تهران: سیار: بسیاری از آثار دفاع مقدس برای گرفتن مجوز ساخته شدند/ آزرم: موزیسین‌های اوایل انقلاب عاشق بودند

به گزارش حلقه وصل، پنجمین جلسه از نشست های «گفتمان موسیقی دفاع مقدس» صبح روز سه شنبه 16 آبان 1396 برگزار شد.

هادی آرزم آهنگساز، تنظیم کننده و مدرس موسیقی، محمدمهدی سیار شاعر و منتقد ادبی و مصطفی محدثی خراسانی شاعر و منتقد ادبی مهمانان این برنامه بودند. علیرضا علیزاده هم به عنوان کارشناس مجری حضور داشت.

در این نشست هر کدام از مهمانان به بیان دیدگاه‌هایشان درباره‌ی موسیقی دفاع مقدس پرداختند و از زوایای مختلف این موضوع را آسیب‌شناسی و راه‌حل‌هایشان برای گسترش موسیقی دفاع مقدس را بیان کردند.

در  ادامه گزیده‌ای از سخنانان هر کدام از مهمانان این نشست از نظر شما مخاطبان می‌گذرد.

ما به مردم سواد موسیقایی یاد نداده‌ایم

هادی آرزم: قبل از هر چیز باید درباره‌ی موسیقی سخن بگوییم. ریشه اصلی همه بخش‌های مختلف موسیقی است. موسیقی دفاع مقدس هم بخشی از کُلِ موسیقی است. تا قبل از جنگ تحمیلی چیزی به عنوان موسیقی حماسی دفاع مقدس نداشتیم. بعد از انقلاب این موضوع شکل گرفت و گسترش پیدا کرد و تا پایان جنگ هم ادامه داشت. بعد از آن هم شکل و شمایل موسیقی تغییر کرد.

این نوع موسیقی تا زمانی ادامه داشت که بحران در کشور بود. اکنون هم در منطقه بحران داریم و تا زمانی که بحران در منطقه هست به این نوع موسیقی هم نیاز داریم. این که موسیقی دفاع مقدس را چگونه احیا کنیم بحث مفصلی است.

در قالب موسیقی ملی ما آثار ارزشمندی در زمان ابتدای انقلاب و جنگ تحمیلی ساخته شد. این آثار در شرایط ویژه ساخته و از سوی رسانه‌های آن زمان هم پخش شدند. بعد از آن همه این آثار برای تجدید خاطره پخش می‌شوند و دیگر آثار ارزشمندی در این زمینه ساخته نشد.

متاسفانه ما برای آشنایی مردم با آثار ارزشمند موسیقی کار چندانی نکرده‌ایم و شاید به همین دلیل است که مردم ما امروز آشنایی چندانی با ویژگی‌های موسیقی‌های ارزشمند ندارند.

ما اگر خواندن و نوشتن را به مردم یاد ندهیم آنان نمی‌توانند کتاب‌های شاعران و ادیبان را بخوانند. در موسیقی هم همین گونه است. یعنی ما به مردم سواد موسیقایی یاد نداده‌ایم و نتیجه‌اش هم همین است که امروز می‌بینید. متاسفانه غالب مردم به خصوص جوانان به شدت تحت تاثیر موسیقی کشورهای دیگر هستند.

یکی از کارهایی که باید صورت گیرد کار ریشه‌ای در عرصه موسیقی است. باید فرهنگ سازی انجام دهیم. سطح قدرت تشخیص در مخاطب باید ارتقاع یابد و این قدرتِ تشخیص با سواد و آگاهی به دست می‌آید.

رسانه‌ها در عرصه موسیقی بخش بصری ندارند

هادی آرزم:‌ رسانه‌های ما در بالا بردن سواد موسیقیِ مخاطبان خیلی تاثیرگذارند. رسانه هم سمعی است و هم بصری؛ متاسفانه ما جنبه‌ی بصری رسانه‌ها در عرصه موسیقی را از بین برده‌ایم.

در غرب موسیقی‌یشان کلام محور نیست و مخاطبانشان ساعت‌ها موسیقی بی کلام می‌شنوند که هر نُت آن حرفی برای گفتن دارد و دارای معنایی خاص است. مخاطبان موسیقی در کشورهای غربی با موسیقی آشنا هستند و آن را درک می‌کنند.

موسیقی انواع مختلفی دارد. برای مثال موسیقی کودک یکی از ژانرهای مهم در عرصه موسیقی است. ما برای کودکان زیر 10 سال موسیقی نداریم. آهنگسازان چندانی هم در این زمینه کار نمی‌کنند. در همه‌ی دنیا برای همه‌ی سنین موسیقی وجود دارد.

در هنرستان‌های موسیقی، جوانان در 18 سالگی دیپلم موسیقی می‌گیرد، در حالی که هر آنچه این جوانان در این دوران می‌آموزند در کشورهای دیگر کودکان‌شان تا 7 سالگی آموخته‌ است.

بار مفهوم بر گردنِ کلام است

محمدمهدی سیار: متاسفانه نگاه مخاطبان و عموم مردم به موسیقی بیش از آنکه به ساختار موسیقی باشد، به کلام است. گوش مخاطب ایرانی به کلام عادت کرده است. این مسئله مسئولیت شاعر را نسبت به هر جای دیگری در دنیا بیشتر می‌کند.

همین نکته از جهاتی حُسن به حساب می‌آید اما گاهی به کُلیت موسیقی ما ضربه وارد کرده است. این مسئله بیشتر بار محتواییِ یک اثر موسیقایی را بر دوش کلام گذاشته است.

در درجه دوم نحوه‌ی خوانش و صدای خواننده اهمیت دارد و مخاطب به این نکات هم اهمیت می‌دهد. اما این که آهنگساز چه کرده و چه موسیقی برای این کلمات انتخاب کرده، و این که این موسیقی برای این کلام مناسب هست یا خیر، چندان جایی در تفکر مخاطبان ما ندارد.

خیلی از خوانندگان و آهنگسازان معروف هستند که آثارشان با اقبال هم روبه‌رو می‌شود اما بعد از انتشار آثارشان مشخص می‌شود که اثرشان کاوری از فلان آهنگِ معروف در امریکای لاتین بوده است. حتی ممکن است اصل آهنگ حماسی و اجتماعی باشد اما در ایران با کلامی عاشقانه اجرا شده است.

برخورد سهل انگارانه با تنظیم موسیقی هم لطمه‌های بسیاری به کار می‌زند. همه توقع دارند که شاعر همه حرف را بزند در حالی که موسیقی بدون کلام هم باید بتواند سخن بگوید.

شعر دفاع مقدس به لحاظ ادبی سرمایه‌ای عظیم و گنجینه‌ای بزرگ است که می‌تواند انگیزه‌ای برای مردمان دیگر نقاط جهان باشد تا بتوانند با عمق بیشتری به مسائل اجتماعی بپردازند.

بسیاری از آثار دفاع مقدس برای گرفتن مجوز ساخته شدند

محمدمهدی سیار: بهترین شعرها را هم اگر با موسیقی وارداتی اجرا کنیم نتیجه‌ی خوبی ندارد و شعر هم از جلوه می افتد.‌ خیلی از آثار موسیقی دفاع مقدس صرفا برای کسب مجوز و یا به سفارشی خاص انجام شده است.

«مرگ‌برامریکا» به روایت دیروز و امروز

محدثی خراسانی: ضرورت برگزاری این نشست‌ها همین رکودی بوده که در عرصه موسیقی دفاع مقدس به وجود آمده است. پس از دوران دفاع مقدس، شعر دفاع مقدس به نحوی توانست مسیرش را ادامه دهد و پیوندش را با شعر دفاع مقدس حفظ کرد، اما موسیقی نتوانست این کار را بکند.

شاید علت این امر هم این است که شعر خیلی نیازی به سخت افزارها ندارد. اما موسیقی برای ساخته و ارائه شدن به زیرسازها و مقدماتی نیاز دارد.

در دوران دفاع مقدس ما دو کانال تلویزیونی داشتیم و هر چه از این دو کانال پخش می شد در جان مردم می‌نشست و عموما هم آثار ارزشمندی با موضوع موسیقی دفاع مقدس پخش می‌شد. اما الان رسانه‌ها بسیارند و صداها هم متفاوت.

یکی از معضلاتی که ما داریم این است که ما چگونه می‌توانیم موسیقی روزی در عرصه دفاع مقدس ایجاد کنیم که اِلمان‌های موسیقی روز را هم داشته باشد و در عین حال ریشه‌های موسیقی دفاع مقدس هم در آن جاری باشد.

اثری مانند «مرگ بر امریکا» را سال‌ها پیش آقای قره باغی خواندند و خاطره‌اش برای سال‌های بسیاری در ذهن مردم باقی ماند و هنوز هم مانده است. چند سال پیش اثری با همان مضمون و با همان نام با شعر آقای سیار ساخته شد و آقای حامد زمانی هم آن را خواند.

این اثر نمونه‌ای است که توانسته موسیقی و کلام امروز را با محتوایی ریشه‌دار در هم بیامیزد و نتیجه‌ی مطلوبی هم بگیرد.

امروز دیدنِ سازها محدودیت دارد

هادی آرزم: محدودیت آموزش و دیدن موسیقی در تلویزیون را پیش از انقلاب نداشتیم. دیدن آداب نشستن نوازندگان و شکل و شمایل سازها محدودیت نداشت. اما امروز همه این‌ها محدودیت دارد.

امروز آنچه مردم ما از موسیقی می‌بینند، چیزی است که در ماهواره پخش می‌شود و ماهواره هم به طور حتم فرهنگ و هنر ما را تبلیغ نمی‌کند. پس اگر هم عامه‌ی مردم با نوعی از موسیقی آشنایی داشته باشند، موسیقی غیر ایرانی است.

ما الان استادانی داریم که می توانند مبنا و راه درستی برای اصلاح این کاستی‌ها پیدا کنند. چرا از وجود آنان استفاده نمی‌کنیم.

وقتی می خواهیم به کسی موسیقی شایسته‌ی دفاع مقدس را معرفی کنیم باید به او کُدی بدهیم. اما مخاطب هم باید این کُدها را بشناسد. ما موسیقی درست را به مخاطبانمان معرفی نکرده‌ایم که امروز از آنها بخواهیم کُدهای موسیقیِ خوب را بشناسند.

در خارج از کشور برای موسیقی‌های محلی و قومی ما سرودست می‌شکنند اما در جامعه ما کسی این موسیقی‌ها را نمی‌شناسد. شاید کنسرت‌هایی در زمینه‌ی موسیقی محلی هم در ایران برگزار شود اما همه‌ی مردم که توان خرید بلیت‌های 100 هزار تومانی برای دیدن کنسرت‌ها را ندارند.

باید همه‌ی انواع موسیقی را شناخت

هادی آرزم: ما به عنوان موزیسین می‌گوییم که باید همه‌ی انوع موسیقی را بشناسیم و آنها را بشنویم و بعد بسته به شرایط از آن استفاده کنیم. زمانی که آهنگسازان بزرگی مانند بتهوون و شوپن و چایکوفسکی اثری ساخته‌اند، لزوما براساس شرایط اجتماعی روزگارشان نبوده است.

وقتی بتهوون سمفونی شماره 5 یا سمفونی شماره‌ی 3 بتهوون را می‌سازد، جنگی در آن زمان رخ نداده که این آثار را برای آن نوشته باشد؛ اما با شنیدن این سمفونی‌ها میدان رزم را بدون هیچ کلامی احساس می‌کنیم.

موزیسین‌های اوایل انقلاب عاشق بودند / از وجود پژمان و کامکار بهره نمی‌بریم

هادی آرزم: موزیسین‌های اوایل انقلاب همه عاشق و متخصص بودند. مشکاتیان لطفی، علیزاده و ... همه استاد بودند. موسیقی ایران را می‌شناختند. آنها آثاری ساختند که در موسیقی ما ماندگارند.

ما امروز هم موزیسین‌هایی داریم که هم موسیقی غرب و هم موسیقی ایرانی را خوب می‌شناسند و در عین حال آثارشان جایگاه جهانی دارد. احمد پژمان از همین آهنگسازان است که آثارش وجاهت جهانی دارد. اما متاسفانه از وجود کسی مانند پژمان، آنگونه که شایسته است، بهره نمی‌بریم.

«شهیدان خدایی» از آثار ماندگار هوشنگ کامکار است، چرا آقای کامکار فقط باید همین یک اثر را در این زمینه بسازد؟ چرا دیگر سراغش نرفتند تا از او بخواهند اثری در این ژانر تولید کند. «شهیدان خدایی» اثری کاملا سمفونیک با کلامی از مولوی است. حدود سال 1361 بود که هوشنگ کامکار این اثر را با ارکستر سمفونیک ضبط می‌کرد، آن زمان آقای سنجری رهبر ارکستر بود.

گسست فرهنگی

محدثی خراسانی: در دوران دفاع مقدس فضای موسیقی و شعر ایران را همین اهالی موسیقی ایرانی شکل دادند. اما بعدها که فضای موسیقی در ایران بازتر شد و انواع مختلف موسیقی اجازه فعالیت پیدا کردند، پیوند فرهنگی لازم میان این موسیقی دفاع مقدس و ژانرهای دیگر به وجود نیامد. پس همین الان که سخن از موسیقی دفاع مقدس می‌شود، تصور ما همان موسیقی زمان اوایل انقلاب است.

«مرگ بر امریکا» جوششی بود / قالب این شعر نیمایی است

محمدمهدی سیار: مهمترین ویژگی اثر «مرگ بر امریکا»(اثری با صدای حامد زمانی و شعر محمدمهدی سیار) جوششی بودن آن است. آهنگساز و خواننده هم در همین این فضای گفتمانی بودند. قبل تر هم چند کار در این فضا کرده بودیم. خواننده و آهنگساز کلام را پذیرفتند و همدل شدند. بخش ترجیع بندش مبتنی بر ملودی اضافه شد.

قالب شعر این قطعه نیمایی است. تجربه شعر دفاع مقدس مبتنی بر بازگشت به میراث قرن‌های گذشته نیست. بلکه تلفیقی از بیان و زبان و زیبایی شناسی سنتی ما با زبان و بیان و زیبایی شناسی مُدرن است. در این شعر انتخاب قالب نیمایی هم به طور ناخودآگاه شکل گرفت؛ انگار که این خودِ موضوع بود که قالب نیمایی را برای خودش انتخاب کرد.

شعر نیمایی نمی تواند بر موسیقی کاملا سنتی استوار شود و موسیقی که روی این قالب شعری قرار می‌گیرد باید رنگ و بوی مُدرن هم داشته باشد. خواننده این قطعه(حامد زمانی) هم صدایش رنگ سنتی دارد و هم آشنا با فضای دستگاه‌های موسیقی ایرانی است. اما در عین حال مدل و قالبی که برای موسیقیِ «مرگ بر امریکا» انتخاب کردند، مُدرن بود.

اساسا جمهوری اسلامی که ما در آن زندگی می‌کنیم نوعی تلفیق میان سنت و مدرنیته است. جمهوریت مُدرن است. پیشنهادی که امام برای حیات در این دوره داد، تلفیقی از سنت و مدرنیته بود. که هم ارزش های اسلامی حفظ شود و هم به دستاوردهای غرب هم نه نگوییم. جمهوری از دستاوردهای غرب بود که ما از آن بهره بردیم و آن را در کنار اسلام قرار دادیم.

زیست‌جهان ما تلفیقی است. شعر ما هم تلفیقی است. دفاع مقدس ما هم تلفیقی است؛ در کلمات‌مان از امام حسین علیه‌سلام و شمشیر و تیغ دم می‌زنیم اما بسیجی ما تفنگ دستش است.

این تلفیق در نگارگری و نقاشی ما هم آمده است. پرتره‌ای از شهید حججی کشیده بودند که با لباسِ رزمِ امروزی در صحنه‌ای قرار دارد که به آغوش امام حسین علیه‌سلام می‌رود.

ماجرای جنگ برای مخاطب امروز تازه است

محمدمهدی سیار: شرط موفقیت هر هنرمندی خودآگاهی تاریخی است. یعنی به خودآگاهی برسد که در این لحظه از تاریخ چه حرفی را باید بزند. در زمان جنگ، اتفاق‌های مربوط به جنگ برای مردم بدیهی بود. چرا که این اتفاق‌ها در جلوی چشمشان بوده است.

در زمان جنگ برای عموم مردم اصل جنگ عظمتش و شکوه و تقدسش آنقدر بدیهی بوده که شاعر کلماتی برای تکمیل آن فضا ادا می‌کرده است. الان که جنگ نیست؛ شاعری که خودآگاهی تاریخی دارد، باید در شعرش یک رخداد مهم تاریخی را تثبیت کند. فیلمسازی موفق است که امروز بتواند فیلم دفاع مقدس بسازد. اگر امروز شما بتوانید عظمت دوران دفاع مقدس را در فیلم و شعر و موسیقی‌ات بیاوری کار بزرگی کرده‌ای.

الان خودِ جنگ چیز تازه‌ای است. قصه‌ی جنگ و بازگو کردنش تازه است. واقعا به این مملکت کسی حمله کرد؟ این که حمله کردند و با تانک و تفنگ تا 20 کیلومتری اهواز هم آمدند! این خودش ماجرای تازه‌ای برای مخاطب امروز است.

گفتمان موسیقی دفاع مقدس به همت سازمان هنری و امورسینمایی دفاع مقدس برگزار می‌شود.