تهران: شریعتمداری: کسانی که حقوق‌های نجومی می‌گیرند لیاقت حضور در مسئولیت را ندارند

به گزارش حلقه وصل، قسمت سی‌ام برنامه جهان‌آرا شب گذشته روی آنتن شبکه افق سیما رفت. 

به گزارش حلقه وصل، قسمت‌ سی‌ام برنامه جهان‌آرا با موضوع «مطالعه و تبیین بیانات رهبر معظم انقلاب در دیدار با مردم آذربایجان» با حضور حسین شریعتمداری، مدیرمسئول روزنامه کیهان روی آنتن شبکه افق سیما رفت.

کلیدواژه‌های «آشتی ملی»، «دروغ بزرگ جنگ» و «گله‌مندی مردم از عملکرد مسئولین» موضوعاتی بود که در جریان بیانات رهبر معظم انقلاب در دیدار با مردم آذرباریجان مورد توجه دست‌اندرکاران برنامه جهان‌آرا قرار گرفت.

متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

مجری: هفته گذشته دوشنبه شب در برنامه جهان‌آرا گفت‌وگویی با آقای سلیمی‌نمین با موضوع «آشتی ‌ملی» داشتیم که یکی از تعابیر پرتکرار رسانه‌های ما در هفته‌های اخیر بود. گفت‌وگو وجوه خاصی داشت. آنهایی که برنامه را دیدند و یا از طریق رسانه‌های مجازی و مکتوب دنبال کردند متوجه شدند که یک‌سری اختلاف نظرهایی وجودداشت. گفت‌وگو، صریح بود، به نقاط خوبی هم رسید. دو روز بعد از برنامه جهان‌آرا با موضوع آشتی ملی رهبر معظم انقلاب در دیدار با خیل عظیم مردم شریف آذربایجان، سخنانی داشتند که واجد محورهای فوق‌العاده مهمی بود. یکی از آن محورها، محور آشتی ملی بود. یکی دیگر بحث نسبت مردم با انقلاب اسلامی در دوران حاضر بود با آن کلیدواژه مهم مردم گله‌مندند و یکی دیگر از آن محورها، بحث  دروغ جنگ بود. نکات دیگری در فرمایشات معظم‌له بود که شایسته است به آن پرداخته شود. بیانات مقام معظم رهبری صرفاً یک سخنرانی از طرف مقام عالی‌رتبه در کشور ما نیست. همه می‌دانید که ایشان با استفاده از جملات و تعابیر خاص، فصل‌الخطاب بسیاری از مباحث هستند. جهت‌گیری‌های کلی را تعیین می‌کنند و شایسته است رسانه‌ها، علی‌الخصوص رسانه ملی، مقداری وقت بگذارد و تحلیل کند و خوانش‌های جدی‌تری از این محورها ارائه دهد. این سه محوری که گفته شد را از مجموعه بیانات رهبر معظم انقلاب در روز چهارشنبه انتخاب کردیم که به همراه جناب آقای شریعتمداری آنها را به بحث خواهیم گذاشت.برای ما تقریباً عادت شده علی‌الخصوص چهارشنبه‌ها منتظر باشیم رهبر معظم انقلاب در یک دیدار عمومی نکات خود را مطرح بفرمایند تا مواضع خودمان را با آنها بسنجیم و ببینیم درست فهمیدیم و رفتار کردیم یا خیر، تا در یک دورنمای و چشم‌انداز بلندمدت بتوانیم مسیر خود را انتخاب کنیم. این چهارشنبه هم از آن چهارشنبه‌های خاص بود. بیانات رهبر معظم انقلاب واجد ویژگی‌های فوق العاده‌ای بود. این نکته به ذهنم رسید که ایشان معمولاً مهم‌ترین وجوه سیاست‌های کلان نظام را آشکارا با مردم در میان می‌گذارند. یعنی آدم تردید نمی‌کند که چیزی پشت پرده نظام وجود ندارد که رهبری بخواهد با شخص رئیس‌جمهور یا نمایندگان مجلس در میان گذاشته باشند. این یک خصوصیت فوق‌العاده است و این را از امام هم سراغ داریم. بحث اول این برنامه مربوط به آن تعبیر خاص حضرت آقا مربوط به 22 بهمن است. ایشان تجلیل کردند و گفتند من از شکر حضور ملی و باشکوه، زبانم قاصر است و گفتند البته این را به حساب خودمان یعنی مسئولان نظام نمی‌گذاریم؛ «مردم گله‌مندند». گفت‌وگو را از اینجا آغاز می‌کنیم. چه می‌شود که رهبری در یک دیدار عمومی و در برابر همه رسانه‌ها این تعابیر را به‌کار می‌برند که بنده وقتی به حافظه‌ام رجوع کردم ندیدم در یک جشن ملی ایشان به چنین موضوعی اشاره کنند؟

شریعتمداری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. فرمودند که ما ارسلنا من رسولک الا بلسان قومه، هیچ پیامبری نفرستادیم، مگر به زبان قومش. بعضی گفتند منظور این است که حضرت موسی(ع) یا ادریس نبی و یا رسول مکرم اسلام(ص) به عربی. در تفاسیر دیگر دیدم که گفتند منظور این است که با همان زبان توده‌های مردم با آنها روبه‌رو می‌شوند و این ویژگی‌ را هم در حضرت امام(ره) می‌بینیم و هم در حضرت آقا. به بیان دیگر می‌گوید رائد که همان پیشوا و پیشگام است با قوم خود روراست است. بنابراین طبعاً این ویژگی را از ابتدا در حضرت امام و حضرت آقا داشتیم و این مثنوی هفتاد من کاغذ است که وقت بیشتری را با بضاعت بیشتر می‌طلبد. شما در هیچ جای دنیا هیچ انقلاب و یا نظام بر سر کارآمده‌ای را نمی‌توانید نشان دهید که همه‌ساله در سالروز پیروزی خودش مقبولیت خود را به میان مردم ببرد و به آزمون بگذارد؛ این از ویژگی‌های انقلاب اسلامی است. در این 22 بهمن که گزارش‌ها حاکی از این است که گسترده‌تر و دامنه‌تر از دوره‌های قبل بود، حضرت آقا که می‌گویند گلایه داریم، می‌خواهند بگویند مردمی که آمدند با سلیقه‌های مختلف، روی اصول و مبانی نظام اتفاق نظر دارند، اما به این معنی نیست که گلایه‌ای از عملکرد برخی مسئولین نداشته باشند و مهم این است که مردم با وجود این گلایه‌ها آمدند. وقتی که به شعارهای مردم مراجعه می‌کنیم می‌بینیم که شعارها روی مبانی است و گلایه‌ها را اگرچه با خودشان دارند، اما احساس می‌کنند اینجا جای بروز آن گلایه‌ها نیست.

مجری: گلایه‌ها بیشتر از چیست؟ از کمبودها و نقص‌هاست؟ رفتار حاکمان و هیئت حاکمه است؟ تشخیص شما چیست؟ چون ممکن است ابعاد مختلفی داشته باشد. این را از آنجا عرض می‌کنم که اگر به نواقص و کمبودها باشد که همیشه بوده و چه‌بسا خیلی هم شبیه دوره‌های حادی مثل دهه‌های قبل نبوده باشد؛ پس چرا امروز این در بیان رهبری شنیده می‌شود؟

شریعتمداری: هم آقا به‌نوع گلایه‌ها اشاره کردند. به مسائل معیشتی و تبعیض‌ها و کم‌کاری‌ها  اشاره کردند، هم اینکه این موارد را در میان توده‌های مردم به‌وضوح می‌شود دید، اما این هم نکته مهمی است که فرمودید در گذشته از این موارد بوده است. چیزی که امروزه بیشتر شاخص است، این است که مشکلات هست و مردم احساس می‌کنند کسانی به فکر رفع آنها نیستند. شاخصه اصلی این است. مثلاً بیکاری و عدم اشتغال. مردم انتظار دارند اشتغال ایجاد شود. انتظارشان از بیرون از حد وسع نیست. می‌بینند یک‌جاهایی در وسع مسئولان هست که اشتغال ایجاد کنند، ولی اشتغال ایجاد نمی‌کنند. مثلاً فرض کنید چرا باید ما کترینگ راه‌آهن را به اتریشی‌ها بدهیم، یعنی این از عهده ما برنمی‌آید. چرا بایستی ساخت آزادراه تهران- شمال را به ایتالیایی‌ها بدهیم؟ بعد عجیب‌تر اینکه تأکید کنیم می‌خواهیم یک نگاه معماری اسلامی داشته باشیم. حارثی از گرگ داشتن شرط نیست، جستن از غیر محل ناجستنی است.

مجری: در واقع شما ارجاع می‌دهید که به اینکه گلایه‌ها نه از کاستی‌ها، بلکه نوعی نسبت به مواجهه کاستی‌هاست یا به تعبیر رهبر معظم انقلاب از کم‌کاری و کم‌توجهی‌است.

مردم انتظار شق القمر از مسئولان را ندارند ولی حداقل‌ها، حق آنهاست

شریعتمداری: یک خاطره بگویم. یک موقعی آقای حدادعادل رئیس‌مجلس بودند. یک گفت‌وگوی کوتاهی با هم داشتیم. به ایشان گفتم مردم انتظار دارند هرچه سریعتر به مشکلات‌شان رسیدگی شود، ولی رسیدگی به همه این مشکلات با این مقدورات ما به‌آسانی میسر نیست. بعد عرض کردم دو خانواده را در دو حالت در نظر بگیرید. یک خانواده مسکن ندارد. حالت اول این است که این خانواده مسکن ندارد، ولی تعاونی مسکن پیدا شده و قرار است برای اینها مسکن بسازد. فرض کنید یک بعدازظهر جمعه خانواده خود را به محل آن مسکن می‌برد و می‌گوید آنجایی که می‌بینید گچ‌کاریکردند قرار است خانه ما شود و هر جمعه‌ای هم که می‌رود می‌بیند مقداری از کار انجام شده است.

چنین آدمی معلوم است گلایه خاصی ندارد و منتظر است مسکن او تأمین شود، اما حالا این خانواده را در حالتی در نظر بگیرید که می‌بیند مسکن ندارد و هیچ‌کس هم به فکر او نیست. در چنین حالتی معلوم است که گله‌مند می‌شود و گلایه حق اوست. درست است که لایکلف‌الله نفسا الا وسعها، این در مورد دولت و مسئولان دیگر هم هست، یعنی اگر احیاناً و به‌موقع کارها را انجام دهند مردم انتظار ندارند که آنها شق‌القمر کنند، ولی انتظار دارند حداقل‌ها را رعایت کنند.

وقتی گفته می‌شود اوج توان ما آبگوشت بزباش است، مردم احساس می‌کنند کسی به فکر آنها نیست

وقتی ما مدیرانی داریم که در بعضی موارد شاهکار آفریدند، بد است که یک مسئول بگوید ما باید مدیر از خارج وارد کنیم. این برای آن کسی که مدیریت دارد و درستی مدیریت او به‌اثبات رسیده، سخت است و یا وقتی که تولیدی‌های ما به‌دنبال این هستند که هردفعه یک سنگر جدیدی را کشف و فتح کنند و این کار را هم انجام دادند، در این حالت کسی پیدا شود ولو به‌سهو بگوید، اوج تولید ما آبگوشت بزباش و قورمه‌سبزی است، این برای کسانی که در این عرصه هستند احساس می‌کنند که کسی به فکرشان نیست و عده‌ای روی ریل دیگری حرکت می‌کنند.

مجری: خاطرم هست یک میوه‌فروشی به من گفت من دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کنم. تعبیر خودمانی‌اش این بود که من نامردم در انتخابات شرکت کنم! یک مکثی کرد و گفت البته اگر اینکه اختلاس کرده را اعدام کنند، نامردم که شرکت نکنم، یعنی او دریافت کرده که در هر سیستمی ممکن است خلاف‌کار وجود داشته باشد، مهم این است که سیستم صلاحیت و سلامت خود را به او اثبات کند. همچنین در مورد حقوق‌های نجومی، یعنی گویا مردم در مورد حقوق‌های نجومی کمتر ناراحتند تا نحوه برخورد با حقوق‌های نجومی، به نظر می‌رسد این دومی دردش بیشتر است.

کسانی که حقوق های نجومی می‌گیرند لیاقت حضور در مسئولیت را ندارند

شریعتمداری: واقعیت این است، وقتی مردم وعده‌ها را می‌بینند، بعد وقتی به زمان وفای به‌عهد می‌رسد چیزی نمی‌بینند، طبیعی است ممکن است دو حالت پیدا کنند. یکی اینکه مسئولان مربوط نمی‌توانند، و یکی اینکه نمی‌خواهند. در هر دو حالت مردم می‌توانند گله‌مند باشند. مثلاً الان در مورد این حقوق‌های نجومی، بعضی آقایان اعلام کردند که مجموع اینها مپر چقدر است؟! یکی گفت نهایتاً دو میلیارد است. اصلاً بحث مبلغ آن نیست. بحث بر سر این است کسانی‌که حقوق‌های نجومی می‌گیرند، در شرایطی که بسیاری از مردم در تنگدستی به‌سر می‌برند، اولاً لیاقت ندارند در آن جایگاه باشند، کسی که به‌این شکل حقوق نجومی می‌گیرد، طبیعی است نمی‌تواند به فکر مردم باشد. بنابراین لیاقت حضور در آن مسئولیت را ندارد. دیگر اینکه زمینه‌سازی می‌کنند برای سوءاستفاده‌ کنندگان دیگر، مخصوصاً اگر جزو مسئولین باشند. انتظار این بود که با حقوق‌های نجومی برخورد شود و وقتی موضوع مطرح شد، آقای رئیس‌جمهور به آقای جهانگیری دستور دادند که با قاطعیت پیگیری کنند.

آقای نوبخت هم در مصاحبه‌ای از مردم پوزش خواستند، ولی بعد از مدتی هیچ اتفاقی نیفتاد. حتی کسی که حقوق نجومی گرفته بود به‌عنوان ذخیره نظام تلقی شد. در چنین حالتی مردم احساس می‌کنند که یک دایره بسته‌ای ایجاد شده و عده‌ای برای خودشان هستند. طبیعی است که احساس ناامنی می‌کنند و احساس اینکه کسی به‌فکر اینها نیست. اما گله‌های خود را برای 22 بهمن همین‌طور که گفتم کنار می‌گذارند. مفهوم اینکه رهبر انقلاب تأکید می‌کنند مردم گله‌مندند، ولی آمده‌اند، این است که مردم برای حفظ مبانی و اصول آمده‌اند.

مجری: قبول دارید اگر گله‌ای از عملکردها و اقدامات، مزمن شود، نشت به بدبینی آرمان‌ها و  اصل انقلاب می‌کند، یعنی ممکن است یک خطر جدی‌تر و عمیق‌تر پیش گوش ما باشد؟

تأکید رهبری بر گله‌مندی مردم برای این است که برخی مسئولان حضور ملت را به نفع خودشان فاکتور نکنند

شریعتمداری: بله، طبعاً چنین خطری هست و من فکر می‌کنم این بخش از فرمایش مردم که مردم گله‌مندند، ولی آمده‌اند برای این است که بعضی مسئولین حضور مردم را به‌نفع خودشان و به‌نفع عملکرد خودشان فاکتور نکنند.

مجری : یا دست‌کم مردم بدانند که مسئولین عالی‌رتبه نظام می‌دانند که آنها علی‌رغم گلایه و گله‌مندی آمدند.کلان سرمایه‌دارها نمی‌توانند در نظام اسلامی مسئول باشند، چون با نظام مغایرت دارند.

انقلاب اسلامی فرزندان خود را نمی‌خورد، اما فرزندان نااهل مورد بی‌مهری مردم قرار می‌گیرند 

شریعتمداری: این نشان‌دهنده این است که نسخه با عملکرد متفاوت است، یعنی آدم‌ها ممکن است به عملکرد انتقاد داشته باشند، بدون اینکه به نسخه اعتراض کنند. اگر احیاناً مرز اینها مشخص نباشد، آن خطر طبعاً پدیده می‌آید. یک قاعده‌ای وجود دارد که انقلاب با مبانی دینی و همه وجود مردم گروه خورده است و آن را حفظ می‌کنند. در انقلاب اسلامی برخلاف انقلاب‌های دیگر، انقلاب فرزندهای خود را نمی‌خورد، چون نسخه انقلاب در دست مردم است. مثل انقلاب مارکسیستی 1917 شوروی سابق نیست که اگر نام آن را انقلاب بگذاریم، فقط دست حاکمان آن‌موقع بوده است. مردم از روسیه تزاری چیزی نمی‌دانستند. آن انقلاب می‌توانست فرزندان خود را بخورد، ولی انقلاب اسلامی نمی‌تواند، برای اینکه نسخه در دستان مردم هم هست، چون نسخه دست مردم است اتفاقی که می‌افتد این است که فرزندان نااهل مورد بی‌مهری و بی‌توجهی مردم قرار می‌گیرند. کسی‌که در انقلاب اسلامی در مسئولیت قرار می‌گیرد باید حواس جمعی داشته باشند و به‌قول حضرت امام کاری نکند که مردم بگویند مگر پشت کتاب هم چیزی نوشته! باید بر این روال و مطابق این نسخه پیش برود.

اساساً آدم‌های کلان سرمایه‌دار نمی‌توانند در نظام مسئول باشند، چون نظام اسلامی با حضور اینها مغایرت دارد. وقتی اینها بر سر کار می‌آیند و در جایگاهی قرار می‌گیرند، طبیعی است نمی‌توانند همراه و همخوان توده‌های مردم باشند و این مشکل ایجاد می‌شود. حضرت امیر(ع) می‌فرمایند هرجا ثروت انباشته‌ای است، حتماً یک حق ضایع‌شده‌ای در کنار آن هست. این یک اصل است. وقتی کسانی را می‌بینیم که برای تأمین مایحتاجش در سختی به‌سر می‌برد و در همان حال عده‌ای در همین چند هفته پیش یک پورشه شش میلیارد تومانی وارد کردند. این از کجا آمده است؟ 

مجری:در واقع شما بین گلایه‌مندی مردم با موضوع روی کار بودن کلان‌سرمایه‌دارها ارتباط برقرار می‌کنید و همچنین کم‌کاری. یعنی می‌گویید کم‌کاری کار کلان‌سرمایه‌دارهاست و کلان‌سرمایه‌دارها گلایه‌ها را بیشتر می‌کنند.

شریعتمداری: می‌خواهم بگویم، یکی از موارد حضور کلان سرمایه‌دارهاست. 

مجری: کلان‌سرمایه‌دار چه اشکالی ایجاد می‌کند؟ دل نمی‌سوزانند؟

کسانی که آمریکا را آدرس نجات معرفی می‌کنند احتمال دارد در بازی غرق مصنوعی بکار گرفته شده باشند/ آمریکا با ایران وارد بازی غرق مصنوعی شده است/ کسی که احساس غرق شدن داشته باشد به هر چیزی چنگ می‌زند

شریعتمداری: آن چیزی که در سرمایه‌داری مذموم است، حاکمیت سرمایه است. اگر احیاناً سرمایه‌داران در حاکمیت قرار بگیرند احتمال اینکه قوانین را تا آنجایی که در حوزه اختیارشان است به‌نفع سرمایه خودشان تغییر دهند وجود دارد. مثلاً یکی از همین آقایان می‌گفت با 20 درصد نقدینگی که در دست عده‌ای از بدهکاران بانکی است می‌شد مملکت را اداره کرد. این را مرحوم هاشمی می‌گفت. پس این کجاست و آنها چه می‌کنند؟ همه ماجرا این نیست و ماجراهای دیگری هم هست. برداشتم این است که غرب یعنی آمریکا با ما وارد یک بازی شده که می‌توان اسم آن را «غرق مصنوعی» گذاشت.

شکل فیزیکی غرق مصنوعی چیزی است که آمریکایی‌ها در گوآنتانامو می‌کنند. این یک قاعده است کسی که احساس می‌کند در حال غرق‌شدن است، ولو اینکه غرق مصنوعی باشد، اما احساس واقعی است، به هرچیزی که جلوی دستش باشد و از آن امید به نجات داشته باشد چنگ می‌زند. الغریق یتشبث بکل حشیش. حالا اگر احیاناً شما را در حالتی قرار دهند که احساس کنید غرق می‌شوید، به هرچیزی چنگ می‌اندازید. اگر حریف آن چیزی را که قرار است شما به آن چنگ بزنید در اختیار شما قرار دهد، وارد بازی حریف شده‌اید. این یک نگرانی است که اگر کسانی دست به کم‌کاری و اخلال و سوءاستفاده و کلاه‌برداری بزنند تا مردم در تنگنا قرار بگیرند، مردمی که در تنگنا قرار گرفته‌اند را آدرس نجات دهند، کسانی که در این شرایط آمریکا را به‌عنوان آدرس نجات معرفی می‌کنند احتمال دارد در بازی غرق مصنوعی به‌کار گرفته شده باشند.

این یک سوی ماجرا است. فرض کنید می‌گویند مگر قرار نبود تحریم‌ها برداشته و روابط بانکی برقرار شود، بعضی مسئولین می‌گویند بله قرار بود، ولی اینها در یک حدی است و به ما اجازه ندادند وارد فازهای دیگری شویم. یعنی چه که وارد فازهای دیگر شویم؟ من نمی‌خواهم مسئولین را متهم کنم، می‌خواهم بگویم این فضا ممکن است وارد شدن در بازی غرق مصنوعی باشد. اگر غرق مصنوعی باشد واقعاً خطرناک است.

مجری: از جلد هفدهم صحیفه نور دو جمله از امام راحل برای من فرستادند. «مصیبت‌هایی که  ملت‌ها می‌کشند از این است که متصدیان امورشان از قشر مرفه و از اشراف و اعیان جامعه در پی این هستند که ثروت‌شان را زیاد کنند. اگر روزی از نظر زندگی از مردم عادی بالاتر رفتید، بدانید که دیر یا زود مطرود می‌شوید». اینکه شما بین بی‌توجهی به مردم با کلان‌سرمایه‌دارها و عمیق‌تر شدن گلایه‌ها ارتباط برقرار کردید، به‌نظر من موضوع مهمی است. امیدوارم از جهت فرهنگ سیاسی بیشتر به آن توجه کنیم. انگار در حال بریدن شاخه‌ای که روی آن نشستیم هستیم. 

شریعتمداری: حضرت امام در این زمینه خیلی صحبت داشتند. نکته‌ای که حضرت امام روی آن تأکید دارند می‌فرمایند «تنها کسانی که طعم فقر و محرومیت را چشیده‌اند با ما تا آخر می‌مانند». مثلاً شهید رجایی و شهید باهنر و از این دست افراد، تا آخر همراه مردم هستند. 

مجری: بخش دیگر از صحبت‌های رهبر معظم انقلاب راجع به آشتی ملی بود. واقع این است که خود بنده منتظر بودم ایشان راجع به این مسئله مواضع خود را اعلام کنند، ولی مواجهه ایشان با این پدیده از تصور من خارج بود. تعابیری که ایشان به‌کار این بود که مردم قهر هستند و آشتی هم نمی‌کنند. ما فکر می‌کردیم ایشان بالاخره یک راهی برای بعضی از این جریان‌ها و بعضی افراد راهی باز می‌کنند.

این برای ما خیلی جالب است که رهبر معظم انقلاب از هر فرصتی بهره می‌گیرند برای یادآوری رخدادهای تلخ پس از انتخابات سال 88، خیلی‌ها دوست دارند ماجرا فراموش شود. وقتی از آن یاد می‌کنیم می‌گویند چرا دو باره آن حرف‌ها را می‌زنید. یک مدتی می‌گفتند کاسب فتنه. در مجلس شورای اسلامی بعضی علناً می‌گفتند چرا مدام می‌گویید فتنه و آن را یادآوری می‌کنید، اگر خاطره تلخی است، بگذارید خاطره تلخ فراموش شود و مردم آن را فراموش کنند. می‌شود گفت تنها شخصیتی که در کشور ما به بهانه‌ها و مناسبت‌ها و دلایل مختلف ماجرای فتنه 88 را یادآوری می‌کنند رهبر معظم انقلاب هستند و به شکل ‌خاص آن در چهارشنبه گذشته اشاره ویژه به برخی از رخدادهای عجیب و غریب در حوادث بعد از انتخابات 88 کردند.

چیزی به ذهن من می‌رسد، هرچند رفتارهای وحشیانه لشکر یزید در روز عاشورا حادثه بسیار تلخ و خونباری رقم زد، ولی اهل بیت علیهم‌السلام به ما آموختند که از هر فرصتی برای یادآوری این اتفاق استفاده کنید و روضه عاشورا بخوانید. روضه همین اتفاقات تلخ را بخوانید و گریه کنید، چون این مرز بین حق و باطل است و یادآوری اینکه اگر طاغوت حاکم شود چه ظلم وحشیانه‌ای رقم خواهد زد و رفتار رهبر معظم انقلاب در یادآوری حوادث تلخ فتنه شبیه روضه‌خوانی روز عاشورا می‌بینم، یعنی معظم‌له از هر فرصتی برای یادآوری تلخی‌هایی استفاده می‌کنند تا در کنار آن تلخی‌ها ما بتوانیم آن مرزها را از هم باز بشناسیم. بعضی‌ بسیار علاقه دارند که عاشورا فراموش شود، بسیار هم علاقه دارند که فتنه فراموش شود. از جنس این روضه‌خوانی‌ها بسیار باید برگزار کنیم.

مجری: راجع به آشتی ملی؛ هرچند رهبر معظم انقلاب پرونده را بستند، یعنی با این تعبیر که آشتی هم نمی‌کنیم، به‌نظر می‌رسد اگر کسی باز بر این طبل بکوبد، باید با شیوه دیگری با آن مواجهه کرد، اما بد نیست نیت‌ها و انگیزه‌ها را بازخوانی کنیم که چرا در این برهه و این وضعیت عده‌ای به‌دنبال طرح چنین موضوع‌هایی هستند؟

آشتی ملی فراموش شدن سابقه کسانی است که فتنه 88 را رقم زدند

شریعتمداری: رهبر معظم انقلاب ماجرا را تمام و کمال مطرح کردند. اگر بخواهیم در حاشیه آن عرایضی داشته باشیم باید عرض کنم، طرح آشتی ملی همان فراموش شدن سوابق کسانی بود که فتنه 88 را رقم زدند. یادم هست کسی می‌گفت چرا عاشورا را سیاسی می‌کنید؟ گفتم حضرت اباعبدالله‌الحسین(ع) که در تصادف با اتومبیل که کشته نشدند! بسیاری دنبال این بودند که به فراموشی سپرده شود. واقعیت این است که فتنه 88 جنگ احزاب بود و فتنه‌گران برای براندازی آمده بودند. نمونه‌های آن بسیار زیاد است. اولاً به‌هیچ وجه تن به قانون ندادند. در ثانی بلافاصله دست به آشوب زدند و در تمامی این موارد نسخه‌ای را دنبال می‌کردند که از بیرون به آنها دیکته شده بود. قبل از ماجرای فتنه تعداد زیادی از کارشناسان برجسته CIA و MI6 تحت عناوین آکادمیک وارد ایران شده بودند و با کسانی که قرار بود بعداً در فتنه نقش داشته باشند، مذاکره کرده بودند. بهانه فتنه، انتخابات بود، کمااینکه این شعارشان معروف شد که «انتخابات بهانه است، اصل نظام نشانه است». این را وقتی مطرح کردند که «ریچارد هاوس» مسئول شورای روابط خارجی آمریکا، گزارشی دارد که دوستان ما در ایران خیلی زودتر از آنچه که انتظار می‌رفت به‌سراغ پایان ماجرا رفتند و نبایستی وارد این فاز می‌شدند. نتانیاهو با صراحت می‌گوید که اصلاح‌طلبان -که البته ما می‌گوییم مدعیان اصلاح- بزرگ‌ترین سرمایه اسرائیل در ایران هستند. شیمون پرز می‌گوید آنها به‌نمایندگی از ما با جمهوری اسلامی می‌جنگند. از این نمونه‌ها خیلی زیاد است تا می‌رسیم به ماجرای عاشورا و آتش‌زدن مسجد و پاره کردن عکس حضرت امام. بعضی از اینها می‌گویند ما در جریان اینها نبودیم؛ نبودید؟! پس چرا پوزش نمی‌خواهید و مرزبندی نمی‌کنید؟

مجری: چرا پوزش نمی‌خواهیم را آقای تاج‌زاده جواب داده است. گفته «آشتی ملی معنایی ندارد جز اینکه نیروهای سیاسی یکدیگر را به‌رسمیت بشناسند. آشتی ملی در جهت دموکراتیزاسیون است، نامه عذرخواهی و توبه‌نامه در کار نیست»؛ یعنی همچنان از همان موضوع است. می‌گوید کاری که کردم اتفاقاً باید می‌کردم و الان هم نظام است که باید به سمت ما برگردد.

به بهانه روی کار آمدن ترامپ دم از آشتی ملی می‌زنند، ولی همان‌ها برای افزایش تحریم ها نامه نوشتند/ خاتمی رأی می‌دهد و در جلسه خصوصی منکر تقلب می‌شود ولی چرا این را علنی نمی‌گوید؟ 

شریعتمداری: در کلیپی که از ایشان پخش شده آمده که «اصلاً تقلب در جمهوری اسلامی امکان‌پذیر نیست». پس چرا اعلام نمی‌کنید که دروغ گفتید؟ آقای خاتمی هم به وادان دماوند می‌رود و رأی می‌دهد. در جلسه خصوصی می‌گوید که تقلب امکان‌پذیر نیست. چرا علناً نمی‌گویید؟ وانگهی، چرا مرزبندی نمی‌کنید؟ می‌گویند شخصی پیش دکتر رفت و گفت یک هفته است خواب می‌بینم در تیم گرگ‌ها فوتبال بازی می‌کنم. دکتر به او یک دارو داد و گفت اینها را مصرف کن. به دکتر گفت نمی‌شود اینها را از فردا مصرف کنم؟ دکتر گفت چرا از امشب مصرف نمی‌کنی؟ گفت راستش امشب فینال است! اینها تن به‌ قانون ندادند. آیا مردم با هم اختلاف نظر دارند؟ نمونه آن، همین 22 بهمن بود. می‌گویید اختلاف سلیقه دارند؟ اختلاف سلیقه که عیبی ندارد، ولی علی‌رغم همه سلیقه‌های متفاوت روی اصول متحد بودند و آمدند.  شما روی اصول حرف دارید. شما اگر هم قصد ورود به ساختار نظام داشته باشید، به قول قرآن برای جاسوسی می‌آیید. چرا؟ چون چنین سابقه‌ای دارید. آیا شما آمریکا را نفی می‌کنید؟ آیا جنایاتی را که انجام دادید، کنار می‌گذارید؟ طوری حرف می‌زنند که انگار خیر عظیمی هستند. چنین چیزی نیستید. طرف می‌گفت سعید طوری می‌گوید این ساربان آهسته ران که انگار شترهای قرن هفتم 180 کیلومتر سرعت داشتند! از این خبرها نیست. شما به قانون تن ندادید و همچنان بر آن طبل می‌کوبید. ممکن است دست کفش‌دزد را بگیرند و به او بگویند بیا در مسیر، ولی او را پیش‌نماز نمی‌کنند. شما این‌قدر ما را هالو می‌دانید که بعد از این جنایات و وابستگی به آن طرف، باز هم می‌خواهید وارد شوید. عجیب‌تر اینکه در توجیه آشتی ملی می‌گفتند چون ترامپ تهدیدهایی می‌کند، ما برای مقابله با آن می‌خواهیم وارد صحنه شویم. شما برای مقابله با ترامپ می‌خواهید چکار کنید؟! مگر شما نبودید که نامه نوشتید تا تحریم‌ها اضافه شود، مگر شما نبودید که می‌گفتید اگر تحریم‌ها یک‌باره و به‌تدریج باشد می‌تواند مصونیت بیاورد و باید تهدیدها فلج‌کننده باشد؟ مگر بسیاری از اعضای شما همین الان برای آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها و اسرائیلی‌ها کار نمی‌کنند؟ 

مجری: ماجرای جنگ چیست؟ بعضی‌ها خیلی در طبل جنگ می‌کوبند. رهبری در بیانات روز چهارشنبه از آن به‌عنوان دروغ جنگ یاد کردند. در چه شرایطی این مسائل مطرح می‌شود؟ می‌شود این را در کنار ابحث آشتی ملی در یک پازل دید؟ یعنی یک عده‌ای از یک جنگ موهومی می‌ترسانند تا در داخل از یک فرصتی استفاده کنند؟

آمریکا می‌خواهد برخی در داخل ایران از ترس جنگ هر کاری انجام دهند/ مسئول سابق  CIA می‌گوید هر که دنبال جنگ با ایران است باید به تیمارستان برود

شریعتمداری: کسانی تهدید به جنگ را مطرح می‌کنند که خودشان غالباً در کنار همان بیرونی‌ها بودند، اما رابرت گیتس مسئول سابق CIA در سال 2008 می‌گوید هرکس در مورد جنگ با ایران صحبت کند، بایستی به تیمارستان معرفی شود. سال 2009 دولت آمریکا یک گزارشی دارد که منتشر شده و خود اوباما هم این را گفته که ما به‌هیچ وجه دنبال جنگ و حمله نظامی نیستیم، چرا نیروهای خود را هدر بدهیم؟ ما را از جنگ می‌ترسانند که پای ما را به جاده‌های فرعی باز کنند. مگر نمی‌گویند گزینه نظامی روی میز است؟ این گزینه نظامی را شما یک‌بار در دوران دفاع مقدس استفاده کردید. در جنگ هشت‌ساله مگر غیر از این بود که گزینه نظامی را روی میز آوردید و عملاً وارد آن شدید. درست است که در ظاهر ما با صدام می‌جنگیدیم، اما در جریان جنگ سال 1991 رسماً اعلام کرد که ما همه پشت سر صدام بودیم. آواکس‌های آمریکایی برای صدام کار می‌کردند، حتی شوروی سابق اسکادیار را می‌داد، حتی آلمان لئوپارد می‌داد، فرانسوی‌های اگزوسه‌ها و سپوراتاندرها و میراژ 2000 را داده بودند، حتی رسماً به سکوهای نفتی ایران اعلام کردند. هواپیمای ایرباس ما را که در کریدور تجاری می‌رفت زدید. پس شما یک‌بار این را آزمایش کردید و ناکام ماندید.

مجری: به‌نظر می‌رسد بین ادعاهایی که در مورد برجام و آشتی ملی و جنگ دروغین و ترساندن مردم یک ارتباطی نهفته است. بی‌وجه یا باوجه یک نوع هوشمندی در طرح این موارد در آستانه انتخابات ریاست جمهوری که از طرف برخی رسانه‌ها و افراد مطرح می‌شود وجود دارد که اگر آشتی نه، پس احتمالاً دنبال چیز دیگری هستید که از جنس جنگ خواهد بود. گویا ما را از تجربه تلخ گذشته و از یک ترس موهومی که در آینده قرار است اتفاق بیفتد می‌ترسانند. رهبر معظم انقلاب پرونده این را می‌بندند که اگر قرار است ارزیابی از اتفاقات داخل کشور و مدیریت برخی مدیران و جریان‌ها باشد، این ارزیابی، واقع‌بینانه و براساس اقدام و عمل باید اتفاق بیفتد و نه براساس شعارهای موهومی مثل یا ما یا جنگ و چیزهای شبیه به این.

هیچ‌کس نیست که تردید داشته باشد برجام هیچ نداشت

شریعتمداری: می‌توان چنین خطی را به‌وضوح دید و می‌شد برای آن دلایل خاصی ردیف کرد. اولاً غربی‌ها بارها تأکید کردند که خواستار ادامه حضور یک جریان خاص بر قدرت در ایران هستند. حتی همین چند وقت قبل آقای «ریچارد هوییت» که مسئول تنظیم سناریوی رابطه ایران و اتحادیه اروپا است، با صراحت مطرح می‌کند که بایستی از یک جریان خاص حمایت شود. بعضی هم در داخل همین خط را دنبال می‌کنند. وقتی که یکی از مسئولین محترم در مصاحبه با «وودرو ویلسون» می‌گوید اگر ما به توافق هسته‌ای نرسیم، تندروها سر کار می‌آیند یا یک مسئول دیگر وقتی توافق هسته‌ای انجام می‌شود به هوای اینکه فکر می‌کند معجزه قرن است، می‌گوید ما از این می‌توانیم در انتخابات برای مقابله با حریف خود استفاده کنیم. اینها در حقیقت از آن سو مطرح می‌کنند، اما با برجام. دیگر امروزه کسی نمی‌تواند در این موضوع تردید کند که برجام چیزی نداشت، یعنی تقریباً هیچ بود. این همه وعده‌هایی که داده شد مبنی بر اینکه فتح‌الفتوح و معجزه قرن است همه هیچ شد. تا جایی‌که خودشان اعتراف می‌کنند آمریکایی‌ها نقض عهد کردند. بعد می‌گویند درست است که آمریکایی نقض عهد کردند، ولی اروپایی‌ها هستند، دیدید که اروپایی‌ها هم وارد گود نشدند.

برجام به‌جایی نرسید. قرار بود، برجام مشکلاتی را حل کند، حتی آب خوردن مردم را هم حل کند، اما این اتفاق نیفتاد. حالا این جریان برای ورود به انتخابات باید چیزی در دست داشته باشد. چیزی در دستانش نیست. موضوع را از صحنه‌های قابل ارزیابی و به قول فیزیکدان‌ها از صحنه متریک به عرصه‌هایی می‌برد که قابل ارزیابی نیست، مثلاً ما سایه جنگ را برطرف کردیم. کدام جنگ را؟ ترساندن ملت از جنگ برای تن دادن به ادامه حضور کسانی در قدرت که ظاهراً اعلام می‌کنند جنگ‌طلب نیستند. 

مجری: به تعبیری بگویند هرچند برجام شکست خورد، ولی بهتر از این است که وارد جنگ شویم. 

شریعتمداری: بله، دقیقاً. خود آمریکایی‌ها می‌دانند چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، ولی اگر قرار باشد این احتمال پیش بیاید که کسانی جنگ را به‌عنوان شمشیر دامکلوس بالای سر ملت نگه دارند تا از ترس جنگ به برخی خواسته‌ها تن دهند. همان کاری که بلاتشبیه آقایان، مردم کوفه انجام دادند. مردم کوفه را از ترس سپاه شام وادار به تسلیم کردند. قطعاً جنگی در میان نخواهد بود.

مثالی بزنم. مسابقه کفترپرانی بود که کفتر چه کسی بیشتر می‌پرد. یک نفر افسار الاغی را گرفته بود و به محل مسابقه می‌آورد. به او گفتند برای چه آمدی؟ گفت می‌خواهم در مسابقه شرکت کنم. گفتند اینجا مسابقه پرواز است. گفت این هم خر است و ممکن است بپرد. رهبر معظم انقلاب هم می‌فرمایند بر فرض چنین کاری کنند، چنین چیزی اصلاً امکان‌پذیر نیست. به‌نظرم این موضوع باز به شگرد غرق مصنوعی بر می‌گردد. ما را در حالتی قرار می‌دهند که احساس کنیم غرق می‌شویم. این چیزی است که متأسفانه بعضی از مسئولین مطرح کردند و ما تعجب می‌کنیم که اینها چطور کفه‌ها را با آن‌طرف آب‌ها می‌بندند. همان‌طور که حضرت آقا گفت اینها می‌خواهند حواس مردم را از جنگ اصلی دور کنند. جنگ اصلی را هم آقا فرمودند. حتی سال‌ها را بنا به مسائل مختلف اقتصادی نام‌گذاری و مرتبط کردند. باید در این زمینه‌ها کاری انجام شود، ولی متأسفانه کاری انجام نگرفته و اقتصاد مقاومتی بیشتر لقلقه زبان بوده است.

نباید طرح زندانی کردن ۶ ماه تا ۲ سال را که اصلاح‌طلبان مجلس مطرح کردند «عادی» دانست/ طرح دو فوریتی اخیر برای این است که هیچ کس به دنبال مطرح کردن مطالبات نباشد

طرح دوفوریتی که به‌تازگی در مجلس مطرح شده را نباید عادی تلقی کرد. به نظر من این در ادامه همین سیکل، قابل ارزیابی است، یعنی اینکه کسی دنبال خواسته‌های برزمین مانده نباشد. اگر کسی سئوالی مطرح کند که توجه‌ها را جلب کند باید از شش‌ماه تا دو سال زندان برود. مثلاً فرض کنید این توجه باعث برهم خوردن جلسه شود باید بین شش‌ماه تا دوسال به زندان برود، نکته اینجاست پس کسی که در جریان فتنه، مملکتی را به آشوب کشیده و با دشمنان همراهی کرده و به اموال عمومی آسیب زده و عزاداران عاشورا را سنگ‌باران کرده حداقل باید سه‌هزار سال به زندان برود. به بعضی کسانی که این طرح را امضا کردند می‌آید که در این باشگاه کباده بکشند. هیچ موضوعی را مطرح نکنیم چون می‌گویند «آسه‌ برو آسه بیا که گربه شاخت نزنه» تا به کار خود ادامه دهند