تهران: اگر در حال فروپاشی بودیم اصلاح طلبان خود را درون حاکمیت تعریف نمی‌کردند

به گزارش حلقه وصل، حسین کچویان عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در گفتگو با عصر اندیشه به ادعای اخیر برخی درباره فروپاشی جامعه ایرانی پاسخ داد. 

متن کامل گفت وگوی کچویان به شرح زیر است: 

همان گونه که مستحضر هستید، طی یکی دو سال اخیر مباحثی در فضای روشنفکری ما تحت عنوان خستگی اجتماعی یا امکان فروپاشی اجتماعی مطرح می شود. به عنوان مثال آقای عباس عبدی معتقد است ما دچار اختلال نهادی و کارکردی هستیم؛ نهادهای مختلف نظام متلاشی شده و کارکردهای خود را از دست داده اند و در مجموع جامعه ایران در حال فروپاشی است! فارغ از معنای فروپاشی اجتماعی، این سؤال مطرح می شود که این مباحث تا چه میزان با واقعیات جامعه ما انطباق دارد و آیا مقوله ای صرفاً علمی و اجتماعی است یا مسائل سیاسی باعث چنین اظهارنظرهایی می شود؟

کچوییان: از یک جهت انتخاب موضوع به اقتضای کار رسانه ای و فضاسازی هایی که می شود، بر شما تحمیل شده و می بایست به آن توجه نشان دهید؛ از سوی دیگر این بحث ها به اندازه ای بدون مبنا و سطحی است که به نظرم پرداختن به آن ها شأن و ارزش دادن به آن ها است زیرا فاقد اقل ادله و دلایل عقلی و تجربی هستند. مسئله فروپاشی تقریباً چهل سال است به اشکال مختلف طرح می شود و شاید یکی از دلایلی که هرچه پیش آمده ایم، گوش شنوا برای این مسئله بیشتر پیدا شده، مشکلات جامعه است که قدری در چند سال گذشته بیشتر شده است والّا به طور روشن و مشخص اولین بار در دوران اصلاحات بود که آقای عبدی این مسئله را مطرح کرد و الان 18-17 سال است که اتفاقی رخ نداده و در سایه مشکلات اخیر موجود در جامعه است که زمینه برای بازسازی این تئوری فراهم شده است.

نظریه ای را که به دلایل تجربی شکست خورده است، با این استدلال که ما نگفتیم همین الان اتفاق می افتد و ممکن است فردا یا سال بعد اتفاق بیفتد، دوباره مطرح می کنند. البته در این موقعیت یکی دو گروه دیگر هم این بحث را مطرح کرده اند. یکی آقای آشنا و برخی به اصطلاح مطالعاتی که از سوی مرکز تحقیقات استراتژیک منتشر شده است. دیگری هم آقای احمدی نژاد و مجموعه ها و افراد مرتبط با او.

نکته جالب این است که این ایده توسط کسانی مطرح می شود که یا زمانی خود در قدرت بوده اند و الان قدرت را از دست داده اند و یا می خواهند با این حرف کل قدرت حاکمیت را در اختیار بگیرند. به عبارت بهتر طرح این ایده کاملاً مبتنی بر ادله سیاسی است و پشتوانه نظری ندارد. در دوران اصلاحات و از همان ابتدا که دولت را در اختیار گرفتند، با این استدلال که اختیارات کافی نیست، این مباحث را مطرح کردند و در ادامه با طرح لوایح دوگانه کوشیدند به سوی تسلط بر کل حاکمیت حرکت کنند.

آقای عبدی وقتی این مسئله را مطرح کرد که تئوری خروج از حاکمیت را می داد. ایده او این بود که حاکمیت نیرو ندارد، مشروعیت آن به اصلاح طلبان است، اوضاع و احوال جامعه هم خراب است و تهدید می کردند که اگر ملاحظاتشان اعمال نشود، باید کنار برویم و اجازه دهیم حاکمیت هر کاری می خواهد انجام دهد. دیدید که حتی برخی نمایندگان در مجلس تحصن کردند و بعضی از استانداران خواستند انتخابات را برگزار نکنند ولی مورد توجه واقع نشدند و نتوانستند. زیرا ظرفیت های لازم وجود نداشت و مسائلی که مطرح می کردند، غیرواقعی بود.

اکنون هم در دولت آقای روحانی می خواهند این طور القا کنند که قدرت دولت کافی نیست و کار در اختیار ما نیست و به شکل دیگری می خواهند مسیر کشور را یک تنه تعیین کنند کمااین که تاکنون این مسیر مصیبت بار را بر کشور تحمیل کرده اند. برای همین است که باز می بینیم عده ای از این دست تئوری پردازی ها می کنند که وضع جامعه را بسیار بد و وخیم نشان دهند تا راه برای نسخه های تجویزی خودشان هموار شود و جالب آن جاست که این تئوری پردازی ها غالباً در نقاط قوت نظام است. به طور مثال آقای آشنا مطلبی را گفته که اخیراً آقای ظریف در شورای امنیت این را مطرح کرده است که ما به جای این که تنها قدرت منطقه ای باشیم، بیاییم قدرت را تقسیم کنیم. یک حرف بسیار سطحی و غیرکارشناسی که هر فردی اگر ذره ای فهم و بینش سیاسی داشته باشد و از مسائل امنیتی مطلع باشد، چنین مطلبی را نمی گوید.

شما می توانید بر اساس مرکزیت خود امنیت منطقه ای ایجاد کنید ولی مرکز و موقعیتِ قادر خود را نباید از بین ببرید. اصولاً اگر قرار باشد نظم منطقه ای شکل بگیرد، حتماً دولت برتر باید باشد که این نظم را شکل دهد. یکی دو سال است که این حرف ها در قالب تئوری پردازی هایی زده می شود تا سیاست منطقه ای جمهوری اسلامی ایران را که در اختیار دولت ها نیست و از سوی حاکمیت پیگیری و اجرا می شود، ناکارامد جلوه دهند و زمینه را برای اجرای سیاست های خود و در دست گرفتن این بخش از شئون حاکمیت فراهم کنند. یعنی در نهایت با عربستان در چارچوبی که آمریکایی ها می خواهند مذاکره کنند و در قالب مناسباتی که آن ها برای منطقه تعیین کرده اند، مسئولیت مشخصی برای خود در نظر بگیرند و این گونه امنیت منطقه ای ما را تأمین کنند!!

این مسئله فروپاشی اجتماعی هم مانند همان حرف ها است. باز آقای عبدی یا فاضلی پوشش علمی برای حرف های خود قائل شده اند ولی نازل ترین صحبت ها در مرکز تحقیقات استراتژیک طرح شده است. به طور مثال می گویند همه جای دنیا بحران دارد ولی ما همه را یک جا داریم. از مسائل زیست محیطی و آلودگی های آب و هوایی تا مسائل اجتماعی و سیاسی و امنیتی را به هم گره می زنند که این طور القا کنند. در حالی که مثلاً مسئله زیست محیطی یک مسئله جهانی است. کشورهای متعددی در منطقه و حتی اروپا و آمریکا درگیر این مباحث هستند. اما این ها با جمع همه این مقولات می خواهند اثبات کنند اوضاع و احوال خطرناک است و

در حال فروپاشی هستیم. از نظر من هیچ کشوری در دنیا بیش از ایران متکی به جامعه خود نیست. از آمریکا تا اروپا گرفته هیچ حکومتی به اندازه ایران ریشه در جامعه خود ندارد.

پس چطور چنین مباحث و نظریاتی در میان بخشی از روشنفکران ما شکل می گیرد؟

کچوییان: بحث هایی که می شود، بر اساس فرضیه های غلط و نادرستی شکل گرفته است. یکی از آن ها تلقی ایشان درباره نقش و جایگاه دولت در حفظ و کنترل سیستم است. این تئوری که ما بدون دولت بتوانیم نظم اجتماعی داشته باشیم، یکی از داعیه های اولیه جامعه شناسی در اوایل قرن نوزدهم میلادی بود. کسانی مثل کُنت و کمی بعد دورکیم جامعه شناسی را بر اساس استقلال و خودکفایی جامعه و استقلال از دولت درنظر گرفته اند. یک نظم درونی و خودجوش که بدون دولت ایجاد می شود که بعدها همین دورکیم در اواخر کار خود در مسئله بازسازی دولت این نظر را اصلاح کرد.

این مسئله که بدون دولت می توانید سیستم هایی داشته باشید و بقا پیدا کنید اصلاً معنا ندارد. دولت بخش ضروری و چاره ناپذیر هر سیستم اجتماعی است و در فقدان دولت قطعاً نمی توانید سیستم اجتماعی داشته باشید. لذا در همین جا اولین خطای ایشان رخ می دهد که می گویند در وضعیتی هستیم که تنها بر اساس قدرت دولت استقرار داریم و فرونپاشیده ایم!! و این را منفی ارزیابی می کنند. در حالی که همان طور که گفته شد، دولت بخش ضروری هر سیستم اجتماعی است و حتماً بسیاری از مناسبات اجتماعی در سایه وجود دولت است که شکل می گیرد.

ضمن این که این مناسبات و وابستگی به دولت در حفظ آن ها، اتفاقاً در جامعه ایران بسیار کمتر بوده و خود جامعه و ارزش های اجتماعی آن است که مناسبات اجتماعی ما را کنترل و حفظ می کند. به طور مثال اگر در نیویورک یک دقیقه برق برود، تمام جامعه در فقدان پلیس غارت می شود. آیا در فقدان پلیس در جامعه ما اگر برق برود، فروشگاه ها غارت می شود و مردم در خیابان ها همدیگر را می کشند؟ مطمئن باشید در اروپا و آمریکا هر زمان دولت محو شود، مردم به توحش بازمی گردند.

اما قطعاً چنین چیزی در جامعه ایران رخ نخواهد داد ولی با این حال همیشه اساس نظم بر دولت بوده است. این دولت است که آموزش و رسانه را ایجاد می کند و جامعه مدنی را سازمان می دهد. بدون حضور دولت نمی توانید بازار داشته باشید، نمی توانید جامعه مدنی داشته باشید، بدون حضور دولت در وضعیت و موقعیت امروزی جوامع، نمی توانید تشکیل جامعه دهید. بله در گذشته و در ساختارهایی مانند ساختار قبیله ای می توانستید زندگی و عمل کنید.

چراکه این ساختار برای آن وضعیت مناسب بود و نظم را نگه می داشت ولی در جهان مدرن دولت چاره ناپذیر باید حضور داشته باشد و عملکرد آن براساس قدرت، پول و نظایر این، کاملاً طبیعی است.

حرف های جالبی زده می شود که اگر دولت نباشد یا پول نفت نباشد جامعه فرومی ریزد!! در هرجا که دولت نباشد یا پولی برای اداره جامعه خود نداشته باشد، جامعه فرومی ریزد. لذا بنده روی این نکته تأکید دارم که در جهان موجود هیچ جامعه ای ریشه دارتر، عمیق تر، پایدارتر، طبیعی تر و منسجم تر از جامعه ایران نیست. دلیل این که جامعه ایران در مدت چهل سال علی رغم این همه فشار خارجی و چنین روشنفکرانی که دائماً علیه جامعه خود تئوریزه می کنند، دوام و بقا پیدا کرده، همین مسئله است.

اگر کل جامعه ایران بیشتر از حد معمول که در تمامی جوامع دنیا وجود دارد به دولت، پول و زور آن منحصر بود قطعاً تا به حال فروپاشیده بود. اصولاً چرا اصلاح طلبان در حال حاضر خود را درون حاکمیت تعریف می کنند و در مسیر قبلی خود ادامه نداده اند؟ اگر جامعه در مسیر فروپاشی بود که باید همان مسیر را طی می کردند! برای این که دیدند امکان و راهی برای برهم ریختن جامعه ایران ندارند.  

علائم این که جامعه ایران بر قدرت نظامی خود اتکا دارد چیست؟ آیا حضور نظامی ایران در جامعه بیشتر از هر جای دیگر در این دنیا است؟ وقتی این مسائل را مطرح می کنند باید دلایلی داشته باشند. مثلاً آقای عبدی ما را با جامعه شوروی مقایسه می کند. آیا میزانی که دولت در شوروی نقش ایفا می کرد و جامعه را کنترل می کرد اصلاً قابل مقایسه با ایران است؟ آیا سیستم های امنیتی و نظامی ما چنین قابلیت هایی دارند؟ قدرت ک.گ.ب را با قدرت نظامی و امنیتی ما مقایسه می کنند؟ قدرت ارتش شوروی و میزان مداخله و حضور آن ها در جامعه را با ما مقایسه می کنند؟ برخی اذعان دارند نیروهای اطلاعاتی ایران بسیار قوی هستند.

بله به یک معنا و در مقابل توطئه های خارجی و مسائل امنیت منطقه ای قوی هستند. اما باید دید در بخش کنترل اجتماعی و سیاسی درون جامعه وضعیت چطور است. گروه های سیاسی در ایران چقدر ظرفیت و قدرت دارند که کنترل آن ها توسط قدرت اطلاعاتی و امنیتی به عنوان عنصر قدرت بیان می شود؟ این که بی مایه ترین و بی قدرت ترین نیروهای سیاسی و فاقد پشتوانه مردمی را کنترل و مهار کنید کار زیادی است؟

این علائمی که گفته می شود نظم جامعه توسط قدرت نظامی حفظ می شود کجاست؟ بی نظمی از این حیث از جهاتی در میان نیروهای نظامی و انتظامی ما گسترش و بسط دارد. در ایران اطلاعات نظامی و امنیتی به راحتی در جامعه پخش است. این چه قدرتی است که در حد نگه داشتن اطلاعات خود قدرت ندارد.

در شوروی که دولت تا ازدواج بین زن و مرد نفوذ داشت و نظر می داد.

کچوییان: مطالبی که درباره دولت توتالیتر مطرح می شود، مصداق آن هیتلر یا حکومت استالینیستی است. ما در حد نازل ترین قدرت های معمول دنیا در جامعه کنترل و نظارت نداریم. اتفاقاً از این جهت جزو ضعیف ترین و ناکارآمدترین حکومت ها هستیم. جالب تر این جاست که خود این افراد که درباره فروپاشی تئوری پردازی می کنند، یکی از بحران ها را بحران اقتدار حاکمیت بیان می دانند!! بحران اقتدار این است که حاکمیت، قدرت و کنترل و نظارت کافی بر جامعه خود نداشته باشد یا نتواند اعمال کند.

مثلاً در بحث حجاب، اگر چنین کاری که اخیراً با نیروی انتظامی در ایران کرده بودند در هر جای دنیا انجام می شد، برخورد بسیار تندی با خاطیان می شد. یک شهروند به راحتی می ایستد و هرچه می خواهد به نیروی انتظامی و امنیتی کشور می گوید. یا بی قانونی های مکرر و بسیاری که در جامعه از سوی شهروندان انجام می شود.

این افراد فقط حرف می زنند بدون این که دلیل مشخص یا مصادیق قابل اعتنایی عنوان کنند. لذا این بحث از نظر من کاملاً سیاسی است و از بی پایه ترین سخن ها است. اتفاقاً عکس این سخن وجود دارد که هیچ دولتی به اندازه ما عمق اجتماعی ندارد. یکی از دلایل آن هم این است که هر لحظه که نیاز احساس می شود، در کل کشور تظاهرات های بزرگ برای حمایت از حاکمیت و سیاست های آن توسط مردم اتفاق می افتد که در جهان سابقه و مورد مشابه ندارد.

این ها به درگیری های اخیر کازرون استناد می کنند.

کچوییان: در کدام کشور مانند این درگیری ها رخ نمی دهد؟! بخشی از این اتفاقات در جامعه ما منشأ خارجی دارد یا جوسازی رسانه ای آن هاست که بزرگ نشان داده می شود. بر فرض هم که این گونه نباشد، کدام کشور شبیه این مسائل را ندارد؟ آمریکا را از 20-10 سال پیش نگاه کنید که جنبش های وال استریت و نود و نه درصدی ها و انواع اغتشاشات و تظاهرات مثلاً در فرگوسن و ایالت های مختلف برگزار می شود که در تمام این ها ارتش وارد شده است.

در هیچ کدام از تظاهرات و درگیری های ما نیروهای ارتش وارد نشدند. نیروی انتظامی کنترل و مهار کرده است. نیرویی که وظیفه او برپایی نظم در جامعه است. تنها مورد سال 88 بود که خیلی شدید و حاد بود. این مسائل طبیعی است. چند ماه است که فرانسه درگیر اغتشاشات است؟ انواع و اقسام درگیری ها و ضرب و جرح را دارند! کشوری را به من نشان دهید که این اتفاقات در آن وجود ندارد. اتفاقاً وجود این ها نشان دهنده سیستم طبیعی و عادی است. در عربستان نمی توانید چنین مواردی پیدا کنید چون خفقان مطلق است.

پس فروپاشی چه معنایی دارد و آیا در مورد جامعه ما محتمل است؟

کچوییان: لفظ فروپاشی که استفاده می شود را می توان چندین معنا کرد. معنای خیلی مشهور آن به دولت هایی اطلاق می شود که ناتوان و عاجز هستند و نمی توانند کارکردهای خود را اجرا کنند. نه این که ضعیف باشند یا مشکل داشته باشند بلکه دولت اساساً ناتوان و جامعه گسیخته شده است. یعنی هر بخشی از جامعه مرکزی پیدا کند و به اقتضای ماهیت اجتماعی خود در مقابل دیگر بخش ها بایستد. همانند دولت سومالی که عملاً دولتی وجود ندارد. برای همین است که در آن حتی دزدان دریایی را می بینید که برگشته اند.

یعنی حتی وظیفه نظم و امنیت هم توسط دولت نمی تواند انجام شود. در این سطح است که فروپاشی به صورت واقعی خود معنا پیدا می کند. معنای دیگر فروپاشی در کشورهایی که در آن ها انواع قومیت ها و اقلیت ها یا ساختارهای ایالتی وجود دارد می تواند نمود پیدا کند. مثلاً در جامعه ما که اقوام مختلف کرد، لر، ترکمن، عرب و... داریم، وحدت هویتی که وجود دارد از هم بپاشد و به لحاظ اجتماعی دچار فروپاشی شود. یا مثلاً در شوروری که فروپاشی ساختار سیاسی رخ داد و تبدیل به چندین کشور کوچک و بزرگ شد.

در حال حاضر در آمریکا هم برخی معتقدند ممکن است فروپاشی به این معنا اتفاق بیافتد. کمااین که در لس آنجلس و کالیفرنیا علم استقلال برداشته اند و احتمال این که آمریکا مبتلا به این نوع فروپاشی شود وجود دارد. اما سطح دیگری وجود دارد که به غلط به عنوان فروپاشی نامیده می شود. در این معنا اختلالات کارکردی و نوعی ازهم گسیختگی و آشفتگی در ساختارها و نهادهای حاکمیت ظاهر می شود. مثلاً نهادهای مختلفی همانند مذهب، خانواده، امنیت، رسانه، آموزش و پرورش و غیره اختلال دارند. این با فروپاشی متفاوت است. فروپاشی زمانی درباره این ها معنا دارد که به طور مطلق نتوانند کار خود را انجام دهند.

بحثی که این دوستان دارند بیشتر مربوط به اختلالات کارکردی است. چون علائمی که گفتند، مثال هایی که زدند و مواردی که به آن ها اشاره می کنند، این نشانه را دارند. این اختلالات همیشه و در هر جامعه ای ممکن است وجود داشته باشد ولی اختلال کارکردی که در حد فروپاشی باشد کدام است؟! کجا این نهادها جای خود را به نهادهای دیگر داده اند؟ خانواده سرجای خود است؛ دولت سر جای خود است؛ آموزش و پرورش سر جای خود است.

این ها ازهم گسیختگی و اختلال کارکردی را به دلایل سیاسی فروپاشی نام گذاشته اند و می خواهند حالت ترسناکی ایجاد کنند تا نتایج خود را برای حل این حالت بقبولانند. این نابهنجاری های کارکردی ناشی از فقدان سیستم های کنترل و نظارت است که در اجتماعی کردن آدم ها کوتاهی می کنند. اگر به شاخص هایی که مطرح می کنند نگاه کنید، همگی از قبیل طلاق، خودکشی، اعتیاد و حتی مهاجرت، در تمامی جوامع حتی بسیار بیشتر از ایران وجود دارند. تمام شهرهای بزرگ دنیا همانند پکن، مکزیک و... ناشی از مهاجرت شکل گرفته اند و مشکلاتشان هم از همین مهاجرت است و این فرآیندی طبیعی ناشی از ورود ساختارهای جدید غرب است. چه کسی می تواند مهاجرت را از علائم فروپاشی محاسبه کند؟ خالی شدن روستاها صد سال است که اتفاق می افتد. اتفاقاً بعد از انقلاب این روند کم هم شده است.

آقای عبدی در مطلبی مسئله را بر اساس مثال هایی از شوروی بیان کرده است! یا ایران سال 57 را به عنوان مصداق نام می برد.

کچوییان: ما در سال 57 فروپاشی نداشتیم. دولتی ساقط شد و پس از آن نظمی که انتظار نداشتیم رخ داد و سریع جایگزین شد. چنان سیستم به نظم جمعی خود متکی بود که دولت دیگری را جایگزین کرد. دولتی رفت و دولتی جای آن آمد و اسلحه ها به سرعت جمع شد. یعنی برگشتِ نظم به قدری سریع اتفاق افتاد که این فقط در جامعه ای رخ می دهد که عمق نظم در آن بسیار زیاد است و الّا باید به طور طبیعی چندین سال همانند شوروی ادامه می داشت. لذا مثال هایی که در مورد شوروی می زنند در مورد شوروی درست است که وقتی فروپاشی رخ داد، اوضاع و احوال بد شد و گروه های جنایتکار بازگشتند. ماهیت نظم، سیاست و حاکمیت در آن جا به گونه ای بود که قابل مقایسه با ما نیست.

در مقام جمع بندی این بخش می توان گفت فروپاشی در معنای اول و کاملِ خود که ابداً در مورد جامعه ما موضوعیت ندارد. در معنای دوم و به لحاظ ازهم گسیختگی قومیتی یا ازهم پاشیدن سیاسی به معنایی که در شوروی اتفاق افتاد هم در ایران زمینه ندارد و تجربه انقلاب اسلامی در سال 57 و از سوی دیگر تاریخ طولانی مدت روابط اقوام در ایران، نشان می دهد این نوع فروپاشی در کشور ما اتفاق نخواهد افتاد. تنها نوعی اختلال کارکردی یا نهادی در جامعه ما متصور است که به یک معنا در تمامی جوامع ممکن است و آن هم با توجه به مصادیق و مواردی که به آن ها اشاره می شود، در حد طبیعی و مقتضای هر جامعه ای است و در آن حد نیست که دولت نتواند کاکردهای خود را انجام دهد. در ایران هم نهاد خانواده و هم نهاد دولت که دو نهاد اصلی در حفظ انسجام اجتماعی هستند، از وضعیت خوبی برخوردارند هرچند نواقصی دارند که بحرانی نیست و باید در جای خود به آن ها پرداخت.

این که ما انواع بحران ها را داریم متفاوت است با قبول این که مشکلاتی در آموزش و پرورش و فرآیند اجتماعی شدن، مباحث خانواده، اعتیاد و.... داریم. این مشکلات هیچ تفاوت و تمایزی با مشکلاتی که در دنیا مشاهده می کنیم، ندارند و ابزارها و امکاناتی که ما برای کنترل و مهار آن ها داریم بیشتر از هر جای دیگری است زیرا مذهب که عنصر اصلی در جامعه ایران به شمار می آید، بسیار قوی است و حاکمیت در این جا به علت عمق اجتماعی که دارد مقتدرتر است.

ممکن است این مشکلات اصلاً حل نشود چون بسیاری از این ها معلول مدرنیته است. اعتیاد، خودکشی، طلاق و تجاوز در تاریخ به این شکل وجود نداشته و این ها محصول مدرنیته است. به هر میزانی که در ساختارهای مدرن پیش بروید، این ها گسترش می یابد. آیا وجود این مسائل در جهان مدرن منشأ فروپاشی شده است؟ اگر قرار به فروپاشی باشد، آن ها مقدم بر ما هستند. دولتی که دائماً ارتش آن در خیابان است، در معرض فروپاشی قرار دارد. آمریکایی ها از سال 1990 نگران فروپاشی بزرگ هستند. حتی تافلر در کتاب های خود به این مسئله اشاره کرده است.

شما مسئله فروپاشی را به خوبی تبیین نموده و انواع و اقسام آن را بیان کردید و معتقدید زمینه ای در جامعه ما ندارند. فقط نوعی اختلال کارکردی یا نهادی را متصور می دانید که معتقدید بخشی از آن هم به طبیعت جامعه برمی گردد. حرف شما با حرف کسانی مانند آقای عبدی که ایشان نیز معتقد به وجود اختلالات کارکردی و نهادی در جامعه ما هستند و فروپاشی را از آن نتیجه می گیرند، چه تمایزی دارد؟

کچوییان: این اختلالات کارکردی در هر جامعه ای ممکن است وجود داشته باشند و برخی این را تعبیر به حرکت در مسیر فروپاشی می کنند. اما از نظر من این نشانه ها در هر جامعه ای معانی خاص خود را دارند. در واقع جوامع در دو وضعیت، اختلال کارکردی نشان می دهند. یکی زمانی که در حال سقوط هستند و ساختارهای موجود مانند گذشته اقناع کننده نیست و کارکردهای خود را در جامعه از دست داده و زمینه ساز تحولات جدی در جامعه می شوند.

دیگری زمانی که جامعه ای انقلاب کرده است و به دلیل این که ساختارهای جدید ایجاد می کند و در حال تحول و ساختاریابی است، چون ساختارهای متناسب با خود را هنوز ایجاد نکرده، اختلالات کارکردی بروز می کند. مثال خیلی مشخص برای این مسئله غرب بعد از انقلاب فرانسه است. همه انقلاب ها این تبعات را دارند که چون ساختار قدرت می پاشد و روابط اجتماعی دچار اختلال می شود، جامعه تا بخواهد دوباره ساختارها را بازسازی کند، عملکرد آن ها درست نخواهد بود و کارکرد خود را انجام نخواهند داد.

چراکه مشخص نیست نهادها چه شکلی خواهند گرفت و نمونه ایده آل آن ها در نظم جدید چگونه است. خیلی از کسانی که بحث فروپاشی را مطرح می کنند، تمام حرف آن ها این است که باید کارهایی کنیم که بازسازی درستی در این نهادها و ساختارها متناسب با انقلاب سال 57 انجام شود. این حرف درستی است و به معنای فروپاشی ساختارهای موجود در حاکمیت قبلی است که بعضاً بدون اصلاح و بازنگری کماکان در جامعه ما به حیات خود ادامه داده و تبعات منفی خود را به ما منتقل کرده اند.

آقای فیاض معتقدند برخی از ساختارهای باقی مانده ما از دوره پهلوی است و همانند ساختمانی در حال ریزش است. ما باید از آن ها بیرون بیاییم و بکوبیم و از نو بسازیم.

کچوییان: نحوه عملکرد و حل و فصل مسئله بحث دیگری است ولی اختلالات کارکردی طبیعی است. در انقلاب فرانسه 100 سال طول کشید تا ساختارها دوباره شکل گرفته و برقرار شدند و عملکرد درست خود را شروع کردند. وقتی هم شروع کردند، همچنان اختلالاتی که مربوط به جامعه مدرن بود در آن وجود داشت. در مورد ما نیز همین طور است. ما فرآیندهای ساختاریابی را طی می کنیم. فرآیندهای ساختاریابی که ناشی از فروپاشی سیستم گذشته بوده است.

سیستم گذشته به هم ریخته است و دائماً طرح اجرا می کنیم تا جایگزین ها را بیابیم. انقلاب فرهنگی، تحول بنیادی در آموزش و پرورش و نقشه جامع علمی در نظام آموزش عالی از این نمونه ها است. در جاهای مختلف طرح های گوناگونی را اجرا می کنیم.

آیا در حال حاضر ما تمام اجزا و ابعاد یک ساختار سیاسی بعد از تغییر آن از نظام شاهنشاهی به جمهوری اسلامی و مشارکتی را داریم؟

کچوییان: ساختارها ایجاد شده اند اما عملکرد مطلوبی در این زمینه نداریم و هنوز کامل نیستند. شورای نگهبان ما خوب عمل نمی کند، مجلس در نسبت با دیگر قوا به خوبی عمل نمی کند. انتخابات مختلفی که در ریاست جمهوری اتفاق می افتد، در هریک جامعه به سمتی می رود که انگار صد در صد با انتخابات قبلی متفاوت است. همه این ها برای این است که این ساختار جدید است و تا به طور کامل شکل بگیرد و به صورت کامل و جامع عمل کند، طول می کشد و اختلالات کارکردی در آن ها طبیعی است. مثلاً فرآیند اجتماعی شدن سیاسی در جامعه ما به خوبی اتفاق نمی افتد.

بنابراین آدم ها حالت خصومت نسبت به دولت را که از گذشته داشتند، ادامه می دهند و به راحتی در برابر دولت و نهادهای دولتی می ایستند و به یک معنا دولت را فشل می کنند و اقتدار را زیرسوال می برند. در مورد همه نهادهای دیگر نیز همین طور است و همه نهادها در حال بازسازی هستند. همه نهادها متناسب با ارزش ها و بنیادهای جدید شکل می گیرند. برخی از این ها را می دانیم چه مسیری دارند و برخی را اصلاً نمی دانیم.

حتی نهاد دین هم خود را بازسازی می کند؟

کچوییان: دقیقاً

عقبه این نهاد که بسیار طولانی است!

کچوییان: آن دیانتی که قبل از انقلاب بود با دیانتی که بعد از انقلاب است خیلی فرق دارد. این مرجعیت همان مرجعیت گذشته نیست. یک قدرت دولتی – حاکمیتی به نام ولایت فقیه آمده است تا رابطه این ها با هم سازمان پیدا کند. کسی مانند شیرازی و تعارضاتی مانند آن پیدا می شود که ولایت فقیه می گوید قمه نزنید و آن ها می گویند بزنید. این ها اختلالات کارکردی در نهاد دین است. یا مثلاً فلان جریان سیاسی به دنبال مراجعی همچون مراجع نجف می رود چون نظرات آن ها مؤید نوع فعالیت سیاسی ایشان است. این ها همه به این مفهوم است که مرجعیت هم در حال بازسازی و پیدا کردن کارکردهای جدید و نقش های نو است.

بخشی از این ها معلول انقلاب است و بخشی هم تحولاتی است که دم به دم از بیرون می رسد. مثلاً در زمینه رسانه ها توجه کنید رسانه هایی که خود غرب ابداع کرده و ما هنوز نمی شناسیم و برای استفاده یا مهار آن ها برنامه مشخصی نداریم و حتی دعواهای قدرت و سیاسی داخلی خودمان هم به این امر دامن می زند که در مقابل این رسانه ها چطور عمل کنیم، مثال هایی از اختلالات کارکردی است که منشأ بیرونی دارند. یا مثلاً جایگاه رسانه ملی روشن نیست و کارکردهای انتقادی آن درباره دولت باعث سؤال یا سوءتفاهم می شود. یعنی درباره نقش این نهادها تعارضاتی وجود دارد و وقتی تعارض وجود داشته باشد معلوم است که اختلال کارکردی رخ می دهد.

ما قطعاً اختلالات کارکردی داریم. ممکن است برخی از این اختلالات از برخی جوامع در برخی زمینه ها بیشتر هم باشد لیکن این ها ناشی از فروپاشی نیست. همانند جامعه فرانسه که برای 100 سال درگیر بود و کسی نمی گفت آن ها در حال فروپاشی هستند بلکه در حال نظم یابی و ساختاریابی مجدد بودند و متناسب با انقلاب خود و ارزش های آن سازماندهی مجدد انجام دادند.

این ها در کنار نزاعی که جهان با ما دارد و تحولات جهانی که در غرب اتفاق می افتد و آثار آن به این جا می رسد، مجموعه عواملی است که اجازه نمی دهد این کارکردها به خوبی اجرا شود. هیچ کدام از این ها به معنای فروپاشی نیست بلکه به معنای ساختاریابی مجدد است و اگر بحران باشند که برخی از این ها حتی بحران هم نیستند، بحران های غیرقابل حلی نیستند. ما از قِسم دولت عاجز و ناتوان نداریم، از قِسم ازهم گسیختگی قومیتی هم نداریم.

هرچند اوایل انقلاب کار کردند که این اتفاق رخ دهد و موقعیت مناسبی هم بود ولی این اتفاق رخ نداد. قومیت ها در کنار هم تا الان زندگی کردند. اصلاً گرایش های ضدقومی و قبیله ای وجود ندارد که بتواند مسئله ایجاد کند. تنها موردی که وجود دارد، اختلالات کارکردی است که در برخی از زمینه ها ممکن است حالت بحرانی هم پیدا کند ولی نه این که انواع بحران ها را داریم و بحث های زیست محیطی که در همه جا هست را هم اضافه کنیم و این طور القا نماییم که جامعه در حال فروپاشی است.

یکی از مسائل مورد تأکید رهبر معظم انقلاب در دیدار دانشجویان در ماه رمضان مسئله عدالت بود و ایشان اذعان داشتند که در زمینه عدالت هنوز راه زیادی پیش رو داریم. برخی از کسانی که قائل به فروپاشی هستند، بر مسئله عدالت انگشت می گذارند.

کچوییان: نه تنها در مورد عدالت که درباره همه مسائل این امر وجود دارد. در مورد اقتصاد هنوز نتوانستیم به الگوی مناسبی برسیم. برخی از مسائل بیشتر و برخی مسائل کمتر است ولی مفهوم این ها فروپاشی نیست. مثلاً تبعیض نژادی در آمریکا بیست سال مورد بحث است. وجود مشکل به معنای فروپاشی نیست. یک جامعه سالم دائماً دچار مشکلات است و یک جامعه انقلاب کرده بیشتر دچار این اختلالات است و اصولاً جامعه دائماً در چالش میان این ها ساخته می شود و رشد می کند. این ها هم طبیعی است.

من معتقدم در جوامع موجود هم از حیث حکومت و هم از حیث جامعه هیچ جامعه ای عمیق تر، منسجم تر، پایدارتر و طبیعی تر از جامعه ایران نیست. دلایلی دیگری که نشان می دهد این سخنان اشتباه است، چهل سال تجربه ما در حکومت داری است. چهل سال با تمام دنیا جنگیدیم و همچنان باقی ماندیم و باقی ماندنِ رشدیابنده داشتیم. در حوزه های علمی اعم از نانو، سلول های بنیادی، داروها و صنعت پزشکی و.... در وضعیت خوبی هستیم. مگر همه دنیا نمی خواهند در این زمینه ها با ما تعامل کنند؟

ما در حوزه های مختلف، در انواع سازه های صنعتی، در حوزه نفت، در حوزه نظامی و موشکی رشد داشتیم. مگر می شود جامعه ای که در مسیر فروپاشی است این راه را طی کند؟ در بخش های زیادی در رده های بالا در میان کشورها قرار گرفته ایم. اخیراً آماری منتشر شد که امید به زندگی در ایران افزایش یافته است. چطور این جامعه در حال فروپاشی است؟ چطور سازمان ملل اذعان دارد شاخصه های توسعه انسانی در ایران در رتبه های خوبی است؟

در یکی از سخنرانی ها در مرکز تحقیقات استراتژیک درباره دستاوردها گفته اند که ما دستاورد داریم اما دستاوردهای پایدار نداریم. مگر قرار است اگر امسال کارهایی انجام دهیم و در گندم خودکفا شویم و سال بعد به دلیل اختلالات آب و هوایی این محقق نشد، اصل خودکفایی سال گذشته را نیز انکار کنیم؟ بالاخره در مرز خودکفایی حرکت می کنیم و این ظرفیت را داریم و برای رسیدن هر ساله به آن تلاش می کنیم. انگار بنای برخی از ما بر زدن ارزش ها و قابلیت های سیستم است.

روشنفکرانی داریم که مردم را به جای این که برای استقلال و شرافت تقویت کنند و به مقاومت دعوت کنند، اصطلاح جعل می کنند مانند خستگی اجتماعی که چرا چهل سال همواره تحریم شدیم! اگر فلسطینی ها افرادی مانند این ها داشته باشند که بعضاً آن جا هم هستند، باید پیش تر از این ها بردگی را می پذیرفتند.

آیا این واژه خستگی اجتماعی مابه ازایی دارد؟

کچوییان: خیر. خود جعل کرده اند. ما در این سال ها کم خوردیم؟ کم داشتیم؟ زندگی الان را با زندگی قبل از انقلاب مقایسه کنید. همه این را می دانند که سفره های مردم رنگین تر شده است. در همه سطوح این چنین است. درست است که برخی خیلی خورده اند ولی در سطوح پایین هم بهره مند شده اند. نمی گوییم همه چیز خوب است. عدالتْ آرمانی است که هنوز محقق نشده است و باید در جهت آن تلاش کنیم. ما در برخی زمینه ها وضع بدی داریم مانند فساد! اما این جامعه در حال رشد و تحول است و در زمینه های مختلف دائماً دستاوردهای جدید کسب می کند. آیا جامعه ای که برای حل مشکلات و دغدغه های خود طرح ارائه می دهد و بررسی می کند، در حال فروپاشی است؟

آیا جامعه ای که مردم آن به بهانه های مختلفی اعم از مبارزات انتخاباتی، پیروزی نامزد مورد نظرشان، صعود به جام جهانی، قهرمانی تیم مورد علاقه شان و حتی باخت عزت مندانه در برابر تیم های قدرتمند برای شادی به خیابان ها می آیند دچار خستگی اجتماعی هستند؟ این میزان از انرژی در کدام جامعه دیده می شود؟ ما فقط یک عده ای داریم که به دلایل سیاسی بریده اند یا به دلایل سیاسی می خواهند همه چیز را برای خود داشته باشند و مصیبت و بدبختی را تئوریزه می کنند تا از خلال آن بتوانند با گل آلود کردن آب ماهی بگیرند. جامعه ما قوی، پویا و البته با مشکلات فراوانی است و این طبیعی است.

شخصی بیان می کرد وقتی مسئله ورود زنان به ورزشگاه در جامعه ای مسئله می شود، یعنی این جامعه به قدری مسائل سطحی دارد که این مسائل گسترش می یابد.

کچوییان: این مسائل را همان هایی مسئله می کنند که این تئوری ها را می دهند. این ها به دنبال مسئله سازی هستند. می خواهند مسئله سیاسی  بسازند در حالی که این ها مسئله جامعه ما نیست.

یا می گفتند فیلترینگ تلگرام قطعاً یک بحران عمیق اجتماعی به دنبال خواهد داشت.

کچوییان: لفظ بحران حدود بیست معنا دارد. با استفاده از این واژه در تمام مسائل و مشکلات قصد ضربه زدن به امید و روان و استقامت جامعه را دارند. در جهان غرب هر مصیبتی رخ می دهد، درباره آن تئوری مثبت تولید می کنند. مثلاً پست مدرنیسم را که به معنای واقعی گسیختگی و اضمحلال جامعه غرب بود، غربی ها به عنوان مرحله ای از ارتقای جامعه مطرح کردند که ما هم له له بزنیم که پست مدرن شویم در حالی که پست مدرنیته یعنی فردیت در حدی که شیرازه های جامعه ازهم گسیخته است؛ یعنی از بین رفتن امر اجتماعی، مرگ سیاست و هزاران تعبیری که خودشان گفته اند ولی تئوری پردازی می کنند تا این را به عنوان شکلی از زندگی به مردم بقبولانند و از این رویه غلط تحت عنوان «مدرن» بازنگردند. در جامعه ما برعکس است و چیزهای خوب را تبدیل به بد می کنند تا مردم را از راه خود بازدارند. این روشنفکر خائن است.

آیا نمونه ای وجود دارد که روشنفکران جامعه ای علیه آن جامعه سخن بگویند؟

تمام جوامع غیرغربی از این نوع آدم ها دارند. آن ها عاملین دست مدرنیته هستند، ستون پنجم مدرنیته هستند. زمینه سازی بسط جامعه غربی را در جامعه خود می کنند تا جامعه مقهور غرب شود و هویت خود را از دست بدهد.

نکته ای بعد از دیدار رهبر معظم انقلاب با دانشجویان مطرح شد که می گویند چرا نگاه رهبری به آسیب ها و مسائلِ اختلالات کارکردی این چنین است؟ آیا ایشان در یک فضای فانتزی زندگی می کنند؟

کچوییان: به چه معنا؟

مثلاً ایشان گفتند در نهادها ایراداتی وجود دارد ولی آینده روشن است.

کچوییان: ایشان حرف من را بیان کردند. ما در مسیر ساختاریابی هستیم. مشکلاتی که وجود دارد ناشی از این امر است.

نگاه رهبری همین نگاه ساختاریابی است؟

کچوییان: بله. دقیقاً همین است. ایشان متوجه هستند که ما برای رسیدن به ساختارهای مطلوب مسیرهایی را طی می کنیم که به طور طبیعی خار و خاشاکی در آن وجود دارد. به اعتبار خار و خاشاک نباید مسیر را رها کرد. اگر غربی ها قرار بود این چنین عمل کنند، باید سال ها پیش همه چیز را رها می کردند. هر جامعه ای بخواهد اهداف بلندی را طی کند، اگر به اعتبار یک سری مشکلات، مسائل را به گونه ای تئوریزه کنند که راه را بزنند این خیانت است. کج کردن راه و از بین بردن مسیر خیانت است. رهبر کشور باید راه را نشان دهد، روی هدف تمرکز کند و به جامعه برای حرکت در مسیر درست امید دهد و این طبیعی است که رهبری غیر از این هم نباید بیان و عمل کند چون تحلیل درست همین است.

منبع عصر اندیشه