تهران: حجت‌الاسلام بابایی: در انقلاب اسلامی بحث تمدن اسلامی برای مواجهه با تمدن غربی مطرح شد

به گزارش حلقه وصل، در برنامۀ زاویۀ این هفته که ادامۀ موضوع هفتۀ پیش بود، مجدداً بحث احیای تمدّن اسلامی به بررسی و چالش کشیده شد. مهمانان این هفته حجت الاسلام  حبیب‌الله بابایی و مصطفی مهرآیین بودند.

در انقلاب اسلامی بحث تمدّن اسلامی برای مواجهه با تمدّن غربی مطرح شد

صلواتی کارشناس و مجری برنامه سؤال اول خود را با این مقدّمه آغاز کرد که بحث تمدّن بحث داغی است که تاریخ طویلی دارد اما اگر بخواهیم از زمان مشروطه تاکنون تمدن بطور عام و تمد اسلامی بطور خاص را واکاوی بکنیم، عصر مشروطه و سپس انقلاب شکوهمند اسلامی و بخصوص انقلاب اسلامی دو نقطۀ عطف بودند. ابتدا در دورۀ مشروطه بحث تجدّدخواهی مطرح شد و در دورۀ پهلوی نیز تجدّدخواهی نیم‌بند مستبدانۀ آمرانه‌ای به زعم برخی اجرا شد ولی با ظهور انقلاب شکوهمند اسلامی ایران بحث احیای تمدّن اسلامی خیلی جدّی مطرح شد. علی‌القاعده تلقی‌های ایرانیان اعمّ از عادی و نخبه از تمدن در مواجهة آنها نقش مهمی داشته است. سپس از مهمانان پرسید نظر شما دربارۀ تلقی ایرانیان از تمدّن از مشروطه تابحال چه بوده است؟ آیا فراز و فرودی داشته است؟

بابایی به عنوان اولین مهمان در پاسخ ابتدا سه محور تاریخی را طرح کرد که پاسخ به آنها برای رسیدن به جواب سوال برنامه لازم است! این سه محور عبارت بودند از : ۱ـ تبارشناسی واژۀ civilization در دنیای غرب از نیمۀ دوم قرن هجدهم به بعد؛ ۲۲ـ ثبات یا تحوّل معنایی این واژه در جهان اسلام به ویژه جهان عرب زبان بعد از ورود ناپلئون به دنیای اسلام؛ و ۳۳ـ نگاه مشروطه به این واژه و تأثیرهای بعدی آن در دورۀ بعد از مشروطه مخصوصاً انقلاب اسلامی.

وی گفت: سکولاریسون تمدّن در غرب از سه مقولۀ فرهنگ و اخلاق و دین ویژگی های بارز تمدّن غربی است و این سکولاریسون متناسب با فرهنگ بورژووایی و در تداوم اصلاحات دینی و رنسانس بود! بنابراین فرایند تمدّن شدن با مدرن شدن، سکولار شدن  و غربی شدن مترادف گشت! در جهان اسلام این تغییرات مفهومی بعد از ورود ناپلئون در مصر تأثیرات زیادی گذاشت بطوریکه دو واژۀ مهم «الحضاره» و «الثقافه» که پیش از ورود ناپلئون به ترتیب به معنای «شهرنشینی» و «داشتن نور و تربیت لازم» بودند، بعداً به معانی جدید «الحداثه یعنی تجدّد» و «داشتن علوم و فنون» تبدیل شدند!

بابایی درادامه این تحوّلات معنایی را در قاجار و مشروطه نیز وارد دانست و ادامه داد: در مشروطه تمدّن و تجدّد یکی گرفته شدند و در ذهنیّت ایرانیان تمدّن با تجدّد برابر دانسته شد و بعدها غرب‌شناسی انتقادی کسانی مثل آل احمد در مقابله با این نوع نگاه بود و معمار انقلاب حضرت امام نیز با دو تعبیر تمدّن غربی و تمدّن پهلوی بجدّ مخالفت نموده و تمدّن اسلامی را مطرح ساختند. بنابراین در انقلاب اسلامی بحث تمدّن اسلامی برای مواجهه با تمدّن غربی مطرح شد و همچنین ظرفیتی برای عرضۀ اسلام به صورت جامع بود.

مهرآیین گفت: من از وادی دیگری غیر از تمدّن یعنی احیای تمدّن شروع می‌کنم. این بحث‌ها را می‌شود فیلولوژیک و واژه‌شناسانه بیان کرد. جهان امروز اسلام از هنگام مواجهه با غرب دچار تاریخیّت شده است؛ ما یک گذشتۀ معنوی و بزرگ و روحانی داشتیم که باید آن را آیندۀ خودمان بکنیم. همین امر که گرفتار تاریخیت شدیم خودش یک امر مدرن است. این پرسش‌ها که ما چگونه می‌توانیم معاصر و به‌روز باشیم یعنی با زمانۀ خود درگیر و آن را ادراک کنیم و آن را در نسبت با گذشتۀ خود و تمدّن غربی احیا کنیم، در بستر فکر غربی شکل گرفته است. طرح احیای تمدّن و فرهنگ صفتی است که در جهان مدرن بر ما عارض شده است. انسانی که می‌خواهد مدرن باشد و تفکّر خود را احیا کند باید بتواند با روشنایی‌های تمدّن خود فاصله بگیرد و به قول نیچه به شکلی نابهنگام تصمیم بگیرد که آنچه در گذشته بوده خوب نیست و عادات معمول خود را بر هم بزند؛ سیاهی در دل نور وجود!

تاریخ ما خطی نبوده و گسست‌های بسیاری داشته است

مهرآیین ادامه داد: تاریخ ما خطی نبوده و گسست‌های بسیاری داشته و برای احیا باید به این گسست‌ها گیر داد! باید شکست‌ها و نقاط شکاف را اهمیت داد! انسان معاصر همواره می‌تواند بپرسد: اگر گونۀ دیگری می‌شد! و این آغازگر یک امید است! احیا یعنی تمرین سکوت (همچون دوران کودکی) در حین سخن گفتن مدرن؛ مراقبه در اوج این زندگی!

وی سپس در پاسخ صلواتی که اینگونه حرف‌ها را انتزاعی نامید و خواست که وی به اصل مطلب بپردازد گفت: بازی مفهومی احیای تمدّن اسلامی مهم نیست بلکه مهم نوع نگاهی است که ممکن شده است؛ یک مثالی می‌زنم؛ صحنۀ یک فیلمی را فرض کنیم که در آن یک خانه است و مردی قصد رفتن به داخل خانه دارد و دوربین او را از بالا نگاه می‌کند. نگاه دنیای غرب به ما مثل نگاه این دوربین است و مسلمان‌ها که قصد رفتن به داخل خانه را دارند بایستی به این دوربین نگاه بیندازند!

سپس صلواتی سوال دوم را مطرح و گفت: برخی تمدن را به مثابة موضوع مطرح کردند که در آن مراحلی مطرح است مثل ایجاد نظام اسلامی سپس دولت اسلامی و در پی آن تمدّن اسلامی را پیشنهاد داده‌اند و از طرفی دیگر مخالفان طرح تمدّن به مثابه موضوع معتقدند ما هنوز در حلّ مشکلات دم دستی عاجزیم و چنین طرح‌هایی همچون آرزوهای دست نیافته و بلندپروازی است. برخی دیگر نیز تمدّن را به مثابةرویکرد می‌دانند که همه چیز زندگی ما باید با رویکرد تمدّنی پیش رود، چیزهایی مثل آموزش و غیره! این نوع نگاه به تمدن هم مخالفانی دارد یکی از این مخالفتها می تواند این باشد که شما مسأله را ساده سازی کردید و تمدن را هم باید به مثابة موضوع دید هم به مثابة رویکرد. شما در این فقره در کدام موضع قرار دارید؟

بابایی در پاسخ گفت: تعاریف از تمدّن در صورت موضوعیّت آن متفاوت است؛ مثلاً برخی آن را مساوی با آزادی یا صلح یا عدالت تعبیر می‌کنند که همۀ اینها تقلیل تمدّن به چیزی غیر از آن است و باید از این نگاه پرهیز کرد و نباید در مباحث تمدّنی در دام چنین علمی گیر افتاد! زیرا هر کس می‌تواند برحسب موضوع مورد علاقۀ خود به موضوع تمدّن بپردازد.

سپس ادامه داد: آن تمدّنی که مورد نظر من است در کلان‌ترین و فراخ‌ترین مناسبات انسانی مطرح است؛ تمدّن در سطح کلان رابطۀ انسان با انسان و جامعۀ انسانی با جامعۀ انسانی است یا نهادهای انسانی با نهادهای انسانی!

اما صلواتی اشاره کرد که چنین چیزی در مقام تعریف درست است اما در مقام اجرا و عمل سطوح کلان با سطوح خرد در ارتباطند و اگر همزمان و سیستمیک پیش نروند مشکل‌ساز خواهد بود.

بابایی پاسخ داد: ما تمدّن را اگر موضوع یا وضعیت ببینیم آسیب‌زا است زیرا تبدیل به یک آرزوی دور و دراز خواهد شد که تحقّقش صدها سال طول خواهد کشید! و این زمینۀ اعتراض خیلی‌ها خواهد بود! هرچند من خیلی با این امر مخالف نیستم اما نباید خیلی آن را عنوان کرد! اگر رشتۀ مطالعات تمدّن نوین اسلامی تأسیس شود، طرّاحان تمدّن نوین به هدف خود در پردازش نرم افزار تمدّن به عنوان موضوع خواهند رسید و نیاز به ترویج و کنفرانس و همایش نیست و اغلب این کنفرانس‌ها که برای این موضوع برپا می‌شود ترویجی است نه تخصّصی! اما اگر روی رویکرد تأکید کنیم آن وقت تمدّن وارد زندگی روزمره و حوزه‌های خرد می‌شود و بر این اساس خیلی چیزها تعریف می‌شود، مثلاً آیا نظام آموزشی یا سیاسی یا اقتصادی در سطح کلان تعریف خواهد شد یا خرد، مناسبات انسانی چگونه خواهد بود؟ نسلی که تربیت خواهید کرد ذوابعاد خواهد بود؟ سایز بزرگ یا کوچک؟ کدام؟ و در این صورت چیزی آرزو نخواهد بود و صلواتی در تکمله گفت که رویکرد یعنی نوعی نقشۀ راه و افق دید و  نوعی متد زندگی! در جامعۀ علمی و فرهنگی ما اساساً با خودکار تمدّن زندگی را نمی‌نویسند و حرف‌ها درون ویترین بیان می‌شود! همش حرف می‌زنیم!

اگر تمدّن نباشد دچار روزمرگی خواهیم شد

صلواتی با توجه به سخنان بابایی اشاره کرد: اگر تمدّن نباشد دچار روزمرگی خواهیم شد.

بابایی گفت: بله پروژۀ تمدّن در واقع پروژۀ عبور از بحران است!

سپس مهرآیین وارد بحث شد و گفت: این دوربینی که اکنون ما را نشان می‌دهد در واقع به نوعی ما را معرفی می‌کند و می‌گوید که ما در حال گفتگو هستیم! تمدّن هم همین نگاه دوربینی است و منظر است و می‌گوید ما چه هستیم! جهان غرب دارد به ما می‌گوید ما چه هستیم و خودآگاهی ما را مشخص می‌کند! باید به ماهیت این نگاه اندیشید! ما در قرن چهارم هجری دارای چنین نگاهی بودیم و می‌توانستیم به دیگران خودآگاهی ببخشیم! مثلاً وقتی ابن‌خلدون کتابش دربارۀ تاریخ جوامع را می‌نوشت درواقع دارای نوعی نگاه بود! انسان دارای نگاه قادر به تحلیل است. ما از بعد مشروطه انقطاع تاریخی داشتیم و جهان غرب ما را با زاویۀ دید خود قضاوت کرد و حتی گاهاً برای تحقیر مسلمان‌ها می‌گفتند: آنها!

صلواتی خطاب به مهرآیین گفت: شما تمدّن را منظر می‌دانید ولی به هر حال ما باید نسبت خود با تمدّن غربی را معلوم کنیم و بفهمیم قرار است با غرب چه کنیم! یا قرار است آن را نادیده بگیریم یا موانع نادرست آن مثل لیبرالیسم و اومانیسم را رفع و با منظر اسلامی خود روح تازه به آن بدمیم؟!

مهرآیین پاسخ داد: عقل، احساس و سیاست ما گرفتار گذشته است و تاکنون سه پاسخ به غرب داده‌ایم: ۱ـ انکار کردیم زیرا از رفتار آنها دچار روان‌ضربه شدیم و سعی کردیم طردشان کنیم! ۲ـ نگاهش را جذّاب دیدیم و خواستیم به درونش راه یابیم! مثالش تجدّدخواهان و سکولارها هستند و البته این صدا اکنون ضعیف شده و این خود آفتی برای جامعۀ ماست! و ۳ـ نگاه عمیق و بنیادی‌تری که در فکر سازش بود! نگاه امثال شریعتی و مطهری و حضرت امام و بازرگان و طالقانی و متأخرتر آنها شبستری و ملکیان و سروش اینگونه بود؛ یعنی نوگرایی دینی و به نحوی لیبرالیسم اسلامی.

وی افزود: اما کسانی مثل سیدجواد طباطبایی چنین نگاهی را منجر به ایجاد ایدئولوژی و التقاط و لغزش‌گاه مفهومی دانستند. طباطبایی خود معتقد است که باید مبانی معرفتی یا تاریخی غرب و منافع آن را دریافت و در ایجاد تمدّن خود باید به اینها توجه داشت! اگر دارای معرفت هستیم باید در مبانی‌اش بیندیشیم و اگر تاریخی داریم باید آن را بازنویسی کنیم و بنابراین باید دیدگاه شریعتی و امام با رویکرد طباطبایی تکمیل شود و ماندن در گذشته و تقلید باعث عدم امکان اندیشیدن خواهد شد.

مباحث غرب‌شناسی هنوز به دیسیپلین تبدیل نشده است

در ادامۀ بحث بابایی توضیح داد: مباحث غرب‌شناسی در کشور چه در حوزه و چه در دانشگاه ضعیف بوده و هنوز به دیسیپلین تبدیل نشده که ضعف بزرگی است و دانش ما نسبت به غرب کاریکاتوری و فقیر است و ترجمه‌های انجام شده از منابع غربی دارای مرکز فرماندهی مشخص نیست و درست هدایت نمی‌شود!  برای شناخت غرب گفتگو کافی نیست و باید حتی در غرب زیست تا آن را فهمید.

صلواتی گفتگو را یکی از راه‌های شناخت دانست و بابایی ادامه داد: در غرب‌شناسی لزوماً شباهت‌ها را نباید دید، زیرا در اصل چه بسا تفاوت است! باید علم غربی، رویۀ استعماری غربی و رویۀ انسانی غرب را بشناسیم تا بتوانیم بعداً از علم آن استفاده و با استعمارش مقابله کنیم و حتی تعاملات انسانی ایجاد کنیم!

مهرآیین هم با این حرف بابایی که شناخت ما از غرب ضعیف است موافق بود.

صلواتی گفت: در این صورت باید در نسبت با غرب و تمدن غربی  متوقف شویم! {یعنی در این حالت دشمنی یا دوستی با غرب بی معناست}چون بنابر نظر شما از غرب هیچ شناختی نداریم در حالی که ما شناخت اجمالی که از غرب داریم! {و این شناخت عجالتاً برای مواجهه با غرب کافی است}

مهرآیین گفت: غرب دارای یک نظام فلسفی دارای مبانی و تاریخمند و همگام با منافع خاص خود غرب است و ما باید نگاهمان به غرب عمیق باشد و مثلاً تاریخنویسی غربی را همانطور که سید جواد طباطبایی هم اشاره کرده الگو قرار دهیم! ضمناً نباید همسان‌سازی‌های ما با غرب بدون تبارشناسی باشد، زیرا دچار ایدئولوژی‌سازی می‌شویم به جای واقع‌گرایی! مثلاً شورای خودمان را با دموکراسی غربی یکی می‌دانیم!

صلواتی مجدداً اعتراض کرد: پس این همه غرب ستیزی چه وجهی دارد وقتی هنوز شناختی از غرب نداریم؟!

بابایی گفت: شیطان از لبه‌های تیز می‌ترسد! باید لبه‌های تمدّن خود را تیز کنیم اگر به دنبال احیا هستیم! حتی اینکه اینقدر امروزه در جامعۀ ما حرف تمدّن می‌شود، آیا این تمدّن با civilization نوع غربی اصلاً یکی است؟ خوف من این است که ما با  استفادۀ مکرّر از ادبیات غربی در پروژه‌های قومی خود دچار سرنوشتی همچون مشروطه شویم! ما باید بعد از فزونی تحقیقاتمان روزی از واژۀ تمدّن عبور کنیم و من واژۀ «امّت» را پیشنهاد می‌دهم! باید وقتی از غرب شناسی و تمدّن اسلامی صحبت می‌کنیم فاصلۀ خود از غرب را مشخص کنیم و بدانیم هویت اسلامی با غرب سکولار کجاها فاصله دارند! مثلاً خیلی‌ها شاخص‌های تمدّن را چیزهایی مثل کاهش خشونت یا نظم می‎‌دانند! آیا در ادبیات ما همین مقدار کافی است یا چیزهای دیگر لازم است و باید آنها را برای ایجاد تمدّن استخراج کرد؟! باید شاخص‌های اسلامیّت تمدّن را مشخص کنیم تا از ابهام درآییم هم در مقام نظر هم عمل!

سپس صلواتی پرسید: اگر بپذیریم نسبت ما با غرب روشن نیست چون شناخت خوبی نداریم، پس آسیب‌های مهم مطالعات تمدّنی ما در کجاست؟ در اندیشه؟ در عمل؟ یا گپ بین این دو؟

دانایی نباشد گفتگو هم نخواهد بود

مهرآیین گفت: من برخلاف بابایی معتقد به تمایزسازی نیستم! به قول سیدجواد طباطبایی ما تاریخ و الگوی تاریخی و سنّت و نظام‌های معرفتی را نمی‌شناسیم و در مبانی خود اندیشه نمی‌کنیم! ما غرب را نمی‌شناسیم بنابراین تفکیک خود از غرب را هم نمی‌شناسیم و همۀ شناخت ما توصیفی است و باید از توصیف به تحلیل برویم! باید در مقام محقّق پسینی و نه پیشینی به تاریخ نگاه کنیم! اتفاقاً ما در فرایند تولید اندیشه قرار داریم که ویژگی خاصی دارد که باید به رسمیّت شناخته شود! ما اکنون در سطح متفکّران و مردم دارای دو لایف استوری هستیم و دو زبان در ذهن ما هست؛ یکی از خودمان و دیگری از غیرخودمان (غرب) و این نگاه دوگانه هم در اندیشۀ بزرگانی همچون شریعتی و امام و مطهری و بازرگان بود و هم در کنش مردم دیده می‌شود! دو ساحت داریم؛ مثلاً الگوی مرد ایرانی هم امام علی علیه السلام است هم یک مرد امروزی و باید این دو ساحت به رسمیّت شناخته شود! عاشق‌ترین انسان‌ها متفکّران هستند که همچون داستان‌نویسان جهان را در خود سفر می‌کنند؛ از پلیس و معلم و شاعر تا عاشق و غیره!!! پس اگر بتوانیم غریبه‌ها را در خود بپذیریم آنگاه به غریبه‌ها گشوده خواهیم بود و این به نفع ماست!

صلواتی پرسید آیا می‌شود این دوگانه‌ها را با هم پذیرفت؟ در مثال شما دو گانه یاد شده با هم سازگارند اما دوگانه هایی وجود دارند که با هم سر ستیز دارند آنها را چگونه می­توان توأمان پذیرفت؟

بابایی پاسخ داد: من از سه دایره حرف می‌زنم: دایرۀ مذهبی که کوچکتر و اشتراکات بیشتر است؛ دایرۀ اسلامی که متوسط است و اشتراکاتش هم متوسط و دایرۀ انسانی که وسیع‌تر و اشتراکاتش کمتر است! از آن به اخوّت ایمانی، اسلامی و انسانی هم تعبیر شده است! اولاً باید غریبه را مشخص کرد که وقتی می‌خواهم او را به آغوش بکشم کدام یک از این سه است؟! و اگر تبیین نکنیم در مرزهای التقاط قرار می‌گیریم! هر چه مخاطب را از جهت دینی بپروریم به مرزهای تمدّن نزدیک‌تریم! اگر دین دالّ مرکزی باشد انسانیت فراخ‌تر شده و روابط هم تضاد نخواهد داشت! اما مهرآیین اعتراض کرد که نباید دنبال دالّ مرکزی تمدّن باشیم بلکه در جهان زبان‌های مختلف وجود دارد؛ هم دین هست هم ایرانیّت هم غربیّت! مثلاً در ایام محرّم دالّ مرکزی شخصیت امام حسین علیه السلام هست! در غرب هم دالّ اصلی فقط فلسفه نیست! پس فعلاً در مقام قضاوت محتوا نیستیم زیرا گرفتار فرم مغشوش هستیم و باید این ساحت‌های متضاد را اول به رسمیّت بشناسیم تا بتوانیم بعداً آن را تئوریزه کنیم! زیرا وقتی چیزی به رسمیّت شناخته شود بعداً قانون شده و ضرورت می‌یابد و می‌توان آن را به عنوان ابژه کنترل کرد! حتی خیلی پدیده‌های منفی دیگر مثلاً همجنس‌گرایی را می‌شد اینگونه کنترل کرد! در هر حال ما باید فعلاً التقاط را به عنوان ضرورت بپذیریم تا بتوانیم از آن گذر کنیم! در وضعیت فعلی ما دالّ مرکزی مطرح نیست!

بابایی گفت: هم در تمدّن غرب هم اسلام تحلیل‌ها متفاوت است! آنچه تمدّن را درست می‌کند دالّ مرکزی است! مهرآیین گفت: ما در وضعیت فروپاشی دالّ مرکزی هستیم! مثلاً زیمل خدای تمدّن جدید را پول دانسته و دالّ مرکزی اقتصاد است و وبر دالّ مرکزی را علم (ساینس) دانسته است! همۀ تمدّن‌ها دالّ مرکزی دارند و این عامل تفاوت است!

مهرآیین گفت: زیمل منظورش تجربۀ زیستۀ پول بوده است! در غرب متفکّران دالّ‌های متفاوت دارند اما قوام‌بخش غرب عقل است! ما دچار تکثّر نیستیم بلکه دچار تنوّعیم یعنی هم عقل هم خدا بنیادهای زبان ماست! در غرب همه‌اش زبان عقل است! اکنون در غرب همه با زبان سرمایه به هم لینک می‌شوند! ما هم داریم سرمایه‌ای می‌شویم! حتی در برخورد با دین! راه ما این است که گفتگو کنیم! عظمت انقلاب ایران در ایجاد کردن امکان گفتگو بود و زبان شکوفا شد و تمدّن یعنی شکوفا شدن زبان و در انقلاب گفتمان‌های مختلف در وضعیت برابر گفتگو می‌کردند اما بعد از انقلاب متفکّران را عامل مشکل دانستیم و سیاست و امنیت‌گروی آرمان‌های ما را نادیده می‌گیرد و چون زبانش زور است باعث منتفی شدن تفکّر و گفتگو می‌شود! پس انسان‌ها می‌میرند! تمدّن بدون انسان متمدّن ناممکن است و انسان متمدّن کسی است که قادر به استفاده از زبان و تفکّر باشد و نباید از تفکّر ترسید!

بابایی به عنوان حسن ختام سخنان خود گفت: ما باید از تشریفاتی و صوری کردن مباحث تمدّنی پرهیز کنیم و آن را از موضوع به رویکرد تغییر دهیم! در این صورت خیلی مباحث همچون اسکار یا برجام یا مقاومت اسلامی می‌توانند در این فضا بحث و بررسی شوند سوای پذیرش یا انکار آنها! لذا باید تحلیل تمدّنی داشته باشیم! همچنین رداکشنالیسم (= تقلیل گرایی) در مباحث تمدّنی و تقلیل تمدّن به سطح مسائل سیاسی بسیار آسیب‌زا خواهد بود! در مباحث نظری و عملیاتی ما در مورد تمدّن نوعی رداکشنالیسم وجود دارد که خوب نیست!

مهرآیین هم در پایان گفت: گفتگو مهم است آنهم بین متون نه روزنامه‌ها! دانایی نباشد گفتگو هم نخواهد بود! باید غریبه‌ها را بپذیریم!