بابی ساندز را با شهید بهشتـی اشتباه گرفتیم

سرویس پرونده؛ بزرگترين خدمت انقلاب به هنر، آلايش و به تعالي رساندن آن است. اگر به دنبال مصداقي براي اين مدعا باشيم مي‌توان به جشن هنر شيراز اشاره کرد. آنچه در جشن شيراز مي‌گذشت نام هنر داشت اما تلفيق ناهمگوني از هنر و ابتذال، عرياني و پرده‌دري بود، يا قبل از انقلاب رقاصي و مطربي را با نام هنر ترويج مي‌کردند و موسيقي اصيل ايراني در هجوم مطربان کافه‌اي و کاباره‌اي منزوي شده بود.

در چنين فضاي فاسدي انقلاب بدون هيچ اغراقي منشاء تعالي هنر شد و با دوري از ابتذال و روي آوردن به اخلاق و ارزش‌ها هنر را زينت داد و آراست. با اين وجود هنر بعد از انقلاب نقشي را که بايد، هنوز ايفا نکرده است. بزرگترين نقش و اثر آن مي‌تواند نجات و راهنمايي نسل جوان در جنگ نرم امروز باشد که هدفش تغيير باورهاي نسل جوان است. پيروزي در اين جنگ نياز به استراتژي دارد و سوال اساسي‌اي که در اينجا مطرح است اينکه استراتژي ما در حوزه فرهنگ و هنر به کدام سوي است؟ موسيقي، سينما، گرافيگ، شعر و ادبيات، هنرهاي تجسمي، تئاتر و ساير بخش‌هاي هنر انقلاب چقدر توانستند انديشه انقلاب اسلامي و آرمان‌هايش را تعميق ببخشند؟

حلقه‌وصل پاسخ اين سوالات را از «محمود سالاري» جويا شده است. سالاري علاوه بر اينکه مجري کارشناس مجله فرهنگي هنري شبکه افق با همين دغدغه بوده، معاونت اسبق دانشکده صدا و سيما را بر عهده داشته و سال‌ها در سطح مديريت کلان وزارت ارشاد فعاليت کرده است.

ابتدا قدري راجع به مفهوم دفاع مقدس و انقلاب اسلامي و تشابهات و تمايزات آن با نمونه‌هاي بيگانه بفرماييد.

مفهوم جنگ را اگر کسي با مفهوم دفاع مقدس يکي بگيرد يا مفهوم انقلاب اسلامي ايران را با مفهوم انقلاب يکي بگيرد، حتماً بابي‌ساندز و نلسون ماندلا را هم با شهيد بهشتي و شهيد مطهري اشتباه خواهد گرفت. در حالي که اينها دو مفهوم جدا از هم هستند. يعني اصلاً انقلاب اسلامي ايران، انقلاب فرانسه يا انقلاب روسيه نيست. انقلاب اسلامي ايران بر مبناي يک سري اصول و يک سري ايده‌هايي شکل گرفته که کاملاً متفاوت است که تنها وجه مشترک آنها آزادي‌خواهي بوده است. ولي در مباني کاملاً متفاوتند.

دوستان ما در بحث دفاع مقدس و جنگ هم همين خطا را دارند. يعني فکر مي‌کنند که شهيد ما با کشته جنگ جهاني دوم يکي است چون او هم در راه دفاع از وطنش کشته شده در صورتي که اصلاً با يکديگر يکي نيستند. بعضي از دوستان ما در حوزه تئاتر و سينما هم متأسفانه تعمدي در سانسور اين مفاهيم دارند. در صورتي که پرداختن به اصل ماجرا کار سختي نيست. ما اگر چکيده وصيت‌نامه‌هاي شهدا را بخوانيم، متوجه مي‌شويم که چه تعدادي از آنها براي وطن‌ و خاک رفتند. وصيت‌نامه‌ها موجود است. برويد با جانبازاني که الان در آسايشگاه‌ها هستند صحبت کنيد که آيا شما براي خاک رفتيد؟! پس چرا ما آنقدر در آثارمان مدام از خاک صحبت مي‌کنيم؟ آيا اين رزمندگان رفتند که عيد نوروز از بين نرود؟ بعيد است. محال عقلي است. يک نفر با حداقل فهم هم مي‌فهمد که نبايد براي اين خاک، جسم و جان و روح و همه خانواده‌اش را فدا کند. آرمان بزرگتري بايد وجود داشته باشد ولي متأسفانه شما مي‌بينيد که تئاتر ما در جشنواره دفاع مقدس به همان موضوعات بعيد مي‌پردازد. مي‌گويد مفاهيم دفاع مقدس همان خاک‌ است و از آن بالاتر نمي‌رود. عمق و وسعتي پيدا نمي‌کند. باز مي‌رسد به سرزمين و ميهن و به نظر من اين مدل جا انداختن مفاهيم در سينما و تئاتر به عنوان انگيزه‌هاي اصلي و بنيادين انقلاب و دفاع مقدس خطاست.

آيا در کارهاي ديگري مثل کار آقاي آقاخاني و پيکار زمين سرخ نيز همچين مساله‌اي وجود داشت؟

بله متأسفانه. دائم اين مفاهيم مطرح مي‌شود. حتي مجري مراسم بحثش اين نيست که اينها براي آرمان‌ها رفتند و شهيد شدند. من اين ايراد را حتي به جشنواره ققنوس هم وارد مي‌دانم. يعني در ققنوس هم مجري برنامه مدام از خاک حرف مي‌زند. در صورتي که واقعيت شهداي ما دفاع از خاک نبود و اين جفاست به شهدا. واقعيت شهداي ما دفاع از انقلاب اسلامي ايران بود. نه انقلاب کبير فرانسه نه انقلاب به مفهوم عام. اينگونه نبودند. متأسفانه حالا در ادبيات داستاني هم همين جفا را مي‌بينيم. تئاترهايي هم که من ديدم تا حدودي به اين مسئله پرداخته که شهداي ما در جنگ يا انقلاب اسلامي مباني انگيزشي حضورشان در جبهه‌ها عمدتاً مباني ذهني و مادي بوده که اين جفاي بزرگي است.

در انقلاب اسلامي و دفاع مقدس با همان مفهوم مدنظر شما، چقدر هنر دخيل بوده و استراتژي کلان مديريتي ما در بخش فرهنگ چقدر توانسته به اين ارتباط قوام بخشد؟

ما در هنر انقلاب يک سري هرم قله و يک سري قاعده داريم. جشنواره‌هاي فيلم، موسيقي، هنرهاي تجسمي و تئاتر فجر ما در قله‌ هستند. اينها ويترين‌اند. اما در اساس‌نامه همه اينها موضوعي تحت اين عنوان که اين رويدادهاي فرهنگي مي‌بايست به ترويج انقلاب اسلامي و ترويج و عمق‌بخشي به مفاهيم آن بپردازد وجود ندارد. اساس‌نامه‌ها در سايت جشنواره موجود است و خودتان مي‌توانيد برويد و مشاهده کنيد.

اين حرف شما قدري براي من غريب است. آخر چگونه مي‌شود که در آن فضاي ارزشي و انقلابي بعد از انقلاب و دفاع مقدس، چنين مفاهيمي در اساس‌نامه جشنواره فجر گنجانده نشود؟

براي اينکه از همان ابتدا دوستان حوزه فرهنگ ما با شروع جنگ تحميلي معطوف به اين فضا شدند و مجددا حوزه فرهنگ دست شبه روشن‌فکرها باقي ماند. باز هم وزارت فرهنگ و ارشاد، اسلامي نشد. فرهنگ و هنر بود. تا سال‌ها بعد هم که آنجا مي‌رفتم دوستاني آنجا کار مي‌کردند که همان فرهنگي‌ هنري‌ها بودند. يعني اصلاً تغييري اتفاق نيفتاده بود. فقط تابلو عوض شده بود. چيزي از ارشاد اسلامي در آن نبود. شايد هنوز هم بايد اين انتقاد را به آن مجموعه وارد کرد. بنابراين آنجا بعد از جنگ و انقلاب درست مثل همان زمان و فضاي قبل بود. به همين خاطر وقتي تصميم‌سازي در آنجا اتفاق مي‌افتاد و آن تصميم به طبقات بالاتر مي‌رفت تا مثلاً مصوبه و اساس‌نامه جشنواره فجر تنظيم شود هر چيزي که بوده بدون بررسي خوب، تصويب مي‌شده. چون هيئت دولت آن زمان گرفتار مسائل جنگ و تبعات آن بوده. بعد از آن هم که درگير سازندگي بودند و اصلاً فرصت نمي‌کردند که اين اساسنامه را مجددا بررسي کنند. به همين خاطر شما وقتي آن اساسنامه را مي‌خوانيد مي‌بينيد که اين جشنواره اصلاً نه قرار است کار انقلابي کند و نه هدفي در اين خصوص دارد.

بنابراين شما با اين اساسنامه مي‌خواهيد چه اتفاقي بيفتد؟ در ويترين و رأس هرم اينگونه است. در حالي که در تمام دنيا  واقعاً معلوم است که جشنواره‌ها براي چه برگزار مي‌شوند. يعني جشنواره کن از اسکار يا برلين يا حتي کلرمونت فرانسه متفاوت است. حالا وجه تمايز جشنواره ما چيست؟ برگ برنده جشنواره ما چيست؟ آيا فيلم‌هاي پايداري و انقلابي است؟ اگر انقلاب را به معني عام بگيريم و بگوييم ما فقط جشنواره فيلم‌هاي انقلابي هستيم چه فايده‌اي دارد. الان که دوستان مي‌روند فيلم‌هاي خارجي را براي جشنواره انتخاب مي‌کنند و مي‌آورند با چه معياري انتخاب مي‌کنند؟ مي‌روند فيلمبرداري‌ را مي‌سنجند؟ فرم را مورد مداقه قرار مي‌دهند؟ خب اين چه کار عبثي است آخر! اگر قرار است ما فقط به فرم توجه کنيم خب برويم سراغ اسکار و همه فيلم‌هاي برگزيده آن را بياوريم. يا کن يا برلين. فرم‌گرايي که نبايد ما را به بيراهه ببرد که به نظرم دوستان به اين ورطه افتاده‌اند. دليلش هم به نظر من همين عدم استراتژي است.

آقايان چون نمي‌توانند از پس مباحث محتوايي و متريال محتوايي بربيايند به اين کشور و آن کشور مي‌روند تا ببينند چه اثري با هنجارهاي اخلاقي جامعه ما منافاتي ندارند و همان را به جشنواره بياورند. و اين يعني کف خواسته‌ها! ديگر کاري ندارند به اينکه اين جشنواره چه ارزش و هدفي داشته. چه مي‌خواسته بگويد! به فيلم‌سازان نمي‌گويند که ما هدفمان اين است و براي اين فيلم بسازيد. چون يکي از کارهاي جشنواره اين است که ريل‌گذاري کند. سطح سواد و آموزش و مفاهيم ما را بالا ببرد. پس حالا که اين کارها را نمي‌کنند براي چه جشنواره برگزار مي‌کنند؟

آيا غير از اين، دلايل ديگري هم براي اين نقصان متصور هستيد يا خير؟

به نظر من عمده نيروهاي توانمند ما به حوزه‌هاي ديگر رفتند. مثلاً وارد حوزه‌هاي نظامي، مهندسي، پزشکي و غيره شدند. به همين خاطر شما  هر کجا را که نگاه مي‌کنيد آبادتر از حوزه فرهنگ مي‌بينيد. اين يک واقعيت است که مسئولين مجموعه‌هاي ما دغدغه‌شان حوزه فرهنگ نبوده. يکدفعه چشم باز کردند ديدند اوخ اوخ چه غفلتي شده. ما جا مانديم و فرهنگ رفته. يعني فرهنگ را هدايت کردند و بردند. به غير از آن ترورها و شهادت نيروهاي زبده در جنگ و دفاع مقدس بوده که خيلي کمک به اين شرايط نابسامان کرد. سياست هم نقش منفي خودش را داشته براي همين حوزه فرهنگ واقعاً مظلوم‌ترين و مغفول‌ترين بخش از سرفصل‌هاي کشور بوده. هنوز هم شما حداقل‌ها را براي بودجه فرهنگي داريد. متأسفم اين را بگويم که وقتي کميسيون فرهنگي مي‌خواهد تشکيل شود هيچ نماينده‌اي حاضر نيست وارد آن شود. متأسفم اين را بگويم که اشخاص ترجيح مي‌دهند وزير کشور باشند تا وزير فرهنگ. همين است که رهبر انقلاب مي‌گويد من از غصه فرهنگ خوابم نمي‌برد. واقعيت اين است که فرهنگ دغدغه و درد کسي نيست. چون کسي از اينکه فرهنگ اين‌جور شده دردش نيامده.

در تبيين شرايط امروز فرهنگ جامعه و معرفي نتايج اصلاح امور فرهنگي چه مسيري را بايد پيمود تا حداقل براي مسئولين، لزوم پرداختن درست به مسائل فرهنگي نهادينه شود؟

تا زماني که تکليف‌مان را روشن نکنيم که مي‌خواهيم بين حق و منافع سراغ کدام برويم کاري جلو نمي‌رود. اگر حق را ناديده گرفتيم رفتيم سراغ منافع، خب ديگر حالا مي‌توانيم به مردم بگوييم ما به سراغ مفاهيم مارکسيستي رفتيم و منافع ملي مهم است. ولي اينگونه اگر يک جايي بين حق و منافع ملي گير کرديم بايد حق را رها کنيم و سراغ منافع‌مان برويم. اگر به اين مفهوم رسيديم که ديگر مجموعه‌هاي فرهنگي ما بيايند به مردم بگويند که زندگي شخصي خودشان را بر اساس منافع تنظيم کنند، خيلي هم خوش مي‌گذرد. چون ديگر ضرورتي ندارد که پاي خيلي چيزها بايستيم. در صورتي که ما شاخص‌ها و محورهاي اساسي و مهم بر اساس رهنمودهاي امام راحل و مقام معظم رهبري داريم. يا وصيت‌نامه شهدا را داريم. مگر شهدايي که رفتند ‌آدم‌هاي بي‌سوادي بودند يا بي‌انگيزه؟ آنها مگر بي‌هدف بودند؟! اتفاقاً اينها شاخص‌ها را تعيين کردند.

خب ما همين شاخص‌ها را بگذاريم و بعد بگوييم با اين شاخص‌ها مي‌خواهيم جشنواره برگزار کنيم. ضمناً آثار ارسالي را بر اساس شاخص‌هاي انقلاب اسلامي ارزيابي کنيم. داوري‌ها در همه جشنواره‌ها واقعاً الان اينگونه نيست که يک برگه کاغذ به داور بدهند و بگويند که ببين آقاجان جشنواره‌ ما بر اساس اينها داوري مي‌شود. اينها را هم از فرمايشات مقام معظم رهبري و امام راحل استخراج کرديم. شما يک جشنواره سراغ داريد که اين اتفاق در آن افتاده باشد؟ از قبل به داورها بگويند متر و خط‌کش شما اين است؟ بنابراين وقتي اينجوري نيست مدير ما هم به طريق اولي درست عمل نمي‌کند. مدير ما هم از يک حوزه ديگري بلند مي‌شود و وارد حوزه فرهنگي مي‌شود که اصلا از دور هم دستي بر آتش نداشته. اگر خيلي باهوش باشد يکسال طول مي‌کشد تا بفهمد بايد چه کاري کند. بعد از يک سال تازه آرام‌آرام مي‌فهمد که زيرساخت‌هايي در اين فضا وجود دارد که با بر هم زدن آنها دردسر درست مي‌شود. لذا عطاي اصلاح امور را به لقايش مي‌بخشد. يکي از اين ساختارها همين جشنواره فيلم و تئاتر فجر است.

من شيوه‌نامه فجر را بعد از اين همه سال هنوز نديدم. شيوه‌نامه تئاتر را نديدم. آقايان فکر مي‌کنند شيوه‌نامه يعني فرمان حکومتي. شيوه‌نامه يعني شيوه اجرا که در آن هدف معلوم است. سال‌هاست اين شيوه‌نامه وجود ندارد و ما باري به هر جهت جلو مي‌رويم. شايد يک دليلش عدم ثبات مديريت‌ها باشد؛ اما متر و ميزان انقلاب معلوم است، منشور هنر انقلاب که امام آن را نوشته معلوم است که در هيچ جشنواره‌اي جدي گرفته نمي‌شود. آقايي که خيلي هم فيلمبردار و بازيگر خوبي است و ما دستش را هم مي‌بوسيم نمي‌تواند بر اساس منشور هنر انقلاب داوري کند. مگر اينکه خودش با آن منشور محشور شده باشد. شما در کدام مدرسه اجازه مي‌دهيد ورقه دانش‌آموز را کسي تصحيح کند که آن درس را نداده. کسي اين را مي‌پذيرد؟! اما انصافا الان جشنواره‌هاي ما اينجوري است.

آيا در کشور ما، جشنواره‌ها در قله مسائل فرهنگي و هنري قرار دارند؟

در همه جاي دنيا جشنواره‌ها قله هنر هستند اما در کشور ما کف هنر هستند. چون کارگردان‌ها بعد از اينکه فهميدند آثارشان در جشنواره شرکت داده مي‌شود تازه مي‌فهمند بايد بروند کارشان را درست کنند. يعني يک نسخه حداقلي به جشنواره آمده و بعداً تازه مي‌رود و صيقل مي‌خورد. حشو و زوائدش گرفته مي‌شود. سر و سامان مي‌گيرد. به همين جهت است که حتي کيفيت آثار جشنواره ما به لحاظ هنري هم کيفيت قابل توجهي ندارد و کف کيفيت است. نتيجه اينکه بعد از اتمام جشنواره تازه آقايان مي‌روند و کار نهايي خود را درست مي‌کنند. مثلاً فلان کارگردان مي‌گويد من با بعضي‌ها مشورت کردم و گفتند که اين تعداد از حقايق کار را حذف يا اضافه کنم. آن يکي مي‌گويد اين پلان را بايد تغيير بدهد. بنابراين جشنواره ما به لحاظ هنري هم توفيقاتي به دست نياورده. نسخه‌اي که آماده مي‌شود نسخه عجله‌اي است که يا صدايش اشکال دارد يا موسيقي. کات‌هايي که دادند کات‌هاي نهايي نيست.

فکر مي‌کنم با اين اوصافي که شما مي‌فرماييد اوضاع در سينما نسبت به موسيقي به مراتب بهتر است. مثلاً خواننده‌هايي در جشنواره موسيقي فجر کنسرت اجرا مي‌کنند که ديگر همان قرابت ناچيز سينما با هنر و انقلاب را هم ندارند. پس اصلاً چرا جشنواره موسيقي فجر برگزار مي‌کنيم؟

دليلش همان قبلي است. وقتي که شما فقط فرم را مي‌چسبيد و محتوا را رها مي‌کنيد يک کار حداقلي انجام مي‌شود. متر و معيار نداشتن هم به شرايط ضريب مي‌دهد.

آيا ما بعد از اين همه سال پروسه‌اي نداريم که طي آن مديراني تربيت شوند که بتوانند درست کار را مديريت کنند؟ حالا اين مدير ممکن است در کميسيون فرهنگي مجلس باشد يا در وزارت ارشاد يا هر جايگاه فرهنگي ديگري.

به هر حال ما استراتژيست فرهنگي تربيت نکرديم. شايد نتوانستيم پروسه‌ کادرسازي براي مديران مدنظر طراحي کنيم. اگر هم نداريم بايد الگوبرداري کنيم. ما واقعاً در برنامه پنج ساله‌اي که تدوين کرديم که الان در برنامه پنج ساله سوم هستيم، آمديم ارزيابي کنيم که در حوزه فرهنگ به چه دستاوردهايي رسيديم؟ در آلمان قريب به هجده تا بيست درصد آموزش‌ها، آموزش‌هاي فرهنگي-هنري است. يعني دانش‌آموز در هفته بيست درصد آموزش‌هايش يا نقاشي است يا موسيقي يا يک هنر ديگر. اين براي اين است که فردا روزي اگر دولت نتوانست کاري برايش انجام دهد و شغلي برايش مهيا کند، اين آدم بتواند خودش نان شبش را دربياورد. بنشيند نقاشي بکشد و بفروشد. موسيقي درس بدهد و نوازنده شود. از آن طرف هم نيروهاي فرهنگي که با دانش‌آموزش در ارتباط هستند زبده‌يابي مي‌کنند. نخبه‌يابي مي‌کنند که ما واقعاً از اين امور هم منقطعيم.

ما در ‌آموزش و پرورش‌مان واقعاً چه تدبيري کرديم؟ بي‌خود و بي‌جهت يکسري آدم تربيت کرديم که اينها اگر به قله‌هاي مهندسي و پزشکي نرسند، سرخورده خواهند شد. چون کاري بلد نيستند. کاري برايشان نيست. اينها نمي‌توانند استراتژي و مهندسي فرهنگي اتخاذ کنند. تا حالا کسي آمده که مصوبات بيست و خرده‌اي سال شوراي عالي انقلاب فرهنگي را جمع و جور کند و بگويد که چند درصد از تصميمات شما تا به امروز منجر به موفقيت شده است؟ متاسفانه بخش زيادي از وقت شورا دارد به تعيين روساي دانشگاه‌ها مي‌گذرد. حتماً اين کار مهمي است اما واقعيت اين است که اينها در حوزه فرهنگ آن حداقل‌هايي است که بايد اتفاق بيفتد. از طرفي هم به نظرم ما تا هووهاي فرهنگي را به نيروهاي همدل فرهنگي تبديل نکنيم با رفع ديگر نواقص هم به نتيجه نمي‌رسيم. حتي شوراي عالي انقلاب فرهنگي اگر موضوعات مناسبي را مصوب کند، اجرايش که به دست آنها نخواهد بود، پس اجرايي نمي‌شود. براي اينکه نيروهاي دخيل در حوزه فرهنگ بردار بازده‌شان يکسان نيست. يک جهت نيست و به همين خاطر بعضاً در تضاد منافع يا تضارب آرا قرار مي‌گيرند. مثل اختلافاتي که بين حوزه هنري، سازمان تبليغات و مثلاً وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي به وجود مي‌آيد. در حالي که اين دو بايد يک کار انجام دهند.

از اين طرف سازمان فرهنگي و هنري شهرداري و سازمان فرهنگي اجتماعي و شوراي عالي انقلاب فرهنگي و جاهاي بسيار زياد ديگري هم داريم که هر کسي نظر خاص خودش را دارد. پس نمي‌توانند با هم کنار بيايند يعني آن قرارگاه عمليات فرهنگي مثل ستاد مشترکي که در حوزه نظامي داريم در حوزه فرهنگ نداريم. دوستان ما در شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم رسالت خودشان را اين نمي‌دانند که بيايند وسط کار و عملياتي همه را مديريت کنند. براي اينکه معتقدند که بايد فقط سياست‌گذار باشند و عمل‌کننده شخص ديگري است. ديگران هم خودشان را موظف به عمل نمودن به دستورات شوراي عالي فرهنگ انقلاب نمي‌دانند و خيلي راحت آنها را مي‌پيچانند. پس به نظرم ما قرارگاه يا ستاد مشترک شوراي عالي انقلاب فرهنگي‌ را بايد راه بياندازيم. بالاخره اين همه پولي که در صدا و سيما و وزارت فرهنگ و آموزش و پرورش خرج مي‌شود چرا منتج به يک اتفاق خوب در حوزه فرهنگ نمي‌شود؟!