اصرار برخی مسئولان بر کنترل جمعیت مشکوک است

سرویس پرونده _ زهرا مهاجری: یکی از شاخص‌هایی که برای پیش‌بینی وضعیت جمعیتی کشور به برنامه‌ریزان کمک می‌کند، آمار وقایع مهم جمعیتی مثل ولادت، وفات، ازدواج و طلاق است. تحلیل درست آمار موجود و بررسی تغییرات آن نسبت به گذشته می‌تواند ما را به تحلیل درستی از اتفاقات گذشته و وقایع پیش‌رو برساند و حتی می‌تواند گویای وضعیت اجتماعی جامعه و تغییرات آن باشد.

این آمار در هر کشور توسط ارگانی خاص تهیه و ارائه می‌شود و توجه به آن می‌تواند برای مسئولان و برنامه ریزان اجتماعی و سیاسی حیاتی باشد. یکی از مراکزی که در کشور مسئولیت تهیه و ثبت این آمار را به عهده دارد، سازمان ثبت احوال است. این سازمان با ثبت وقایع جمعیتی که آن را هر سال به روز می‌کند، می‌تواند در تصمیمات مهم و کلان تاثیر گذار باشد.

همین آمارهای جمعیتی در سال‌های اخیر موجب شدند تا زنگ خطر برای مسئولان و البته خانواده‌ها به صدا درآید و همه متوجه اتفاقی شوند که دیر یا  زود  در صورت ادامه روند کنونی کاهش باروری بر سر کشور می‌آید. به منظور آگاهی بیشتر از تغییرات جمعیتی در سال‌های اخیر و تشریح وضعیت فعلی، با«علی اکبر محزون»، مدیر کل دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال کشور به گفتگو نشستیم که در ادامه می‌آید:

وضعیت کنونی جمعیت کشور به چه صورت است؟

برای اینکه تفسیری از جمعیت فعلی کشور ارائه دهیم، باید بدانیم جمعیت کشور بعد از آخرین ارقام به دست آمده از سرشماری، چه میزان است؛ جمعیت کشور حدود 77 میلیون و 769 هزار نفر است.

ما حدود یک درصد جمعیت جهان 7 میلیاردی را تشکیل می‌دهیم و رتبه 17 را بین کشورهای جهان از لحاظ جمعیت داریم. این رتبه در آسیا دهم است؛ در خاورمیانه این رتبه سوم است که ایران بعد از پاکستان و مصر قرار می‌گیرد.

هم اکنون رشد سالانه 3/1 درصدی را تجربه می‌کنیم؛ این رشد جمعیت به این معناست که با توجه به مابه تفاوت موالید و فوت، در سال حدودا 900هزار الی یک میلیون نفر به جمعیت ما اضافه می‌شود.

تفاوت یک میلیون و 400 هزار ولادت، حدود 400 هزار فوت تعیین کننده رشد جمعیت ما است؛ رشد 3/1 درصدی به تنهایی گویای بحران جمعیتی کشور نیست. در سال‌های گذشته رشد سالیانه 9/3 درصد داشتیم، بعد از آن کاهش به 9/1 درصد، 6/1 درصد و در نهایت به رشد 3/1 درصدی رسیدیم.

در دهه 60 با رشد 9/3 درصدی مواجه بودیم؛ می‌توان گفت 7/0 درصد آن حاصل مهاجرت بود و 2/3 درصد رشد طبیعی کشور ما بوده است؛ این امر نشان دهنده سرعت کاهش رشد جمعیت ما است.

تحول در شاخص رشد جمعیتی تنها بر حجم جمعیت تاثیر گذار نیست؛ چیزی که از حجم جمعیت مهم تر است بحث ساختار و ترکیب جمعیت است؛ طبق آخرین سرشماری ترکیب جمعیت ما به شکلی است که 4/23 درصد جمعیت را زیر 15 سال تشکیل می‌دهند؛ 6/31 درصد جوانان که 29-15 سال را شامل می‌شود، 3/39 درصد میانسالان که 64-30 را در بر می‌گیرد، 7/5 درصد جمعیت را 65 به بالا هستند.

اگر بخواهیم بر بحث سالمندان متمرکز شویم، شاخص سن بیشتر از 60 سال را باید در نظر بگیریم که حوزه وزارت بهداشت و سلامت نیز این سن را مدنظر قرار داده است؛ در این تعریف 2/8 درصد کشور را سالمندان تشکیل می‌دهند.

 براستی این آمار نگران کننده است؟

این آمار شاید به خودی خود نگران کننده نباشد. در آمارها نقش تحلیل خیلی مهم است. با تحلیل آمارها، جایگاه خود را در سطح ملی و منطقه‌ای و جایگاه خود را در طول زمان را تعیین می‌کنیم آن هنگام بله این تحلیل‌ها نگران کننده است.

در حال حاضر پیک جمعیتی ما مربوط به گروه سنی میانسالان است؛ قبل از سال 75 بیش از 40 درصد جمعیت ما در گروه سنی زیر 15 سال قرار داشت، اکنون این عدد به میزان 4/23 درصد رسیده است. همین آمار شاخص‌های مختلفی به ما می‌دهد که نشان دهنده این است که جوانی جمعیتی به شکلی است و به چه سمتی گرایش پیدا می‌کند.

کوچک شدن سهم جمعیت زیر 15 سال یکی از شاخص‌های مهم ارزیابی میزان جوانی جمعیت است؛ از سال 75 به بعد ما از آن مرحله خارج شدیم و تا سال 90 وارد فاز جوانی جمعیت شدیم، از سال 90 به بعد پیک جمعیتی ما روی میانسالی آمده است؛ از مرحله جوانی به مرحله میانسالی گذر کردیم که این یکی از تاثیرات کاهش جمعیت بر روی پیک جمعیت است.

اثر کاهش رشد جمعیت بر روی حجم جمعیت، ساختار درونی جمعیت و...است؛ به موازات کاهش رشد جمعیت، بعد خانوارها (متوسط تعداد افرادی که در خانوار زندگی می‌کنند) از 1/5 نفر در یک خانوار شروع به کاهش می‌کنند و اکنون به 5/3 نفر رسیده است؛ حرکت خانوارها به سمت هسته ایی شدن و کوچک شدن خانواده‌ها از پیامدهای کاهش رشد جمعیت است.

به صورت خاص این آمار‌ها در خانواده و خانوارها چگونه است؟

سرعت کوچک شدن خانوارها در سال‌های اخیر افزایش یافته است؛ سرشماری‌های ما از 10 سال به 5 سال کاهش یافت؛ در سرشماری 85 پیک خانوارهای ما به خانواده‌های 4 نفره مربوط می‌شد و 4/24 درصد را شامل می‌شد ولی در سال 90 به خانواده‌های 3 نفره با 3/21 درصد کاهش یافت؛ خانواده‌های تک نفره از 2/5 درصد به 1/7 درصد رسید.

قبل از این که این نگرانی‌ها به بدنه جامعه منعکس شود باید برای آن راهکار پیدا شود؛ مسئولان باید حساسیت لازم را به خرج دهند.

کوچک شدن خانواده‌ها چه تبعاتی برای جامعه دارد؟

ابتدا باید بررسی کنیم عامل تمایل خانواده‌ها به فرزند کمتر چه بوده است و در نهایت به پیامدهای ناشی از آن برسیم.

نظریه اول گذار جمعیت شناختی به تبیین عوامل موثر در تحولات رشد جمعیت می‌پردازد، یکی از عوامل که در چهار دوره تحولات جمعیتی در خلال توسعه کشور اتفاق می‌افتد، توسعه یافتگی است.

قبل از این که کشوری وارد مرحله توسعه یافتگی شود هم زاد و ولد و هم مرگ ومیر بالاست، این امر باعث می‌شود این دو اثر یکدیگر را خنثی کنند؛ به عبارتی رشد ناچیزی در جمعیت داریم. با شروع مراحل توسعه، افزایش سطح بهداشت و سلامت و... اولین اتفاق کاهش مرگ و میر است در حالی که رفتار باروری در سطح قبلی خود قرار دارد که این امر باعث ایجاد شکاف می‌شود.

این اتفاق در کشور ما از سال‌های 1310 افتاد. در این دوره نرخ موالید نیز امکان افزایش دارد چرا که بچه‌ها شانس زنده ماندن بیشتری پیدا می‌کنند. وقتی نتایج سرشماری سال 45 به دست آمد اولین سیاست کنترل موالید قبل از انقلاب اتفاق افتاد.

این سیاست‌ها تا اوایل انقلاب ادامه داشت که با پیروزی انقلاب سیاست‌های کنترلی به صورت موقت متوقف شد و رشد موالید به حالت قبلی خود بازگشت.

 این اتفاق در این رده متاثر از عامل توسعه بود؛ توسعه پیامدهایی در خانواده دارد که آن عوامل نیز به کاهش رشد جمعیت دامن می‌زند، از جمله عوامل تمایل خانواده‌ها به کم فرزندی و...  است. وقتی شانس زنده ماندن فرزند بیشتر می‌شود، خانواده ایده آلی برای تعداد فرزند خود دارد و کنترل احساسی بر تولید فرزند اتفاق می‌افتد.

رفاه زدگی نیز از عواملی موثر بر رشد جمعیت است؛ خانواده می‌خواهد رفاهی که دستاورد توسعه است، را برای خود حفظ کند و به سختی‌های داشتن فرزند کمتر تن می‌دهند.

هر چند بستر این گونه نظریات در غرب بوده است اما کاربردهایی در جوامع ما نیز دارد؛ در دومین نظریه جمعیت شناختی عوامل مرتبط با باروری، تشکیل خانواده و... را مورد بررسی قرار دادند؛ کوچک شدن بعد خانوار، کاهش باروری، به تاخیر‌انداختن فرزند‌آوری، افزایش سن ازدواج و... در این نظریه تبیین شده است؛ افزایش فرد گرایی، کمرنگ شدن نقش دین و... اثرات مستقیم این امر است.

سیاست کاهش رشد جمعیت از ابتدا ایده اشتباهی بود؟

نظر شخصی بنده این است که فرزند به عنوان موهبت است و وقتی با این دید به موضوع نگاه می‌کنم دیدگاه من کاملا متفاوت است؛ در طول تاریخ موضوع جمعیت موافق و مخالف داشته است. برخی طرفدار جمعیت ثابت و برخی طرفدار جمعیت متناسب هستند.

توماس رابرت مالتوس، اقتصاد دان انگلیسی با شرایط آن دوران که قحطی و... بود، رشد جمعیت را نگران کننده دیده بود. این امر در نهایت به نظریه جامعی تبدیل شد که طبق این نظریه اگر منابع غذایی به صورت تصاعد حسابی رشد کند، جمعیت به صورت تصاعد هندسی رشد خواهد کرد، این نظریه به این نتیجه رسیده بود که با رشد جمعیت قطعا به فقر و بدبختی دچار خواهیم شد.

از ارائه این نظریه 200 سال گذشته است و جمعیت جهان بعد از آن به 1 میلیارد نفر و الان به 7 میلیارد نفر رسیده است اما آن فقر و گرسنگی که نتیجه نظریه مالتوس بود رخ نداد؛ در نظریه مالتوس دو امر نادیده گرفته شد. منابع غذایی ما چیزی به جز گیاه و حیوانات نیستند، این‌ها نیز موجود زنده هستند و تکثیر نسل دارند و با تصاعد هندسی رشد می‌کنند. همچنین اثر رشد تکنولوژی نیز نادیده گرفته شده بود. در طول این سال‌ها با توسعه تکنولوژی بهره وری از اراضی کشاورزی، منابع زمینی و ... نیز افزایش یافت.

رویکرد ادیان الهی رویکرد موافق با افزایش جمعیت است؛ مقام معظم رهبری فرموده‌اند من معتقد به کثرت جمعیت هستم؛ ایشان رویکرد دینی به این بحث دارند که فارغ از بحث‌های تحولاتی دنیا و جامعه است البته به معنای نادیده گرفتن نیست.

این عقیده شخصی مقام معظم رهبری نیست بلکه ایشان عقیده دین را مطرح کردند؛ پیامبر اسلام (ص) می‌فرمایند: من به فرزندان شما حتی به فرزندان سقط شما مباهات می‌کنم؛ جایگاه فرزند در دین ما از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است؛ برآیند رویکرد‌ها در دین ما این است.

وقتی در کنار این رویکرد دینی برخی واقعیت‌های جامعه را می‌گذاریم به این نتیجه می‌رسیم که سیاست‌های کنترلی جمعیت در جای خود امری درست بود که مقام معظم رهبری نیز به این امر اذعان دارند.

این امر موضوعی همانند صلح امام حسن (ع) است که نظر اسلام به جهاد بود ولیکن امام حسن (ع) با توجه به شرایط صلح کردند؛ این امر نشان دهنده پویایی شیعه است، متناسب با زمان تصمیم گیری می‌کند؛ در نهایت به این نتیجه می‌رسیم که استمرار سیاست‌های کنترلی و عدم رصد و پایش آن اشتباه بود.

در آن زمان تئوریسین‌های ایرانی با توجه به کدام نظریه این سیاست‌ها را اعمال کردند؟

در آن زمان نگران وضعیت جامعه و جنگ و بعد از آن بودند، بیشتر از این که منطبق با نظریه خاصی باشد می‌توان گفت متناسب با واقعیات روز جامعه بود.

برخی سیاست‌های کاهش رشد جمعیت را به استکبار جهانی مرتبط می‌دانند، به عنوان دیده بان مسائل جمعیتی کشور نظر شما چیست؟

برخی اتفاقات که بعد از اعمال آن سیاست‌ها رخ داد مبتنی بر واقعیات جامعه نبود؛ اصرار و افراطی که در سیاست‌های کنترل جمعیت در دهه 60 به بعد اتفاق افتاد، اصلا نیاز کشور ما نبود.

از چه سالی این امر وجود دارد؟

آمارهای ما نشان می‌دهد که در سال 65-64 میزان موالید ما به اوج خود رسیده بود؛ بعد از این سال، کاهش موالید به طور طبیعی شروع شده بود به عبارتی جامعه خود تشخیص به کاهش موالید داده بود.

سیاست‌های مداخله‌ای ما بعد از این اتفاق افتاد؛ بخشی از این اتفاق ناشی از کم اطلاعی بود؛ در سال 67 قانون اول برنامه توسعه را طرح ریزی کردیم و سیاست‌هایی در جهت کاهش موالید در نظر گرفته شد؛ در سال 69 مجددا شورایی را احیا کردیم که قبل از انقلاب، شورای تحدید موالید بود؛ در سال 72 قانون تنظیم خانواده را به تصویب مجلس رساندیم.

در نهایت با این تفاسیر پای کم اطلاعی کمرنگ می‌شود، چرا که چه میزان می‌توان اظهار بی‌اطلاعی داشت؟ بر اساس پیش‌بینی جمعیت شناسان نیاز بود از 5/6 فرزند در دهه 60 به 4 فرزند در سال 90 برسیم، در حالی که این نتیجه در ابتدای سال 71 به دست آمده بود؛

جمعیت شناسان این امر را هشدار داده بودند؛ وقتی اطلاع داده شد دیگر دلیل کم اطلاعی معنا ندارد.

می‌توان اطلاق جسورانه داشت و گفت در این موضوع عده‌ای از آب گل آلود ماهی گرفته‌اند؟

بله، می‌توان گفت در مواقعی به دین خود خیانت کردیم؛ در جایی که فتوا در بحث عقیم سازی نداشتیم؛ فتوای ما عقیم‌سازی موقت و پیشگیری بود که قابل بازگشت باشد. وقتی از این فتوا سوء استفاده شد می‌توان به راحتی گفت خیانت شده است؛ هر کسی که زحمت می‌کشیده است در این مورد نمی‌تواند بگوید من نمی‌دانستم.

در زمان جنگ ما نیازهای اولیه داشتیم که این نیازها رها شده بود و در زمینه کنترل جمعیت از سوی سازمان‌های بین‌المللی به ما کمک می‌شد؛ آیا نیاز اولیه ما در آن زمان کنترل جمعیت و مسائل پیشگیری از بارداری بوده است؟ در آن زمان وسائل پانسمان در جبهه نبود ولی در جامعه وسائل پیشگیری از بارداری به وفور موجود بود؛ نمی‌توان از این موارد چشم پوشی کرد.

زحمات افراد را زیر سوال نمی‌بریم اما اصرار بیش از حد تا چه‌اندازه باید باشد؟ افراد را به خانه‌های بهداشت بیاورند و بدون این که بدانند آنها را عقیم کنند؛ هیچ عقل سلیمی‌این را تائید نمی‌کند که این مسأله نیاز اولیه کشور ما در آن دوره بوده است.

مبالغ وام‌هایی که بانک‌های جهانی برای کنترل جمعیت به ما داده بود، وجود دارد؛ مستندات کمک‌های صندوق کودکان سازمان ملل، سازمان بهداشت جهانی و... موجود است؛ در سال 1994 در قاهره جلسه‌ای تحت عنوان کنفرانس بین‌المللی جمعیت و توسعه تشکیل شد و برنامه‌ها و سیاست‌هایی با هدف گذاری 20 ساله طرح ریزی شد که دقیقا در سال 2014 موعد هدف گذاری آن است.

هدف گذاری این برنامه در درجه اول دسترسی همگانی به خدمات بهداشت باروری بوده است.سیاست‌های جمعیتی را نباید تنها با خدمات بهداشت باروری گره زد. به قدری در این کنفرانس به خدمات بهداشت باروری تاکید شد که ما در این تله افتادیم و دچار افراط شدیم تا حدی که حتی از بیت المال برای تحقق اهداف کمک گرفتیم.

کاشف به عمل آمد در سایت‌های رسمی‌برخی دستگاه‌های اجرایی که این سیاست‌ها را پایش می‌کنند، هدف یکی از شاخص‌ها را‌اندازه گیری توفیق حاصل از اجرای برنامه‌های جمعیتی در راستای رسیدن به رشد جمعیتی برابر صفر عنوان شده است.

وقتی در این زمان چرخش در سیاست‌های جمعیتی خود ایجاد کردیم می‌توان به این نتیجه رسید که خبری بوده است؛ میشل باشلت بر این مبنا که ما را در مورد ادامه رشد جمعیت و سیاست‌های مربوطه تهدید کردند در خبرگزاری رویترز عنوان کرد ایران با سیاست‌های افزایش جمعیت به حقوق زنان و سلامت آنها صدمه می‌زند.

سیاست‌های جمعیتی ما به موانع ازدواج، موانع تحصیل، سبک زندگی اسلامی‌- ایرانی، امید به زندگی، سالمندی و... می‌پردازد، کجای این سیاست‌ها به معنای به مخاطره‌انداختن حقوق و سلامت زنان است؟ در روزنامه کریستین ساینس مانیتورز نوشته می‌شود: ایران وازکتومی‌رایگان را متوقف کرده است تا به فرزند‌آوری فشار آورد!. کجای سیاست‌های ما فشار به مردم است؟

این امر نشان می‌دهد دست‌هایی در کار بوده است؛ هدف گذاری‌ها و هزینه‌ها نشان می‌دهد به نوعی در دام استکبار جهانی افتادیم که موافق افزایش جمعیت مسلمان نیست.

کجا نگران کاهش نرخ رشد جمعیت شدیم و چه نهاد یا سازمانی بر این موضوع حساس شد؟

در چند مقطع این حساسیت ایجاد شد؛ یکی از این حساسیت‌ها در دهه 70 بود که البته هشداری جدی مطرح نشد بلکه به عنوان کار مطالعاتی اعلام شد که نرخ باروری ما به هدف گذاری برنامه رسیده است؛ شاید به دلیل شرایط کشور که در دوره جنگ و بعد از جنگ بود، به این امر کم توجهی شد ولیکن در آن دوره گزارش داده شده بود.

در سال 85 که آمارهای حاصل از سرشماری به دست آمد، دکتر عباسی که متخصص باروری هستند، نیز اعلام کردند که باروری به زیر سطح جانشینی رسیده است و حتی استمرار کاهش باروری را نیز پیش‌بینی کرده بودند.

بعد از آن در سال 87، رئیس جمهور وقت، آقای احمدی نژاد، هشداری را در این زمینه دادند و جامعه را نسبت به این مسأله حساس کردند؛ حتی طرح‌هایی را برای رفع مشکل اجرا کردند که موثر واقع نشد؛ زیر ساخت‌های قانونی برای طرح آتیه مهر فراهم نشد و در نهایت به فراموشی سپرده شد؛ حتی به رئیس جمهور انتقاد شد که نظر شخصی خود را بیان می‌کنند و جزء سیاست‌های کلی نظام نیست.

 بعد از آن در سال 90 هشدار جدی را مطرح کردیم. در یکی از مقالات نشریه علمی‌اشاره شده بود که از سال 90 به بعد کشور ما از مرحله جوانی به میانسالی گذار پیدا می‌کند و پیش‌بینی‌های بعدی نیز ذکر شده بود. در آن زمان هم ما و هم مرکز مطالعات و پژوهش های جمعیتی آسیا و اقیانوسیه سابق به بیان پیش‌بینی‌ها پرداختیم؛ پیش‌بینی‌ها نشان می‌داد در آینده طبق این روند اگر باروری در زیر سطح جانشینی ادامه یابد، با چه اتفاقاتی روبرو خواهیم شد. در واقع ما روند بعد از 100 سال رو پیش‌بینی کردیم.

این کار از سوی بخش اقتصادی- اجتماعی سازمان ملل نیز اتفاق افتاد؛ این پیش‌بینی‌ها به این دلیل که مبتنی بر رفتار باروری است را با سناریو عنوان کردند؛ این امر دو سناریو داشت که یکی این بود اگر باروری (متوسط تعداد فرزند برای هر خانم در سن باروری) زیر سطح جانشینی بعد از سال 85 روند کاهشی خود را ادامه دهد در سال 1415 با 84 و نیم میلیون جمعیت رشد جمعیت به صفر خواهد رسید.

اگر نرخ باروری در 7/1 ثابت بماند، به این دلیل که زیر سطح جانشینی است، با 10 سال تاخیر پیش‌بینی قبلی محقق می‌شود، به عبارتی در سال 1425 با حدود 90 میلیون جمعیت رشد جمعیت ما به صفر می‌رسد و بعد از آن شروع به رشد منفی خواهد کرد؛ بعد از آن بالاتر از سطح جانشینی را هدف گذاری کردیم که این اتفاق رخ ندهد.

همین پیش‌بینی از سوی سازمان ملل نشان داده بود با 84 و نیم میلیون نفر بین سال‌های 2040 تا 2050 به رشد جمعیت صفر خواهیم رسید؛ به عبارتی پیش‌بینی سازمان ملل نیز این امر را تائید می‌کند؛ شواهد و آمارها بیشتر در سایت‌ها و کتابخانه‌ها بود که ما این شواهد و آمارها را علنی کردیم.

با اعلام خطر جمعیتی در کشور، مسئولان و نهادها چه عکس العملی داشتند؟

خوشبختانه اعلام خطر جمعیتی در کشور با یکسری اتفاقات همزمان شد. خوشبختانه از این نظر که با صحبت‌های رئیس جمهور وقت، شورای عالی انقلاب فرهنگی این موضوع را در دستور کار قرار داد و بر روی این موضوع کار کرد و ارائه گزارشات حاصله همزمان با اعلام گزارش‌های سازمان ثبت احوال بود.

وقتی گزارشات، دیدگاه‌ها و... به مقام معظم رهبری ارائه شد ایشان نیز اذعان داشتند باید تغییر در سیاست‌های جمعیتی ایجاد شود و از کانال قانون نیز عبور کند؛ در این قسمت مجلس وارد عمل شد؛ وقتی مجلس وارد کار شد، از ما نیز به عنوان کارگروهی دعوت کردند. با استراتژی مشخصی در حال حرکت بودیم؛ از این جهت که ذهن جامعه باید آماده شود و صورت مسأله به خوبی تبیین شود، به طوری که جامعه به درستی موضوع و مسأله را درک کند؛ در این صورت وقتی مسأله برای جامعه ملموس شد در راهکارها از خود مردم هم می‌توانیم مشارکت بگیریم.

تنها کشور ما بر روی این موضوع کار نمی‌کند؛ بر اساس گزارش‌های سازمان همکاری و توسعه که برخی کشورها از سال 1970 به بعد برای کاهش باروری که به زیر سطح جانشینی رسیده بود، سیاست‌های تشویقی اتخاذ کردند.

به عنوان مثال در ایتالیا وقتی به خلا موجود پی‌بردند سیاست‌های تشویقی اتخاذ کردند؛ سیاست‌های تشویقی اعم از مراقبت از کودک، مرخصی مادر و پدر، تخفیف شهریه، یارانه درمان ناباروری و...

این سیاست‌ها در برخی از کشورها موفقیت‌آمیز بود و نرخ باروری این کشور‌ها به سطح جانشینی بازگشت. در مجلس نام کارگروه، تبیین سیاست‌های جمعیتی تعیین شد که ما به این موضوع انتقاد کردیم، آیا وظیفه مجلس تبیین سیاست یا برنامه اجرایی است؟

مجلس باید بر تدوین قانون متمرکز شود، ابتدا باید موانع قانونی را که اثر روانی بر جامعه می‌گذارد بردارد و در ادامه تکالیف قانونی برای دولت تعیین کند تا بر اساس شرایط روز جامعه سیاست‌های جمعیتی خود را بازنگری کند و اگر لازم بود اتخاذ تصمیم کند.

در جلسه بررسی طرح‌های جمعیتی مجلس، به جز شما چه کارشناسان مرتبط دیگری حضور داشتند؟

کارشناسی در برنامه زنده تلویزیونی گفته بود که در این باره از ما دعوت به مشورت نشده است و سیاست‌های جمعیتی اول ابلاغ شد و بعد از ما دعوت شد. این در حالی است که این افراد در جلسات مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام، کارگروه دولت و... دعوت می‌شدند و این ادعا کذب محض است. البته نمایندگان دستگاه‌هایی که با این موضوع مرتبط بودند نیز دعوت بودند.

همین میزان اقدامات انجام شده چه بازخوردی در جامعه داشته است؟

تغییر منفی در جامعه لزوما ایجاد نشد، چه بسا این اعلام‌ها و اقدامات تغییر مثبت هم به همراه داشته است. وقتی آگاهی بخشی در جامعه صورت می‌گیرد، وقتی بحث‌های افزایش سن ازدواج، کاهش زمان باروری و... مطرح می‌شود، به خودی خود خانواده‌ها نیز حساس می‌شوند.

ما آمار دادیم، جامعه شناسان، روان شناسان و... ابعاد موضوع را در جامعه تحلیل کردند و نهایتا خانواده‌ها هشیار و آگاه شدند؛ تاثیر این آگاهی بخشی این بود که از سال 91 به بعد رشد تقریبا محدودی در آمارها دیده شد، به طور مثال رشد موالید ما 1/1 یا 3/1 درصد بوده است که در سال 91 به 9/2 و در سال 92 به 5/3 درصد رسیده است؛ آمار سه ماهه اخیر که به من داده شده است 8/4 درصد است.

سیاست جمعیتی اعمال نشده است، اما اطلاع‌رسانی تاثیرگذار بوده است چرا که مردم خود می‌توانند تحلیل‌هایی داشته باشند؛ این امر نشان می‌دهد نخبگان جامعه به این موضوع به عنوان یک مسأله یا چالش نگاه می‌کنند؛ این یک تاثیر مثبت است.

مسئولان باید به تاثیرات منفی سیاست‌ها دقت کنند؛ نباید اعتماد را از مردم بگیرند؛ طرح آتیه مهر شکست خورد و مقداری از اعتماد مردم سلب شد. لایحه دولت مبنی بر این که موانع قانونی برداشته شود ارائه شد، نمی‌دانیم تبصره از کجا آمد که مرخصی زایمان افزایش یابد در صورتی که در پیشنهاد اول دولت چنین چیزی طرح نشده بود. این امر باعث شکست مجدد طرح شده و شورای نگهبان به دلیل بار مالی مرخصی زایمان با موضوع مخالفت کرد. در این مرحله نیز مقداری از اعتماد مردم سلب شد.

این مسائل باعث می‌شود که برنامه‌ها و شبکه‌های معاند مانند بی بی سی در برنامه‌های خود سوالاتی را به نظرسنجی بگذارد که از نظر ظاهری جواب ساده‌ای دارند ولی نتیجه نظر سنجی و جوابی که مردم می‌دهند در نتیجه تلقینی است که خود برنامه وارد می‌کند.

با توجه به تمکن مالی مردم، بحث‌های مذهبی و ... استقبال مردم به چه صورت بوده است؟

ما چنین آماری را نداریم؛ این مسائل در حوزه کاری مراکز مطالعاتی می‌گنجد.  وقتی رشد موالید 5/3 درصدی را در استان‌ها بررسی کردیم استان خراسان رضوی و سیستان و بلوچستان در صدر قرار داشتند؛ خراسان رضوی 10 هزار و 397 مورد نسبت به سال قبل خود از لحاظ عددی افزایش یافته بود و 9/7 درصد رشد داشتند؛ استان سیستان و بلوچستان با 6 هزار و 488 مورد از لحاظ عددی و 3/7 درصد رشد افزایش داشته است.

جای چه اقداماتی خالی است؟

در برنامه‌ریزی و قانون گذاری باید انسجام باشد؛ صورت مسأله را به درستی درک کنیم تا بتوان در پیاده سازی راهکارها انسجام لازم را داشت؛ برای اجرای سیاست‌های کلی جمعیت، سیاست‌ها باید کامل و جامع باشد.

نقش رسانه‌ها را در موضوع جمعیت چگونه می‌بینید؟

آگاهی بخشی خانواده‌ها که تاثیرات مثبت و منفی آن را بیان کردم در نتیجه کار رسانه‌ها است؛ در بحث سبک زندگی می‌توان با نظرات جامعه شناس، روان شناس و... خوراک فکری به خانواده‌ها داده شود. البته گاهی رسانه از یک خبر هیولا می‌سازد که خود ما هم وحشت می‌کنیم و این نگاه تجاری به خبر است؛ باید در هشدارها، اعلام بحران‌ها، ایجاد نگرانی‌ها و... معتدل برخورد کرد.

نقش دستگاه‌های سلامتی و بهداشتی کشور از جمله بیمارستان‌ها، دانشگاه‌های علوم پزشکی و به خصوص ماماها و سیستم آموزشی در سطح کشور رادر کاهش و افزایش نرخ رشد چطور ارزیابی می‌کنید؟

کسانی که به طور مستقیم با مردم سروکار دارند، تاثیر بسیار زیادی می‌توانند در این خصوص داشته باشند؛ خانه‌های بهداشت ما هر‌اندازه به خانواده‌ها مشاوره درست بدهند قطعا اعضا تاثیر بهتری می‌گیرند؛ بیشتر از این که وقت و انرژی خود را بر این امر بگذاریم که خانواده‌ها را بترسانیم، باید به فکر آوردن فرزند سالم باشیم. گاهی گفته می‌شود شاخص‌های مرگ و میر مادر و فرزند را کاهش دادیم و این درحالی است که زایمانی اتفاق نمی‌افتد؛ باروری سالم، فرزندآوری سالم و سلامت مادر و فرزند وقتی موضوعیت دارد که هم فرزندآوری اتفاق بیفتد و هم سلامت مادر و فرزند تضمین شود.

اقشار مختلف جامعه ما تنظیم خانواده را به خوبی آموخته‌اند، چقدر اصرار داریم این تنظیم خانواده را آموزش دهیم؟ باید بر تحکیم خانواده تاکید داشت؛ چرا خانه‌های بهداشت تنها برنامه‌ریزی کاهشی را آموزش می‌دهند؟ در حالی که برنامه‌ریزی خانواده بعد افزایش فرزندآوری را نیز شامل می‌شود.

پیش‌بینی می‌کنید که ما بتوانیم این عقب ماندگی را جبران کنیم و شیب کاهشی رشد جمعیت را به افزایشی تغییر دهیم؟

در دنیا تجربه شده است که افزایش نرخ باروری نسبت به کاهش آن سخت تر است چرا که باید روی خصوصی ترین تصمیم خانواده‌ها برنامه‌ریزی شود. در بحث کاهش جمعیت با اقدامات بیولوژیکی بدون اطلاع افراد آنها را عقیم می‌کردند ولی در بحث فرزند‌آوری نمی‌توان بدون اطلاع خانواده‌ها اقدامی‌انجام داد.

مرز عبور از بحران جمعیتی ما کجاست؟

مهم ترین شاخص، میزان نرخ باروری است؛ این شاخص خط قرمزی دارد که وقتی از مرز عبور کند می‌توان گفت بحران را پشت سر گذاشته ایم؛ هدف گذاری در نرخ باروری را 5/2 در نظر گرفته ایم؛ 1/2 به این معناست که هر زن و شوهر با دو فرزند جایگزین شوند و 1/0 را برای احتمال مرگ و میر در نظر می‌گیریم؛ در نهایت جمعیت به درستی جایگزین می‌شود.

وقتی نرخ رشد کمتر از 1/2 درصد باشد و به درستی جایگزین نشود در مرحله چالشی قرار می‌گیریم، وقتی برنامه‌ریزی شده است که این میزان را به سطح جانشینی برسانیم و مقداری بالاتر از آن در نظر گرفتیم چرا که لب مرز خطر است.

مطلوب برنامه‌ریزی بر این بود که به میانگین 4 فرزند برسیم اما در سال 72 به فراتر از این رفتیم؛ ما اکنون به کمی‌بالاتر از سطح جانشینی راضی شدیم که ساختار جمعیتی ما تغییر کند.

پیش‌بینی‌های جمعیتی مبتنی بر رفتار باروری است و رفتار باروری مبتنی بر تصمیم خانواده است و در نهایت تصمیم خانواده‌ها قابل پیش‌بینی نیست، با اقدامات مداخله‌ای نیز امکان تاثیر سخت است در نتیجه با سناریو کار می‌کنیم.

و اما حرف آخر شما...

اختلاف نظر خوب است اما گویا عده‌ای نمی‌خواهند قبول کنند. انشاالله با عزم ملی و مدیریت جهادی به فکر نسل‌های آینده خود باشیم و خانواده‌ها و جامعه مسأله جمعیت را درک کنند. نمی‌خواهیم همه جمعیت شناس شوند تنها این موضوع را درک کنند تا حداقل به خود آنها کمک شود.