت: انقلاب ما انقلاب چپ و راست و نخبگان نبود. امام به مبارزین می‌گفت مردم بودند که شما را از زندان‌ها آزاد کردند. اگر مردم نبودند شما در زندان‌ها می‌پوسیدید. آخوندهایی هم که نتوانستند خود را با انقلاب همگام کنند به‌خاطر این بود که مردمی نبودند.

وی ادامه داد: هرقدر که نخبگانی مثل بازرگان و بختیار و بنی‌صدر که یک تیپ آدم بودند سعی می‌کردند این انقلاب را با خود هماهنگ کنند، نتوانستند. آنها اگر هم حرف از عدالت می‌زدند، مرادشان عدالت سوسیالیستی بود نه عدالت مردمی و عرفی.

فیاض با تشریح عدالت عرفی و با بیان اینکه مظهر عدالت عرفی امام علی(ع) است تصریح کرد: امام علی(ع) حکیم است و حکمت را دنبال کرد و دچار زهدی که بعضی از خلفا درگیر آن شدند نشد. پشت آن حکمت مصلحت بود. عدالت امام علی نخبگانی نبود که پرولتاریا و استبداد کارگری درست کند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ضمن اشاره به بیانات امام خمینی مبنی بر اینکه فرموده بود مردم رهبر من هستند ادامه داد: مردم یعنی عدالت و نخبگان یعنی آزادی. آزادی اقتصادی برای کسی است که پول داشته باشد. آزادی سیاسی برای کسی خوب است که قدرت داشته باشد.

وی در توضیح مفهوم آزادی در شعارهای انقلابی و نسبت آن با مفهوم آزادی به‌معنای عام گفت: آن آزادی که در اول انقلاب گفته می‌شود همراه با عدالت و اخلاقی بود. عدالتی که در شیعه وجود دارد عدالت ماقبل دین است، یعنی این نیست که هرچه یک عالم دینی فتوا می‌دهد حتماً باید منطبق با عدالت باشد. ریشه عدالت به مردم برمی‌گردد مثل عقل.

فیاض با اشاره به حدیثی از امام علی(ع) که فرمود کسی که عقل ندارد دین ندارد گفت: امام علی(ع) نمی‌گویند کسی که دین ندارد عقل ندارد، ملاک دین در قرآن تفکر و تعقل است. منظور از عقل فطری و مردمی است.

وی با بیان این مطلب که عدالتی که آقای ترامپ به‌عنوان شعار در آمریکا مطرح می‌کند نخبگانی است گفت: امام علی می‌فرماید اگر عدالت اجتماعی یا قسط بدون عدالت فردی یعنی تقوا باشد حتماً دچار دیکتاتوری می‌شویم و نمونه‌های آن هم در دولت‌های بعد از انقلاب در ایران وجود دارد.

وی ضمن تأکید بر این مطلب که با جبر حکومتی نمی‌توان تقوا ایجاد کرد گفت: شأن انقلاب ما امر به معروف و نهی از منکر بوده است که مردم محور اصلی آن هستند.

فیاض بیان این مطلب که ما در شیعه دو مبنا داریم که یکی قبح ظلم و دیگری حسن عدالت است که مبنای اصلی عدالت را تشکیل می‌دهد گفت: عقل فطری می‌گوید عدالت، حسن و ظلم، قبح است.

این استاد دانشگاه در پایان خاطرنشان کرد: مبنای حکومت، ولایت فقیه و جمهوریت اسلامی ما امام علی(ع) است، مبنای امام علی فطرت و حکمت و مصلحت است که عدالت هم در این وسط است. به‌خاطر همین دچار دیکتاتوری و خلاف اخلاق نمی‌شویم.