جواد طباطبایی می‌گفت همکلاس ژاک شیراک بودم او رئیس‌جمهور فرانسه شد و من همین‌جور معطلم

سرویس حاشیه نگاری: «شوکران» در ایستگاه هفدهم میزبان نجفقلی حبیبی، بنیانگذار دانشگاه تربیت مدرس و موسس دانشگاه علوم قضایی ایران است. او متولد۱۳۲۰ در خوانسار، عضو شورای بازنگری قانون اساسی با حکم امام خمینی(ره)، بنیانگذار دانشگاه تربیت مدرس و موسس دانشگاه علوم قضایی ایران، رئیس پیشین دانشگاه علامه طباطبایی در دوره اصلاحات، رئیس پیشین دانشگاه الزهرا، رئیس پیشین دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و موسس پژوهشکده امام خمینی(ره) است. تصحیح حبیبی بر «رسائل الشجره الالهیه فی علوم الحقائق الربانیه» در دوره‌های بیست‌و‌دوم و بیست و پنجم کتاب سال به‌عنوان کتاب سال جمهوری اسلامی ایران برگزیده شده است.

وی همچنین مصحح آثاری چون «مفاتیح الغیب»، «شرح توحید الصدوق»، «شرح التلویحات اللوحیه و العرشیه»، «حکمه‌الاشراق» و «شرح و تعلیقه صدرالمتالهین بر الهیات شفا» است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی پیام فضلی‌نژاد با نجفقلی حبیبی را خواهید خواند.

جناب آقای دکتر نجفقلی حبیبی؛ استاد بزرگوار و پژوهشگر گرانقدر حوزه فلسفه اسلامی به برنامه شوکران خوش آمدید. در زمانه‌ای با هم گفت‌وگو می‌کنیم که مردم به دلیل کارنامه 40 ‌ساله انقلاب اسلامی دچار شبهات و اشکالاتی نسبت به عملکرد دیوان‌سالاری کشور هستند و این عملکرد در بخش‌های علمی موثر بوده، به‌نحوی که وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مردم نه‌تنها از بخشی از حاکمان خودشان ناراضی هستند، بلکه از بخشی از متفکران خودشان نیز نارضایتی دارند. گمان می‌کنند که این متفکران نتوانسته‌اند با وعده‌هایشان و با تئوری‌هایشان، با گفتمان‌هایی که طرح کردند بتوانند پاسخی به دردهای مردم بدهند و صدای مردم باشند. اگر با این تلقی همراه هستید که متفکران ما چون برخی حاکمان‌مان در بحران به‌سر می‌برند، به گمان شما ریشه‌های آن چیست و چرا به چنین وضعیتی رسیده‌ایم؟

در ابتدا برای این برنامه از شما سپاسگزاری می‌کنم. سوال خیلی سخت و با دامنه درازی است. اینکه چرا متفکران ما کاری که باید می‌کردند، نکردند یا باید بکنند، نمی‌کنند و دولت چه وضعیتی دارد و جامعه چه دیدی دارد؛ چند مساله است که با هم تلفیق شده. نظام‌مان اسمش نظام اسلامی است. اسلام مشخصه‌هایی دارد یعنی - منهای هرکسی که یک‌جور معنی می‌کند- با توجه به مستندات اسلامی، آیات قرآن و آن محکمات روایات و محکمات تاریخ اسلام، یک ویژگی‌های برای خودش دارد که مشخص است. وقتی ما ادعا می‌کنیم که حکومت اسلامی، البته با توجه به شرایط زمانه، امکانات و... نمی‌توانیم بگوییم که همه آنها را کامل می‌شود اجرا کنیم ‌ـ‌چون ظرفیت‌هایی را می‌خواهد که ما هنوز نداریم‌ـ‌ اما بالاخره باید در مسیر حرکت کنیم. 40 ‌سال که گذشته، زمان زیادی است و توقع این است که ما در این مدت یک‌مقدار زیادی از راه‌ها را رفته باشیم و نشانه اینکه آن مقدار راه را رفتیم، باید این باشد که جامعه در مسیر صحیحی حرکت کند یا در حال حرکت است. این مسیر صحیح از چند جهت است؛ یکی جهت اخلاق است. ببینیم اخلاق جامعه چقدر مبتنی‌بر اخلاق اسلامی است و همین‌طور اخلاق مدیران و متولیان امور اداره مملکت. یعنی اینها اخلاق‌شان در چه حد است و همین‌طور جامعه. یکی دیگر علم است، دانش تخصصی در حوزه‌های گوناگون. ببینیم ما چقدر پیشرفت کرده‌ایم. در دنیایی که امروز زندگی می‌کنیم، همه‌چیز برمبنای علم حرکت می‌کند یعنی بیش از هر چیزی امروز علم است که دخالت دارد. آثارش هم این است که نظام اجتماعی و جامعه در یک وضعیت سلامتی از نظر اقتصادی، فکری، روحی، آرامش اجتماعی و فرهنگی [باشد]. ظاهرا اختلالاتی اینجا وجود دارد، بنابراین سوال شما جا پیدا می‌کند که کجای کار لنگ است که ما برخلاف آن چیزی که توقع می‌داشتیم که بعد از 40 سال، جامعه ما از رفاه، عدالت اجتماعی و سلامت اخلاقی بهتری برخوردار باشد، در حالی که الان همه طبقات جامعه و به‌خصوص مدیران عالی، از فساد فریادشان بلند است و این خیلی تلنگر خطرناکی برای 40سالگی نظام جمهوری اسلامی است.

حق است که سوال کنیم چرا اینجور شده است؟ یعنی کجا ما گیر داریم، کجا را نپیمودیم. واقعیتش این است که مساله خیلی پیچیده است و از چند جهت باید به آن نگاه کرد. یکی بحث حوزه‌های علمیه است، یکی بحث دانشگاه‌هاست و دیگری بحث حکومت (حکومت‌داری، کشورداری و نظام دیوان‌سالاری ما) است. همه اینها یک‌جوری با همدیگر جوش خورده‌اند و در هر کدام روش‌هایی که به کار بردیم در همدیگر اثر گذاشته‌اند. مثلا اوایل انقلاب فکر می‌شد که دانشگاه‌ها با یک برنامه و روش غربی طراحی شده‌اند که خیلی به حفظ مصالح جامعه نیست، یعنی اصولش اینجوری طرح شده. تصور این بود که انقلاب فرهنگی می‌کنیم و شورای عالی انقلاب فرهنگی تاسیس شد تا بتواند آن روش‌ها را تغییر بدهد و به‌تدریج برگرداند در جهت مسائل عالیه جامعه خودمان؛ و حالا اینجا چه شد؟ الحمدلله ما دانشگاه‌ها را خیلی توسعه داده‌ایم، اما آیا این توسعه کمی به یک توسعه کیفی منتهی شد که مشکلات جامعه را حل کند یا خیر؟ این کار کجا گیر دارد؟ البته من به این شدت قبول ندارم که متفکران مرجعیت خودشان را از دست داده‌اند و خدا نکند که این اتفاق بیفتد. یعنی همیشه باید امیدوار باشیم و تلاش کنیم که یک‌جوری متفکران در جامعه مرجعیت داشته باشند.

به نظر من در نظام اداری و دیوان‌سالاری به تعبیر شما یک مقداری مشکل پیدا کرده‌ایم. وظیفه‌اش آن بود که بیشتر از دانشمندان و متخصصان استفاده کند، یعنی دستگاه حاکمیتی که فرصت متفکران را از آنها گرفته. اگر این موضوع را کمی باز کنیم، ما دستگاهی به نام شورای عالی انقلاب فرهنگی درست کرده‌ایم، کار این دستگاه چه بوده است؟ دو سه تا کار باید انجام بدهد. یکی برنامه‌‌های درسی دانشگاه‌ها را برای متحول کردن دانشگاه از آنجا یک جوری که قبلا بوده، برگرداند به یک دانشگاهی که هم توسعه علمی بدهد و هم بتواند مشکلات مردم را حل کند و هم جوان‌ها را خوب تربیت کند و هم فرهنگ جامعه را در تمام بخش‌های کشور توسعه بدهد. اینجا پس یک جایی است که دولت به‌ هر حال در آن دخالت دارد، چون شورای عالی انقلاب فرهنگی مبعوث نظام است. درست است؟ پس باید این کار را اینجوری می‌کرد.

اصلا شورای عالی انقلاب فرهنگی که نمی‌تواند برای کل جریان تفکر در ایران، تعیین‌تکلیف کند.

چرا کرده است متاسفانه. بحث سر همین است. شورای عالی انقلاب فرهنگی درست شده بود که این نابسامانی‌های اولیه را -که داشتیم- سروسامان بدهد، بعد باید به خود دانشگاه‌ها واگذار می‌کرد که خودشان حرکت کنند که این کار را نکرده و همچنان سرجایش باقی است. باید ببینیم چه کار کرده؟ آیا توانسته برای دانشگاه‌ها فضای باز ایجاد کند که آنها این کارها را خودشان بسازند و جامعه را متحول کنند؛ یعنی فضا را در دو جا ایجاد کند؛ یکی در دستگاه دولت و حاکمیت باید ایجاد می‌کرد که آقا تو در تمام کارهایت باید از متخصصان بهره بگیری. چه شورای عالی انقلاب فرهنگی و چه دولت و چه دستگاه‌های نظارتی، آنها باید فضا را بازتر می‌کردند. وقتی شما فضا را سخت‌تر می‌کنید تا یک حرکتی می‌کنند می‌گویید آقا این ضدانقلاب است، این  چی‌‌چی است و آن چی‌ چی است.

شاید مخاطبان ما این سوال را بپرسند که آقای دکتر حبیبی شما نزدیک به 30 مسئولیت اجرایی و دانشگاهی بعد از انقلاب در جمهوری اسلامی ایران داشته‌اید. این انتقاداتی را که می‌فرمایید آیا مثل بومرنگی به خود شما برنمی‌گردد؟

بله ممکن است برگردد. من هم مجبورم که بپذیرم و باید بپذیرم. اگر آن چیزی است که من کوتاهی کردم، حتما باید بپذیرم، اگر نپذیرم که جامعه چشم دارد و عمل مرا دیده است.

چون این را فرمودید این نکته را عرض کنم خدمت‌ شما و بد نیست پاسخی هم داده  شود. آقای دکتر سیدجواد طباطبایی یک سخنرانی‌ در پایان نشست «تاملی درباره ایران» داشتند. ایشان در آن سخنرانی و در صحبت‌هایی که کردند همین را گفتند؛ گفتند امثال آقای دکتر نجفقلی حبیبی آمدند در دانشگاه‌ها و آدم‌هایی را از خارج دانشگاه آوردند و گفتند اینها کراواتی‌اند و ما باید کراوات‌های اینها را ببریم.

حالا ایشان همه حقیقت را نگفتند. اگر حقیقت را می‌گفتند، اصلا این مساله پیش نمی‌آمد. ببینید آن وقت یک دانشگاهی به نام تربیت مدرس درست شده و وظیفه‌اش این بود که دانشگاه‌ها چون استاد کم دارند، بر اساس اندیشه انقلاب اسلامی هم این آدم‌ها باید تربیت شوند و متخصص هم باشند ‌ـ  ‌به هیچ‌وجه این نبود که فقط چون مذهبی هستند، بیایند‌ ـ     ‌ اتفاقا سختگیرانه‌ترین روش در امتحان ورودی آنان و آموزش‌شان اعمال می‌شد. قانون این بود که وقتی اینها فارغ‌التحصیل می‌شوند، بروند و در دانشگاه‌ها تدریس کنند. خب فارغ‌التحصیل شدند، عده‌‌ای از آنها آمدند دانشگاه شیراز، عده‌ای دیگر دانشگاه اصفهان، تعدادی هم جاهای دیگر و افرادی نیز به تهران آمدند. تهران هم بر اساس ضوابطش ‌ـ‌کارگزینی، گزینش و... دارد‌ـ‌ اینها را استخدام کرده است. وی مشکلات خودش را دارد و اینها را به گردن من انداخته است. اصلا اینجور نیست که می‌گوید شبانه دستور دادم. مگر حکم من چنین جاری بوده؟! دانشگاه کارگزینی دارد، رئیس دارد، تشکیلات دارد. شما که خودتان واردید. آقا آنها فارغ‌التحصیل شدند و درخواست دادند و کارگزینی دانشگاه رسیدگی و همه را برای دانشکده حقوق استخدام کرد.

حالا چون بحث شد روایتی که ایشان مطرح کردند...

روایت‌شان درست نیست. روایت‌ صحیحی نیست.

آقای دکتر حبیبی گفته بود اینکه دکتر شیخ‌الاسلامی 20 سال روی دست ما با کراوات مانده و نتوانسته‌ایم کراواتش را باز کنیم و حالا این را آورده‌اند که کراوات دارد.

من آقای شیخ‌الاسلامی را از دانشگاه بیرون کرده‌ام؟ در تمام مدتی که من بودم آقای دکتر شیخ‌الاسلامی با همان کراواتش آمده و درس داده است. اصلا اینجوری نیست. فرمایش‌های آقای دکتر طباطبایی، یک مقدارش مشکل خود ایشان است و خودشان باید مشکل را حل کند. ایشان آمده و در همان موقع کتاب نوشته و در آن نوشته که حکومت اسلامی ممتنع است. اینجا هم یک جامعه‌ای آمده انقلاب کرده و می‌خواهد حکومت اسلامی درست کند. ایشان هم می‌گوید که ممتنع است و معلوم است که موجب یک سلسله مشکلاتی می‌شود. این دیگر دست من نیست. چندبار ایشان گفته و در روزنامه‌ها نوشته‌اند. پس بگذارید که چیز دیگری را به شما بگویم که آن شاید کمتر گفته شده باشد. یک وقتی بعد از اینکه من از مجلس آمدم و آخرین دفعه‌ای بود که رئیس دانشکده حقوق شدم؛ همین بحث‌ها باز در دانشکده وجود داشت. مثلا استادی می‌رفت [به‌جای اینکه بگوید] من از قال الصادق و قال الباقر نمی‌توانم بگویم، یک چیز دیگری می‌گفت. می‌گفت من از این قصه‌مصه‌ها بلد نیستم و این خیلی به بچه‌ها برمی‌خورد. بچه‌ها مذهبی هستند بعد هم امام صادق(ع) و امام باقر(ع) یک چیزی نیست که... اینها ناراحت می‌شدند. بعد یکی می‌رفت سرکلاس و حقوق جزا درس می‌داد، می‌گفت این حقوق جزای اسلامی که شما گفتید، این مال دوره شترچرانی است و اصلا امروز جرم‌شناسی علمی شده و... . من هم می‌دیدم این بحث‌ها که تمام نمی‌شود، هر روز در کلاس‌ها دعواست.

چه سالی بود؟

همان سال‌های 71 یا 72 بود. آمدم و جلسه‌ای را تشکیل دادم و اینجا اسامی‌شان را هم می‌گویم. با حضور پدرزن آقا سیدحسن آقا، آقای موسوی‌بجنوردی که عضو شورای‌عالی قضایی بود و آیت‌الله مرعشی که باز عضو شورای عالی قضایی بودند و این دو نفر عضو شورا بودند و کارهای مجازات اسلامی و قانونش را می‌دانستند و فکر می‌کنم آقایان دکتر گرجی و دکتر صفایی هم بودند. دو سه نفر از آن استادانی که مخالف بودند و دعوا داشتند نیز حضور داشتند. گفتم که یک جلسه خصوصی می‌گذارم و از آقایان هم خواهش می‌کنم که بحث کنید. یا می‌توانید دفاع کنید از مجازات اسلامی و فقه اسلامی؛ خب بیایید [دفاع] بکنید و مستدل و منطقی فکر کنید و بیایید اینجا بحث کنید. پنج جلسه، سه‌ نفر از آنها بودند و سه نفر هم از اینها با هم بحث می‌کردند. بعد آقای دکتر صفایی هم می‌آمد می‌نشست و من هم می‌رفتم آنجا می‌نشستم. می‌گفتیم ضبط هم نمی‌گذاریم و آزاد و راحت حرف بزنید و دانشجو هم راه نمی‌دهیم. خب؟ بحث می‌کردند. خدا گواه است یک استاد حقوق مدنی آنجا داشتیم پیرمردی مرفه بود و دعواهای بین‌المللی می‌کرد. او جلسه سوم به آنان گفت اگر اینجور است که آقایان می‌فرمایند، کلمه‌اش در ذهنم مانده است، باید اعتراف کنم که من 30 ‌سال است اشتباه می‌کردم. آیین دادرسی درس می‌داد. موضوع سر چیزهای پیچیده‌ای هم بود. سر این بود که مثلا هیچ شاهدی هم طرف ندارد که این، این را کشته و باید برود 50 نفر بیاورد که قسم بخورند؛ قسامه. کارهای سخت! دفعه بعد دوباره یک چیز اینجوری گفت. خب این نتیجه آن بحث بود. بعد من گفته بودم که ضبط نمی‌کنیم. آزاد حرف بزنید و فردا دوباره نروید این‌طوری در کلاس بگویید. اگر حرف‌تان منطقی است، آقایان را قانع کنید.

نتیجه‌اش چه شد؟

البته پنج جلسه بیشتر ادامه نداشت و به دلایلی تعطیل شد.

یعنی شما این جلسه را گذاشتید برای اینکه بتوانید اساتید منتقد حقوق اسلامی را متقاعد کنید. در جلسه متقاعد شدند یا نه؟

گفتم که یکی‌شان برگشت گفت اگر این‌طور است که آقایان می‌گویند، من 30 ‌سال است که اشتباه می‌کردم.

 خب بعد که به کلاس رفتند، آیا طنینی از این جلسه شما [احساس کردید؟]

دیگر نمی‌دانم بعدش چه اتفاقی افتاد. من 10، 15 روز بعد رفتم و یک آقایی را رئیس آنجا گذاشتند و من بیرون آمدم. به ‌هر حال یعنی تلاش کردم که این اختلافات... اولا مسائل اسلامی یک‌جوری بیان شود که این آقایان قانع شوند نه به زور. به زور که نمی‌شود در سر کسی کرد. آنها به نظرم قانع شدند. استادی که 30 سال آنجا حقوق مدنی درس می‌داد و اصلا احتیاج به نظام اسلامی هم نداشت، چندبار قبلش به من گفته بود که مرا بازنشسته کنید. مثلا کسی آنجا بود و حالا دیگر اسمش را نمی‌برم. یک روز عصر آمد پیش من و گفت اتاق من مشکل دارد و دستور بدهید که درستش کنند. گفتم خب. صبح فرستادم که درست کنند و گفتند آقا ول کرده رفته خارج. رفت که رفت. بعد که دو سه روز گذشت، پدر و مادرش آمدند که پیرزنی و پیرمردی روستایی بودند و گفتند چرا تو پسر ما را بیرون کردی؟ گفتم این‌جوری و آن‌جوری شده. دیروز گفته که اتاق من را درست کنید و ما درست کردیم و صبح به من خبر دادند که رفته. بعد او هم ادعای کمونیستی می‌کرد پس چرا رفته آمریکا. همه اینها برای من گیج‌کننده است. الان هم خیلی کتاب می‌نویسد. اسمش را بگویم، شما هم می‌شناسید.

عباس میلانی نبود؟

بله، آقای میلانی است. الان نویسنده است و کار فکری هم می‌کند و کتاب‌های خوبی هم نوشته و زحمت می‌کشد و راجع به هویدا و این و آن و زیاد می‌نویسد ولی خودش ول کرد و رفت. بعد من گفتم که این‌ همه داد می‌زد چرا رفته آمریکا؟ چرا نرفته چین یا جاهایی که کمونیستی باشد؟ خب حالا رفته است؛ کسی که با او کاری نداشت. نه این مسائل تا حدودی مشکلات خودشان است. مثلا آقای شیخ‌الاسلامی که حالا کراوات هم می‌زد، هر روز می‌رفت کلاس و راجع به رضاشاه و خدماتش حرف می‌زد و بچه‌ها عصبانی می‌شدند. خب حالا بچه‌ها عصبانی می‌شدند، انقلاب شده و نباید او هم چنین می‌کرد. کسی با او کاری نداشت. آقای دکتر ابوالحمد استاد حقوق اداری بود. چه بخشنامه‌ای ابلاغ کرده یا دستور اداری داده بودم، یادم نیست. آنقدر یادم است که سر جلسه امتحان سوال داده بود که رئیس دانشکده اینجور دستور داده و این را از نظر حقوق اداری تحلیل کنید. یک سوال امتحانی داده بود. اما چه کارش کردیم؟ جز احترام، هیچ. درست است ممکن است ما هم خطا کرده باشیم ولی آن مقدارش که باورمان بوده است نه از سر لج‌بازی با اینها. اینها بودند و داشتند کار می‌کردند. خیلی‌هایشان پاکسازی شده بودند. فضایی فراهم شد و اینها تند و تند می‌رفتند و از دیوان عدالت اداری مجوز می‌گرفتند و سر کارشان برمی‌گشتند. اینجور چیزها را نمی‌شود گفت و گفتنی هم نیستند.

اتفاقا خوب است بگویید تا جامعه بداند که پشت پرده این نوع ادعاها چه بخشی‌اش نزدیک به حقیقت است و چه بخشی‌ نیست. آیا عباس میلانی را شما اخراج کردید؟

بله خب من به مسائل انقلاب اسلامی اعتقاد داشتم که این معلوم است.

آیا شما آقای عباس میلانی را اخراج کردید؟

نه، اصلا و ابدا اینجور نیست. می‌گویم خودش رفت.

یا آقای سیدجواد طباطبایی را اخراج کردید؟

من اخراج نکردم. خودش هم می‌داند.

ولی وقتی در مورد شما ادعا می‌کند، کسانی که تاریخ را می‌دانند اگر نیایند این گزاره‌های تاریخی را مطرح کنند، پس‌فردا تاریخ دانشگاهی ما یک‌طرفه نوشته می‌شود.

دفعه سوم که من آمدم، ایشان معاون پژوهشی دانشکده بود. وقتی من آمدم رفتم در اتاق، ایشان ول کرد و رفت. درواقع گفته بود که استعفا داده، [اما] من که استعفایش را ندیدم و به من چیزی نگفت. خودش ول کرده بود و رفته بود. خدا گواه است که من چیزی به او نگفتم و حتی برای مشکلاتی که بعدا پیش آمده بود -و نمی‌توانم بگویم چون ضبط می‌کنید- تلاش هم کردم. نمی‌خواهم آنها را بگویم ولی خودش ول کرد و رفت. آن وقت ادعایش این بود که با کل مجموعه ما مشکل دارد، برای اینکه می‌گفت که من با آقای ژاک شیراک همکلاس بودم. سواد من هم بهتر از او بوده است. او شهردار پاریس و بعد هم رئیس‌جمهور فرانسه شده است و من همین‌جوری معطلم. بعدا که من به دانشگاه علامه‌طباطبایی رفتم، سه، چهار بار به چند گروه‌ها دانشکده نامه نوشتم که ایشان را استخدامش کنند. خب آن گروه این کار را نکردند. من هم عادت نداشتم به گروه تحمیل کنم که حتما باید این باشد. آنها باید مطابق ضوابط خودشان بگیرند و نگرفتند. حتی برای خانمش هم نوشتم. خدا گواه است اینهایی را که می‌گویم عین واقعیت است. خب حالا [استخدام] نکردند، البته من به آنها فشار نیاوردم که چرا [استخدام] نکردید؟ چون آنها با ضوابط خودشان عمل کردند. من تقصیر ندارم. ولی ایشان می‌گوید شبانه فلانی دستور داده است. آخر کارگزینی‌ای که روز به‌زحمت کار می‌کند، حالا شبانه می‌آید بنشیند و این‌ کارها را بکند؟!

امیدوارم که توام با همین احترام‌ها بتواند بحث‌های تاریخی ما به‌صورت واقع‌گرایانه [پیش برود.]

ان‌شاءالله. بعد از فوت آقای دکتر کاتوزیان روزنامه «بیان» منتشر کرد که بعدش هم متوقف شد.

آقای محتشمی منتشر می‌کرد.

بله. در تیترش از قول این آقای خسرو... (که اسمش بعدا یادم می‌آید یا شما باید پیدایش کنید) نوشته بود که ایشان و دکتر کاتوزیان و چند نفر دیگر را فلانی (یعنی من: نجفقلی حبیبی) از دانشگاه اخراج کردم. درحالی که نمی‌داند که من تازه سال 63 به دانشکده حقوق آمدم. ببخشید 61 آمدم دانشکده حقوق. [سالی که] دانشکده علوم قضایی را هم همانجا آورده بودند. آن‌وقت برکناری آنها مال دهه قبل از 60 و اینهاست. من می‌گویم که آقا من سال 61 آمدم دانشکده حقوق. آنچه برای این آقایان اتفاق افتاده وقتی بوده است که بحث لایحه قصاص مطرح بوده است که [فکر می‌کنم] در سال 59 و آن وقت‌هاست. آن‌وقت اتفاقاتی می‌افتد و یک عده‌ای را بازنشسته و اخراج می‌کنند. بعد که من در سال 61 به دانشکده حقوق آمدم و  دو، سه ماهی که آنجا بودم، یک وقتی یک دانشجویی آمد پیش من و گفت که آقای دکتر کاتوزیان اخراج شده و خارج هم نرفته است. کتاب‌هایش هم الان در دانشکده حقوق تدریس می‌شود و استادها حقوق مدنی را درس می‌دادند. ایشان مشکل مالی دارد و شما نمی‌توانید برای ایشان کاری کنید؟ این را یک دانشجو به من گفت. آیت‌الله موسوی‌اردبیلی، رئیس دیوان عالی کشور بود و ضمنا من از طرف آنها معرفی شده و رئیس دانشکده علوم قضایی بودم. خدمت ایشان تماس گرفتم و گفتم که آقای کاتوزیان بالاخره استاد حقوق مدنی بوده و سال‌ها گفته که شیخ طوسی این را گفته و صاحب‌الشرایع این را گفته و درست نیست که ایشان [در این وضعیت] اینجوری باشد و من شنیدم که ایشان مشکل مالی و هزینه زندگی دارد و خارج هم که نرفته است. نمی‌دانم چقدر قابل پخش است.

قابل پخش است.

 حاج‌آقا فرمودند که خب به‌خاطر همین مساله که تو می‌گویی ایشان مشمول رأفت الهی و اسلامی شده و کاری باهاش نکردند. می‌دانید که ایشان یک مدتی با عبدالکریم لاهیجی دوست بود و او هم با رجوی دوست بود و بعد رفتند پاریس که ایشان نرفت. گفت که [ایشان] آن ارتباطات را داشته و باید خیلی [بیش از اینها] برایش مساله به وجود می‌آمده. من گفتم به هرحال ایشان از نظر مالی مشکلاتی دارد. اول حاج‌آقا گفت که تحت فشار قرار گرفتی؟ گفتم نه حاج‌آقا، من خودم دارم خدمت شما می‌گویم. گفت اگر خب تحت فشار قرار گرفتی، بگو عبدالکریم موسوی گفته است. گفتم نه اصلا کسی چیزی نگفته. من خودم از محضر شما می‌خواهم. بعد به نظرم می‌آید -نمی‌توانم سند قطعی ارائه کنم- که اینها دستور می‌دهند به دیوان عدالت اداری که این آقایان هر چه شکایت می‌کنند، فوری رای به‌نفع‌شان بدهید و همه به‌تدریج به دانشگاه برگشتند. همه‌ اینهایی که اخراج شده بودند.

یعنی آن بخشی که پاکسازی شده بودند، به‌تدریج برگشتند.

بعد آن آقا [خسرو...] می‌گوید که من ایشان را اخراج کردم! من اصلا آن وقت در دانشکده حقوق نبودم. من اصلا هیچ کاری در دانشگاه نداشتم.

شما برخی از مشکلات اینها را هم حل می‌کردید ولی در تاریخ مکتوب فعلی درواقع...

مشکل من این است که حتی این کلمه را من الان دارم به شما می‌گویم. حتی به دکتر گرجی که هم با آقای دکتر کاتوزیان دوست بود و هم با من -که من خدمت‌شان ارادت دارم و ایشان استاد من بود- حتی به ایشان هم نگفتم که من به آقای موسوی‌اردبیلی زنگ زدم و اینجوری گفتم. یعنی اینقدر ملاحظه کردم. شاید هم بد‌ کاری کردم که نگفتم. آن وقت آن آقا در تیتر روزنامه نوشته که زمان فلانی اینها را بیرون کردند. اصلا بحث لایحه قصاص بوده و به من ربطی نداشته است. این آقایان با بی‌انصافی تمام یک نسبت‌های ناروایی می‌دهند که متاسفانه همچنان به قول شما در تاریخ هم می‌ماند. به‌طوری که من هم هیچ عکس‌العملی هم نشان ندادم. گفتم در روزنامه باید یک چیزهایی بنویسم و نمی‌خواهم این کار را کنم، ولش کن. تا آقای کاتوزیان فوت کرد و حتی نرفتم به خودش هم بگویم. خجالت می‌کشیدم. استاد بزرگواری بود و در شأنش نبود. رویم نمی‌شد که بروم و چیزی بگویم. ولی خدا گواه است این کاری را که گفتم، کردم. عین واقعیت است خدمت ایشان زنگ زدم و ایشان هم همین چیزی که خدمت شما گفتم، فرمود. ولی خب بی‌انصافی در تاریخ فراوان است. نمی‌دانم چرا اینجوری می‌شود. یعنی یک چیزایی است که اصلا ربطی به من ندارد. دانشگاه کمبود داشته به‌خصوص در حوزه علوم انسانی که خیلی مشکل داشته است. آمدیم جوان‌هایی که از یک طرف به انقلاب اسلامی وفادارند و متدین و مومن‌ هستند اما برده دولت نیستند، ولی معتقد به انقلاب اسلامی هستند و می‌خواستند دانش را در سطح بالا توسعه دهند و علم را یاد بگیرند [را وارد دانشگاه کردیم] حالا ظرفیت استادهای ما چقدر بوده؟ مثلا وقتی بچه‌ها می‌گفتند ما برنامه روانشناسی اسلامی می‌خواهیم، مثلا استاد آمده اولا چهارماه معطل‌شان کرده و بعد برنامه داده و دو ماه بعد رفته و برنامه را عوض کرده و دوباره دو ماه بعد... اینکه تلاش می‌کردیم در هر دو ظرفیت علمی کشور متخصص تربیت کنیم و آن موقع کارمان را انجام دادیم، من راضی هم هستم.

ولی شما خودتان دو سال پیش در گفت‌وگویی که با خبرگزاری «مهر» داشتید، فرمودید: «آیا این روانشناسی، اقتصاد یا جامعه‌شناسی که از غرب وارد شده است با معیارهای ما تطبیق می‌کند؟ تطبیق ندارد، اما ما می‌توانیم با معیارها و منافع خودمان به‌عنوان جامعه مسلمان این علوم را استخراج و بهره‌برداری کنیم.» و بعد گلایه می‌فرمایید: «سال‌هاست دچار تنبلی شدیم.» شما بعد از این همه سال که ریاست قطب‌های علوم انسانی دانشگاه‌های کشور را برعهده داشتید، چرا نشده است؟ ما باید این سوال را از خود شما بپرسیم.

یک غربی نمی‌داند مردم ما، مشخصات کشور ما، فرهنگ ما چه‌طور است و اصلا بداند یا نداند برای ما ملاک نیست [بلکه] باید خودمان مسائل خودمان را بررسی کنیم. اینها هنوز معتقدند که نمی‌شود.

یعنی انتقاد شما به‌نوعی از متفکرانی است که مترجم هستند و با معیارهای غربی مسائل جامعه ایران را نگاه می‌کنند.

بلی، آفرین، منظور من همین است. من می‌گویم توی جامعه‌شناس که در دانشگاه ایران درس می‌دهی، علم جامعه‌شناسی را بلدی. براساس دانشی که خوانده‌ای آن علم سر جای خودش. حالا بیا به کمک آن علم مسائل ما را حل کن. نه اینکه یک دانشمند جامعه‌شناس اروپایی و غربی بیاید و مسائل ما را حل کند. بهترین راه این است که دانشمندان خود ما که ادعا می‌کنند جامعه‌شناسند یا... با استفاده از همان دانشی که آموخته‌اند بیایند و مسائل ما را حل کنند. نمی‌آیند و می‌گویند نمی‌شود.

می‌گویند به این دلیل که عوامل غیرمعرفتی بر حوزه معرفت اثر گذاشته، اگر بیاییم در این گفت‌وگوها، امکان دارد که برچسب سیاسی به ما بخورد.

پس برمی‌گردد به نظام. امروزه تقریبا همه‌مان رسیده‌ایم به اینکه از راه انقلاب دیگر نمی‌شود بلکه باید از طریق بهترکردن روش‌های اداره کشور، مسائل‌مان را حل کنیم نه با انقلاب و دگرگونی. دوباره کشور را به‌هم بریزیم و ببینیم چه می‌شود. ما مسائلی داریم که این عمل خلاف آرمان انقلاب اسلامی است و آن عمل خلاف آرمان انقلاب اسلامی است. بلی، بحث می‌کنند. من هم نمی‌گویم ما خطا نکردیم. برای نمونه می‌شود گفت که وقتی من در مجلس سوم رئیس کمیسیون آموزش عالی بودم، این بحث مطرح شد که رزمندگان اسلام و جوان‌ها این‌همه سال درجبهه بوده‌اند و زحمت کشیده‌اند و یک عده هم راحت رفته‌اند دانشگاه و درس‌شان را خوانده‌اند. اینها را نمی‌توانیم در امتحان و کنکور و ورودی یک‌جور تلقی کنیم. باید یک امتیازی به آنها بدهیم. بعد یک عده‌ای از استادان از جمله دانشگاه شریف آمدند در کمیسیون که به اینها هر امتیاز مالی و پُستی که می‌خواهید بدهید ولی علم را این‌طور نکنید. خب یک دید است دیگر. یک دید هم ما بودیم که آنجا گفتیم که اینها باید یک راهی پیدا کنند. ما تجربه اوایل انقلاب را داشتیم بر سر منطقه‌ای کردن کنکور. آن‌موقع گفتیم یکی در تهران است و بهترین امکانات آموزشی در اختیارش است و در کنکور اگر صد بگیرد قبول است، یکی در زاهدان که همه استانش یک دبیر فیزیک ندارد، او که نمی‌تواند اینقدر نمره بگیرد. پس باید راهی پیدا کنیم که اینها بالا بیایند. یک راه این بود که کمک مالی کنیم؛ کمک مالی حل نمی‌کرد. یک راه هم این بود که کاری کنیم اینها به دانشگاه بیایند -‌که آمدند- در نتیجه توانستند مهندس، پزشک و... شوند و خانواده‌ و منطقه‌شان را نجات دهند. آن‌وقت آمدیم و گفتیم که این جوان رزمنده، خیلی خوب قبول دارم و استادان آن موقع مخالفت کردند ولی ما قبول نکردیم. گوش نکردیم. ممکن است اینجا بگویم که من مقصرم. من تنها هم نیستم و ما، یک مجموعه‌ای، گفتیم که به اینها امکان بدهیم [تا] بیایند و درس بخوانند.

همان مجموعه فرماسیون علمی کشور را گذاشته.

آن‌موقع مگر آن [مجموعه] چه‌قدر دخالت داشت؟ خیلی آدم‌های دیگر را هم نفوذ دادند در قضایا و حالا که اصلا جنگ هم نیست و همین‌طوری ادامه دارد، اینکه دیگر تقصیر آن [مجموعه] نیست. یک‌چیزهایی به آن اضافه شده، یک توقعاتی اضافه شده که اصلا نمی‌شود اینها را محاسبه کرد. بالاخره یک فرض این است که عده‌ای برای انقلاب خیلی زحمت کشیدند و باید راهی برای ارتقای‌شان پیدا کنیم و این هم حق است. اما چه راهی؟ یکی می‌گوید بیاید درسش را بخواند.

اصلا غلط است. امام  می‌گفتند کسی که برای انقلاب زحمت کشیده، قرار نیست امتیازی نسبت به دیگر مردم جامعه داشته باشد.

یک مثال ساده‌تر بزنم. بحث‌های سیاسی تندی بود. مقام معظم رهبری آمدند و [گفتند] برای حل مسائل، کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه‌ها تاسیس شود تا آقایان هرجور می‌خواهند حرف‌شان را بزنند، انتقاد و بحث کنند. الان چندین سال است که آن کرسی، دفتر و تشکیلات دارد و هیچ‌کاری نمی‌تواند بکند. مهم این است که جریان تصمیم‌گیری مملکت در مسائل فرهنگی باید همیشه این را نگاه و رصد کند که امروز مشکل چیست و فردا چه‌چیزی است و پس‌فردا چه خواهد بود. اینها را طوری تدبیر کند ما در آینده دچار مشکل نشویم که شما امروز بگویید که روشنفکری ما وامانده است. روشنفکری ما وامانده یا مدیریت ما وامانده.

هر جفتش وامانده است.

هردو وامانده‌اند. بدتر. فاجعه بدتر. پس باید تلاش کنیم که این حل شود. امروز راه‌حل این است که راه گفت‌وگو بین هردو به‌وجود بیاوریم و من فکر می‌کنم که این گفت‌وگوی شما خوب است.

به نظر شما این نوع گفت‌وگوها و این برنامه‌ها می‌تواند این اطمینان را یواش‌یواش در سطح نخبگان ایجاد کند؟

حتما می‌تواند.

سوال بر سر این است که شما می‌فرمایید باید نخبگان ما، اساتید دانشگاه ما به حکومت نزدیک‌تر شوند. این در تناقض با آن دیدگاه نیست که باید نخبگان و حکومت فاصله‌شان را با همدیگر [حفظ کنند؟]

روشنفکر امروز باید در خدمت مردم باشد. اما جامعه یعنی حکومت باید این امکان خدمتگزاری را برای آن هم فراهم کند. یعنی اگر آمد و بحث کرد، برایش دردسر درست نکنند، زندانی‌اش نکنند، اذیتش نکنند، این اعتماد را پیدا کنند که اگر ورود کنند و خیرخواهانه حرف بزنند نه مغرضانه، حتما حرف‌شان شنیده می‌شود.

فکر می‌کنید گام اول برای اینکه بتوانیم دوباره اعتماد مردم، نخبگان و حکومت در این چرخه پیچیده و گسترده را برقرار کنیم، گام اولی که از دست فعالان عرصه عمومی برمی‌آید، چیست؟

همین کاری که شما دارید می‌کنید. شما دانشمندان را می‌آورید و با آنها صحبت می‌کنید و به آنها اطمینان می‌دهید که هرچه می‌گویید ما پخش می‌کنیم و بعد هم اطمینان می‌دهید که کسی با آنها کاری نخواهد داشت. هم دست‌اندرکاران امنیتی کشور، اینها باید قدری صبر را تمرین کنند و هم استادان، روشنفکران و متفکران باید ببینند که مصالح ملی را باید رعایت کنند.

فکر نمی‌کنید یک ترس کاذبی هم در جامعه ما وجود دارد یعنی بعضی مواقع آنقدر که ما از یک فعل یا یک عمل یا یک کنش می‌ترسیم، آنقدر آن کنش ترسناک نیست. از اینکه می‌ترسیم یک بحثی طرح شود، یک اتفاقی بیفتد، یک حرف ساختارشکنانه‌ای به‌عقیده برخی زده شود؛ نه، می‌شود این حرف‌ها را زد و آن ترس کاذب را نداشت. فکر نمی‌کنید این ترس کاذب باعث محافظه‌کاری مضاعف برخی از گروه‌های اجتماعی، روشنفکری و دانشگاهی ما هم شده است؟

قطعا همین‌طور است. البته اگر ثابت کنیم که ترس کاذب است دیگر. این احتیاج به این دارد که دستگاه‌های متولی مثل تلویزیون و رادیو و روزنامه‌هایی که دراختیار جامعه قرار می‌گیرند، خود متولیان امور مختلف حکومت، نیروهای امنیتی، دادگاه‌ها و همه آنها. وقتی آنها این اطمینان را ایجاد [کنند]، روشنفکران هم می‌آیند. همه دل‌شان برای مملکت‌شان می‌سوزد. این دیگر یک امر روشنی است. نادری که جاسوس باشند که آنها اصلا نیستند و الا همه روشنفکرها و استادهای دانشگاه در حوزه‌های مختلف اقتصاد و سیاست و جامعه متخصص هستند و می‌توانند با خیال راحت بیایند و انتقاد کنند و حرف بزنند و روی قوانینی که مجلس دارد تصویب می‌کند اظهارنظر کنند. یعنی باید همه یک‌جوری دعوت شوند به این همکاری و این می‌شود. گفت‌وگوی ملی که این‌دفعه هم راه افتاده الحمدلله و شما هم شروع کردید، خیلی خوب است. این لازم است. زمان هم می‌برد تا آن ترس‌ها بریزد و اعتمادها جلب شود. نباید خیلی زود ناامید شد. فکر می‌کنم همه باید تلاش کنیم.

شما در دوره‌ای عضو شورای بازنگری قانون اساسی بودید. آن تجربه یک تجربه بسیار نادری است که شاید برای هر سیاستمداری اتفاق نیفتد که در یک برهه حساس و به حکم حضرت امام و بحث بازنگری در قانون اساسی در اواخر عمر حضرت امام. آیا امروز گمان می‌کنید برای اینکه بسیاری از این مشکلات و معضلات را حل کنیم، نیاز به بازنگری در قانون‌اساسی داریم یا نه، قانون‌اساسی ما قانون خوبی است و در دیوان‌سالاری‌مان و در بخش‌هایی که به پروسه‌های اجرایی می‌رسد، دچار مشکل هستیم.

ما قانون‌اساسی‌مان را همان اول که نوشتند، کسانی مثل شهیدبهشتی و امثالهم، همان مساله آزادی آن‌وقت برای اینها خیلی مهم بود چون آن مجموعه اغلب زندان‌های سیاسی شاه را تحمل کرده بودند و رنجش را هم می‌فهمیدند بنابراین همه تلاش‌شان را کردند که این اتفاقات نیفتد. بنابراین آن حقوقی که مربوط به مردم است از نظر مطبوعات و احزاب و روزنامه‌ها، حتی می‌گوید تظاهرات خیابانی آزاد است و اصلا نمی‌گوید باید بروند از دولت اجازه بگیرند. زمان جنگ انتخابات در تمام کشور انجام شد حتی در مناطق جنگی؛ یعنی امام چنان به این مساله مقید بود که یک عده عقیده‌شان این بود در منطقه جنگی دیگر انتخابات را نبریم؛ تبلیغات انتخاباتی، چپ، راست و... بین رزمندگان اختلاف ایجاد می‌کند. یک‌عده طرفدار این هستند و یک‌عده طرفدار آن درحالی که آنجا باید وحدت نظر باشد. امام اجازه ندادند و در تمام منطقه جنگی هم انتخابات انجام می‌شد. این خیلی نکته مهمی است که شما توجه کردید. آنها متوجه بودند که ممکن است یک دولتی بیاید و با استفاده از اختیارات قانونی در مجلس قانون وضع کند که آزادی را مشروط و محدود کند. [قانون اساسی] می‌گوید حتی با وضع قوانین هم نمی‌شود آزادی را محدود کرد.

بنابراین ما در عرصه تئوری در حقوق اساسی خودمان بسیار پیشرفته‌ایم.

قانون‌اساسی ما از این بابت بسیار عالی است برای اینکه فقهایی که اسلام را خوب می‌شناختند و سیاسی هم بودند و جامعه را هم می‌شناختند؟!  شکنجه‌های شاه را هم دیده بودند. مثلا برای نمونه، آقای مطهری بعد از اعتصابات به دانشگاه آمد تا آن را افتتاح کند. ایشان گفت من اعلام می‌کنم که می‌توانیم اینجا یک کرسی مستقل مارکسیسم بگذاریم و بهترین استاد مارکسیست هم بیاید و حرف‌های مارکسیستی‌اش را بگوید. خیلی خوب. اگر امروز کسی این کار را کند و چنین حرفی را بزند آیا به او اجازه می‌دهند که بیاید و مطمئن باشد که اگر این حرف‌ها را زد به زندان نمی‌رود [و مشکلی برایش پیش نمی‌آید؟]

آزادی پس از بیان هم هست...

اینها را باید نظام اطمینان بدهد. متولیان امور امنیتی کشور باید با سعه‌ صدر به مسائل نگاه کنند و مطمئن باشند که مردم خیرخواه کشورند. باید پیشاپیش روشنفکرانی که خدمتگزار مملکت هستند راه‌های حقوقی و قانونی آن را تنظیم کنند تا به اینجاها نکشد. اگر به اینجاها بکشد معلوم نیست عاقبت کشور چه می‌شود؟

یعنی الان به آنجا رسیده است که معلوم نیست عاقبت کشور چه می‌شود؟

نه هنوز نرسیده است. الحمدلله کشور ما از یک آرامش سیاسی برخوردار است و جناح‌های سیاسی ما هم متوجه هستند. برای مردم مصالح ملی مهم است. درست است که ممکن است از این جناح یا آن جناح ناراضی باشند اما مصالح ملی برای‌شان مهم است. این روشنفکران و احزاب‌ هستند که باید تلاش کنند و دست‌اندرکاران حکومتی هم باید به این احزاب اجازه دهند فعالیت کنند تا زودتر آرامش اجتماعی که مورد انتظار است را یک‌جوری رهبری کنند.

یعنی شما فکر می‌کنید احزاب می‌توانند به آرامش مردم کمک کنند؟

بله. اگر احزاب احزاب باشند.

هستند یا نیستند؟

اگر سه نفر آدم از دو خانواده و یک زن و شوهر بیایند و یک حزب تشکیل دهند که هیچ‌ کاری از پیش نمی‌برند.

الان که خیلی از احزاب ما این‌طور هستند.

بله متاسفانه. من هم آنجا بودم و دیدم چطور هستند. بعضها سه نفر یا پنج نفر هستند. این که حزب نمی‌شود. به همین دلیل است که جامعه ما هنوز در این دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب محصور است. آنها هم باید تلاش کنند، اگر اجازه دهیم بحث کنند و جلسات بگذارند و سخنرانی کنند. باید مردم و گروه‌های اجتماعی [به اینها] اعتماد پیدا کنند. این نهادهای امنیتی هستند که [باید فضا را فراهم کنند] و الا چیزی که خود مقام معظم رهبری فرموده‌اند، چرا تا به حال درست انجام نشده است؟ همین یک سوال کافی است: چرا کرسی‌های آزاد‌اندیشی اجرا نمی‌شود؟ این سوال اصلی است. اصلا چرا آقا این اجازه و دستور را داد که بشود؟ این را باید نظام و حاکمیت و دستگاه‌ها حل کنند تا ان‌شاءالله این باب گفت‌وگویی که دارد باز می‌شود به ثمر برسد. به نظر می‌رسد که شروع شده است و دارد پیش می‌رود و در جاهای مختلف دیده می‌شود الحمدلله. ببینید قرآن مجید که ملاک عمل ماست هم پر است از گفت‌وگو. غیر از آیه «یستمعون القول و یتبعون احسنه» باز ده‌ها آیه دیگر [در مورد گفت‌وگوست]. اقوام مختلف درحال بحث هستند و پیغمبران مختلف با اصحاب کفار بحث می‌کنند. خود پیغمبر اکرم(ص) درحال صحبت است و خداوند متعال از قول آنها برای ما [روایت می‌کند]. [قرآن] پر از گفت‌وگو است. این گفت‌وگو بهترین راه‌حل است. یعنی به‌جای زدن، کشتن، گرفتن و دستگیر کردن، می‌شود گفت‌وگو کرد و [خیلی از مسائل با گفت‌وگو] حل می‌شود و اصلا نمی‌رسد به جایی که اعمال خشونت شود. اما اگر تعصب باشد، به قول مولانا چون در تعصب خامی است، وحشتناک و خطرناک است. باید آدم‌هایی که اهل فکر هستند حالا چه از جناح چپ و چه از جناح راست، باید با اهل فکر گفت‌وگو و [یکدیگر را] تحمل و با هم مدارا کنند تا بتوانند حرف خودشان را با منطق به طرف مقابل بقبولانند و الا هم این جبهه می‌گیرد و هم آن جبهه می‌گیرد و آن‌وقت دیگر حرف همدیگر را نمی‌شنوند. از اول می‌گویند این باطل است و حرف همدیگر را حتی گوش هم نمی‌کنند. اما توصیه می‌کنم حتما مدارا را پیش بگیرند و سعه‌صدر داشته باشند. چون انتقادهای تند وقتی با حیثیت مردم و شنونده برخورد می‌کند، عکس‌العمل ایجاد می‌کند و آن‌وقت شما دیگر نمی‌توانید تکان بخورید. پس با سعه‌صدر است که می‌توانید به‌صورت استدلالی و منطقی حرف‌تان را مطرح کنید. تجربه خود من هم همین است که اصلا با تند حرکت کردن هیچ‌وقت هیچ کسی نمی‌تواند موفق شود.

شما سالیان سال با شهید مطهری هم به‌عنوان شاگرد و هم در دوران انقلاب ارتباط داشتید. با توجه به این آشنایی اگر بخواهید یک خاطره از منش شهید مطهری در دفاع از آزادی‌های دانشگاهی بفرمایید چه می‌گویید؟

ایشان یک بحثی را با دکتر آریانپور که کمونیست هم بود، داشت. شاید یک نمونه‌ای از آزادی اندیشه همین باشد. دکتر آریانپور، استاد دانشگاه الهیات و چپ مارکسیست بود. اما خیلی خوش‌اخلاق و منضبط بود. ایشان علیه اسلام و دین زیاد صحبت می‌کرد. یک‌بار آقای مطهری فرمودند من با این آدم چه کنم؟ می‌گویم بیا جلسه‌ای در حضور جمع می‌گذاریم و مباحثه می‌کنیم، می‌گوید خب، اما بعد نمی‌آید. می‌گویم خیلی خوب با حضور اساتید جلسه می‎گذاریم و نیازی نیست بقیه هم باشند، ایشان هم گفته خب، ولی نیامده است. آقای مطهری می‌فرمود به ایشان گفتم قرار را در گروه می‌گذاریم، ایشان باز هم گفت خب و بعد باز هم نیامد. گفتم آقا اصلا هیچ‌کس نباشد و فقط خودمان دو نفر صحبت کنیم، باز هم گفته خب و باز هم نیامده است. شما سعه‌صدر ایشان را نگاه کنید. آقای مطهری از نظر اخلاقی هم انسانی اخلاقی، منضبط و زاهد‌مآب بود. من جایی چیزی گفتم و بعد شنیدم که خانواده ایشان گفتند ما تا حالا این را نشنیده بودیم. گفتم ایشان در دانشکده الهیات که درس می‌دادند یک اتاقی داشتند که بسیار هم کوچک بود و ما در دوره دکتری چهار نفر بودیم که به اتاق ایشان می‌رفتیم. یکی، دو نفرمان روی تختی می‌نشستیم که ایشان برای استراحت داشت و دو نفر هم روی صندلی. ظهر که می‌شد ایشان معمولا بلند می‌شد و عبایش را سرش می‌کشید و به سرچشمه می‌رفت و چیزی می‌خرید و به‌همراه پیاله‌ای ماست به اتاق می‌آمد. دوستان می‌گفتند که اجازه بدهید ما برویم و خرید کنیم اما اجازه نمی‌داد و خودش یواشکی عبایش را به سرش می‌انداخت و می‌رفت خرید می‌کرد و می‌آمد. این زهد اخلاقی ایشان هیچ‌وقت از خاطر من نمی‌رود. آن هم از جنبه سیاسی ایشان که بسیار سعه‌صدر داشت. مسائل عاشورا را هم که در کتب ایشان است، ببینید که ایشان چطور وارد بحث می‌شود و سعی می‌کند که عاشورا را تصحیح کند و خطاهایی را که در ذهن جامعه است، بزداید.

شهید مطهری جانش را بر سر عقیده‌اش گذاشت. اگر بنا باشد شما روزی برای دفاع از عقایدتان جام شوکران را سر بکشید، آیا این جام را خواهید نوشید؟

نمی‌دانم. به این سادگی‌ها نیست که آدم حرف بزند. من آن روز صبح که این اتفاق افتاد به همان‌جایی رفتم که ایشان شهید شده بود. رفتم آنجا و خون‌هایی که بر زمین ریخته شده بود را دیدم. حتی روی روزنامه‌ای خون ریخته بود و آن را برداشتم و بعد هم دوباره سر جایش گذاشتم و هنوز هم نمی‌دانم که چرا این کار را کردم و هنوز هم ناراحتم که چرا این کار را کردم. بالاخره ایشان به جایی رسید که دفاع از اسلام و انقلاب و آرمانش بود و این خیلی دل می‌خواهد. ایشان مطمئن بود که در این فضای سیاسی آرامشی نیست و تقریبا اغلب اینها به همین سرنوشت دچار شدند. برای شهید بهشتی هم همین اتفاق افتاد. بسیاری از دوستان ما [به همین سرنوشت دچار شدند.] من در آن مقطع [انفجار حزب جمهوری] در مجلس سنا بودم.

کتابخانه شماره دو مجلس.

بله. آن روز زنگ زدند و گفتند که برای یک بحثی به سرچشمه می‌روند و پرسیدند که شما هم می‌آیید؟ من نمی‌دانم چرا گفتم نه.

شهید مطهری تماس گرفتند؟

نه از طرف شهید بهشتی و آنجا [حزب] یک شخصی با من تماس گرفت و گفتند که دوستان دارند به آنجا می‌روند و شما نمی‌آیید؟ و من قسمتم نبود و نرفتم به مشهد شهدای سرچشمه. به هرحال نمی‌دانم و فقط خداوند باید کمک کند.

یعنی شما تا یک قدمی انفجار حزب پیش رفتید.

نمی‌توانم این‌طور بگویم. بالاخره هرچه که بود این اتفاقات برای من نیفتاد اما خیلی دلم می‌خواهد که خداوند کمکم کند چون دنیا این‌قدر فریبنده و غافلگیر‌کننده است که اگر لحظه‌ای انسان غفلت کند، رفته است. بنابراین خیلی باید دعا کرد که خداوند [انسان را] حفظ کند. همان‌طور که شما اشاره کردید در مسائل انقلاب و مسئولیت‌ها، حتما خطاهای تصمیم‌گیری و فکری و رفتاری [صورت گرفته] و ممکن است در اثر کارهایی که ما کردیم، به کسانی ستم شده باشد. باید از هر کسی که می‌بیند و احساس می‌کند که [حقی بر گردن من دارد] حلالیت بطلبم. اما آنچه که مهم است این است که من برای اغراض شخصی هیچ کاری نکردم. یعنی جاهایی که من را فرستادند طوری بوده که خودم دنبال آن نرفتم و مرا فرستاده‌اند، بنابراین هیچ غرض شخصی نداشتم و هر کاری که بوده در جهت این بوده که فکر می‌کردم تصورم درست است اما ممکن است خطا فکر می‌کرده‌ام. اما در مورد آقای [سید‌جواد] طباطبایی خیلی کم لطفی می‌کنند. خیلی کم‌ لطفی می‌کنند.

از باب اینکه ما در تاریخ شفاهی علوم انسانی بتوانیم هر دو بستر و هر دو زمینه‌ ماجرا را درست ببینیم باید روایت‌های آنها را بشنویم و این روایت‌ها می‌تواند ما را به فهم بهتر تاریخ کمک کند. آقای دکتر حبیبی از حضور شما در این گفت‌وگو بسیار سپاسگزارم. به رسم برنامه شوکران می‌خواهم از شما خواهش کنم که یکی از آثار خودتان را به کتابخانه برنامه ما تقدیم کنید.

من باید خودم می‌گرفتم و می‌آوردم که هدیه کنم.

محبت شماست. ما کتاب‌های همه استادان را تهیه می‌کنیم. فکر می‌کنم کتاب حاج ملاهادی سبزواری که روایت حیرت‌انگیز و عجیب شما از تالیف کتاب به دست دادید [مناسب باشد].

من واقعا وقتی این را به بعضی‌ها گفتم منقلب شدند، چون من خودم منقلب شدم. اصلا نمی‌فهمیدم که این چطور دارد اتفاق می‌افتد. واقعا عجیب بود. همه‌چیز گویی از غیب می‌آمد و هیچ کتابی تا به حال برای من این‌طور نبود و گفتم برای شما که چطور فراهم شد.

ان‌شاءالله خداوند در سال‌های آینده هم کمک کند و شاهد آثار پرباری از شما در جامعه علمی کشور باشیم. بسیار محبت کردید.  می‌فرمودید.

در دانشگاه علامه که بودم سر جریانی ما مجوزی داده بودیم و بچه‌ها (دانشجوها) آمدند و گفتند باید این مجوزتان را لغو کنید. ما هم گفتیم ما مجوز دادیم و لغو هم نمی‌کنیم. خلاصه اینها هم آمدند و 50، 60 نفر پشت دفتر جمع شدند. شلوغ کردند و مرگ بر ضدولایت فقیه و از این چیزها گفتند. ما هم در اتاق جلسه داشتیم. معاون من رفته بود بیرون و فردایش برای من تعریف می‌کرد. می‌گفت دیدم یکی از دانشجوهای من هم که پسری بود آنجا ایستاده بود. به او گفتم تو اصلا میدانی کلاشینکف و ژ3 چیست؟ گفته بود خب چطور؟ نه نمی‌دانم. گفته بود من 6 ماه تمام در خط مقدم دیده‌بانی که جلوتر از نظامی‌ها هم بوده در جبهه بودم و حالا تو که اصلا اینها را ندیدی طرفدار ولایت فقیه هستی و من ضدولایت فقیه‌ام؟

این گذشت و ظهر پنج، 6 نفر از همین بچه‌ها که آنجا نشسته و ما را زندانی کرده بودند به دفتر من آمدند. روز قبلش کتاب «شرح صدوق» که سه جلد قطور است و من تصحیح کرده بودم چاپ شده بود و در دفتر من بود. یکی از بچه‌ها گفت فلانی از این کتاب‌ها به ما هم هدیه می‌دهید؟ من هم گفتم بله، به شرط اینکه بتوانید بخوانید. چند نفر نتوانستند بخوانند اما یک نفرشان شکسته‌بسته یک چیزهایی خواند. گفتم ایرادی ندارد و به او هدیه دادم. گفت نه بنویس که به من هدیه دادی. من هم نوشتم که هدیه دادم. حالا اینها چیزهایی است که آدم دلش می‌گیرد. من با صداقت و خلوص گفتم بالاخره با معارف و احادیث اهل بیت علیهماسلام آشنا شوند، امضا کردم و به آنها دادم. آنها فیلم و عکس گرفته و بعد در بولتن‌هایشان کلی مسخره کرده بودند. آن شب که ما را نگه داشتند و غروب هم برای خانمم وقت پزشک گرفته بودم و نگذاشتند که بروم. آن روز آقای عظیمی که اقتصاددان بود فوت کرده بود و ما برای او مجلس ختم گرفته بودیم و وزرا می‌خواستند بیایند و نگذاشتند که من بروم. مرا در اتاق رئیس دانشگاه حبس کرده بودند. ساعت 7 صبح بود که یکی از استادان که فکر می‌کنم دکتر خلیلی -که از استادان دانشگاه تهران بود و در آن زمان در ژاپن به سر می‌برد- برای رئیس دانشگاه تهران پیام فرستاده بود که تو چرا به کمک دکتر حبیبی نرفتی و آنها اینقدر او را اذیت کردند؟! یعنی خبر پیچیده بود.

خودشان خبر را پخش کرده بودند.

خودشان خبر را پخش کرده بودند. من می‌خواستم بی‌سروصدا [غائله ختم شود] بالاخره کاری کرده بودند دیگر. بعد خصوصی به آنها گفتم شما که نمی‌فهمید رئیس دانشگاه در دنیا چه جایگاهی دارد. بعد که از آنجا رفتم تک‌تک به در دانشگاه الهیات می‌آمدند و گریه، عذرخواهی و توبه می‌کردند. من هم می‌گفتم همان روز همه شما را بخشیده‌ام مگر اینکه از این به بعد غیبت کنید که دیگر مسئولش خودتان هستید. تا الان هر چه بوده به خاطر مسائل دانشگاه بوده و اختلاف سلیقه داشتیم [ اما دیگر گذشته است]. جوانی ساعت 11 شب بود که یواشکی از بین آنان خودش را کشاند و به اتاق من آمد. دیدم شروع کرد به گریه کردن. اشک‌هایش را پاک کردم و گفتم چه شده است؟ گفت من خیلی خجالت کشیدم. شما ظهر با آنها آنطور[مهربان] برخورد کردید و خندیدید اما آنان چنین برخوردی کردند. من گفتم اشکال ندارد بالاخره بچه هستند، مثل بچه خود من هستند. به هرحال من اینها را چشیده‌ام. شما تصور کنید آقای عظیمی فوت کرده بود و مقامات مملکت می‌خواهند به مجلس ختم او بیایند بعد منِ رئیس دانشگاه نباید دم در باشم؟ یعنی با وقاحت تمام نگذاشتند من بیرون بروم. همسرم هم مریض در منزل افتاده بود و وقت دکتر داشت اما نگذاشتند بروم. آخر اینها اسلامی است؟

خیلی لذت بردیم.

ببخشید از اینکه کمی هم درددل کردم.

بسیار محبت کردید از اینکه افتخار دادید و به برنامه ما آمدید.