تهران: افقه: مهم‌ترین دلیلی که سیاست‌های اقتصادی اجرایی نمی‌شود، موضوع فساد است

به گزارش حلقه وصل، شصت و چهارمین قسمت از برنامه «به اضافه مستند»، با پخش و بررسی مستند «عالی نسب» به روی آنتن شبکه مستند رفت و پس از آن نشست نقد و بررسی با حضور سید مرتضی افقه، عضو هیات علمی دانشگاه شهید چمران اهواز و وحید شقاقی شهری، عضو هیئت علمی دانشگاه خوارزمی برگزار شد.

سید مرتضی افقه در ابتدای این نشست درباره‌ی مستند «عالی نسب» صحبت کرد و گفت: مستند خوبی بود و مصاحبه‌هایی که گرفته شده بود، تقریبا جامع بود. به نظرم در شرایط فعلی، تهیه این نوع مستند‌ها که به افراد دلسوز ملی می‌پردازد، الگوی بسیار خوبی برای جوانان است. با توجه به شرایطی که در جوانان‌مان می‌بینم، ترویج این الگوهای دلسوز و وطن‌پرست بسیار مفید و اثرگذار خواهد بود.

در ادامه، وحید شقاقی صحبت کرد و پیرامون موضوع تولید ملی گفت: مردم ما الگوهای خود را در عرصه ورزش و سیاست و ... به خوبی شناخته‌اند اما نتوانستیم چهره‌های کارآفرین خود را به خوبی معرفی کنیم و این موضوع از جمله ضعف‌های ما است. آقای عالی‌نسب از جمله افتخارات کارآفرینی در کشور است اما چند نفر از مردم ایشان و امثال ایشان را می‌شناسند؟ بنابراین این مستند، فتح باب خوبی است. در حوزه تولید ملی و حمایت از آن باید بگویم که اکنون زمزمه‌های حمایت از تولید داخل در بسیاری از کشورها شروع شده است. برای مثال، چینی‌ها در آخرین تصمیمات خود درنظر دارند که استراتژی صادرات کالا را بر روی پوشش نیاز داخلی خودشان تنظیم کنند. هم‌چنین آمریکا در گذشته، مظهر اقتصاد آزاد بوده است اما اکنون می‌بینید که شعارهای ترامپ، موضوع توجه به تولید داخل است که از جمله آن می‌توان به بستن مرز آمریکا به روی مکزیک، پیمان‌های منطقه‌ای آمریکا و ... اشاره کرد. بنابراین دنیا نیز به این نتیجه رسیده است که اقتصاد آزاد نمی‌تواند سعادت و پیروزی را برای مردم به ارمغان بیاورد و بنابراین در جاهایی لازم است که به حمایت از تولید برگردیم. برای کشور ما هم این گونه بوده است که بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی، دو محور توسط رهبر انقلاب ابلاغ شد. یکی محور درون‌زایی اقتصاد بود و دیگری محور برون‌گرایی اقتصاد بود. خاطرم هست زمانی که این سیاست ابلاغ شد، خیلی از مسئولین ما به بحث درون‌زایی اقتصاد بی توجه بودند. البته قرار نیست که ما درب‌ها را به روی خودمان ببندیم؛ باید از ظرفیت‌های اقتصادی بیرون ایران استفاده کنیم اما شرط آن این است که رشد اقتصاد داخل متوقف نشود. شرط مدیریت اقتصادی در درون کشور این است که این سیاست‌ها را به سمت تولید ملی بادوام و رقابتی سوق بدهیم. تولیدی که بتواند در داخل کشور و بیرون از مرزها جایگاه خود را داشته باشد. اگر اقتصاد ایران می‌خواهد که اقتصادی مقاوم و پایدار باشد و در عرصه بین‌المللی حرفی برای گفتن داشته باشد، باید به حمایت‌های هدفمند از تولید ملی بپردازیم.

افقه در پاسخ به سوالی مبنی بر این که چه دلیلی دارد که مردم به جای کالای با کیفیت‌تر خارجی به سمت کالای داخل روی بیاورند، گفت: مصرف‌کننده به دنبال کالای با کیفیت و با قیمت مناسب است اما بعضی وقت‌ها جامعه تصمیم می‌گیرد که علیرغم زیان‌های کوتاه مدت، به اهداف بلندمدت تر برسند. این موضوع را از ابتدای انقلاب داشتیم و مردم به صورت دلسوزانه این حمایت‌ها را در دوران جنگ انجام دادند. بدین معنی که کالای داخل را با کیفیت پایین‌تر و با قیمت بالاتر می‌خریدند به این دلیل که از تولید داخل حمایت کنند. اما دقت داشته باشید که وقتی مردم از شما حمایت می‌کنند، توقع دارند که در یک زمان معقول، به آن‌جایی برسیم که حمایت‌شونده شکوفا شود. وقتی که تولید داخل بعد از 3 دهه، هنوز هم نتوانسته است که مصرف‌کننده را اقنا کند، طبیعی است که او به سمت خرید کالاهایی برود که کیفیت مناسب‌تر و قیمت مناسب‌تری دارد. بنابراین یک بعد از این قضیه مصرف‌کننده و درخواست‌ها از او است. برای این که تولید داخل شکل بگیرد و به سمت رقابت با کالاهای خارجی برود، 3 رکن باید برقرار شود. یکی مصرف‌کننده است، یکی تولید‌کننده و دیگری دولت و حکومت است. به نظرم مصرف‌کننده و تولید ‌کننده خیلی احتیاج به درخواست ندارند. مصرف‌کننده به صورت طبیعی به دنبال کالای خوب با قیمت مناسب است. تولید‌کننده هم برای دست‌یابی به حداکثر سود، به دنبال این است که کالای با کیفیتی داشته باشد. در این میان باید ببینیم که حکومت چه وظیفه‌ای داشته است که آن وظیفه را انجام نداده است که باعث شده است تولید‌کننده علیرغم توانایی بالقوه به سمت درستی حرکت نکند. به نظرم نقش حکومت و سازوکارهای اجرایی نظام تولید دچار نقیصه بوده است که نتوانستیم به سمت هدف درست حرکت کنیم.

وحید شقاقی شهری به معرفی مشکلات موجود بر سر راه تولید ملی پرداخت و گفت: حرف درستی از سوی آقای افقه زده شد. بدین معنی که 2 رکن مصرف‌کننده و تولید‌کننده هدف درستی را دنبال می‌کنند. با این وجود در حوزه سیاست‌گذاری‌ اقتصادی مسائل و مشکلات حادی را داریم که به تولید‌کننده این امکان را نمی‌دهد که در فضای رقابتی قرار بگیرد. اگر بخواهم به اصلی‌ترین این ارکان اشاره کنم باید بگویم که مهم‌ترین موضوع بهبود فضای کسب‌و کار است. اولین شعاری که آقای روحانی در حوزه اقتصاد بیان کرد، موضوع بهبود فضای کسب‌و کار بود. می‌خواهم به شما بگویم که مهم‌ترین مشکل همین موضوع فضای کسب و کار است. رتبه ما در ابتدای دولت یازدهم 152 دنیا بود. کشورهای منطقه بین 30 تا 70 بودند و اوضاع خوبی داشتند. هم‌چنین در شاخص رقابت‌پذیری نیز چنین وضعیتی را داشتیم. دولت یازدهم با شعار خوبی کارش را آغاز کرد و آن هم بهبود فضای کسب و کار بود. اما اکنون متاسفانه این شعار کلیدی در دولت گم شد. هم‌چنان هم می‌بینیم که همان مشکلات تولید پابرجا است. ما موضوعی به اسم مالیات زمان را داریم. بدین معنی که اگر کسی بخواهد کسب و کاری را در ایران راه بیندازد، باید 6 ماه بدود در حالی که همین فرد در یک کشور دیگر که اوضاع درستی دارد، می‌تواند در یک روز تمام این مجوزها را بگیرد. بنابراین موضوع توجه به کسب و کارها و بهبود آن موضوع بسیار مهمی است و نمی‌دانم چرا دولت به آن بی‌توجه شد. در ابتدای دولت دفتری برای این کار راه‌اندازی شد اما متاسفانه رها شد و در دولت دوازدهم هم هیچ حرفی از آن بهبود به گوش نمی‌رسد. اولین مانع تولید این است که فضای کسب و کار بهبود پیدا کند. در فضای غیر رقابتی، فساد گونه و با بروکراسی‌های پیچیده تولید‌کننده گرفتار می‌شود. او درگیر این موضوعات می‌شود و مدام هزینه‌های تولید او افزایش پیدا می‌کند.

سید مرتضی افقه درباره‌ی تمایل تولید‌کننده‌ها به انباشت سرمایه در بانک به جای راه‌اندازی خط تولید جدید گفت: اگر شما هم جای او بودید چنین کاری را می‌کردید و این موضوع طبیعی است. تولید در کشور ما مانعی ریشه‌ای تر از موضوع کسب و کار دارد. به نظرم نظام ارزشی حاکم بر کشور، غیر تولیدی است و شاید ضد تولیدی است. بدین معنی که تمام اجزای نظام و حکومت در کشور به این سمت است که تولید‌کننده خسته بشود. چرا این‌گونه است؟ به این دلیل که آن نظام ارزشی تولید‌گرا نیست. برای خیلی از چیزها‌ حساس هستیم اما تاکنون جایی ندیده‌ایم که وقتی یک کارخانه تعطیل شد، صدای کسی دربیاید و به دنبال مقصر آن باشیم. تا زمانی که این فضای فرهنگی، تولیدی نشود، بعید است که فضای کسب و کار بهبود پیدا کند. شعار داده می‌شود اما می‌بینید که دغدغه‌های موجود در رسانه‌ها چیست؟ دغدغه های موجود رسانه‌ها اصلا فضای کسب و کار نیست. از تیتر روزنامه‌ها در 6 ماه گذشته می‌توان فهمید که دغدغه آنان چیست. شعار را می‌بینیم اما دغدغه‌ای که به صورت جدی مطرح باشد را نمی‌بینم.

عضو هیئت علمی دانشگاه خوارزمی بیان داشت: مهم‌ترین دلیلی که سیاست‌های اقتصادی اجرایی نمی‌شود، موضوع فساد است. بنابراین اگر گفته می‌شود که فضای کسب و کار راه نمی‌افتد، من می‌گویم دلیل آن فساد است که در همه سطوح با آن روبه‌رو هستیم. از یک کارمند که با کاغذبازی مجوز صادر می‌کند گرفته تا سطوح بالاتر درگیر فساد هستیم. در همه جای دنیا این‌گونه است که تولید‌کننده در فضای رقابتی شفاف و پیش‌بینی پذیر کار می‌کند. تشکل‌های کارگری و مردم را داریم که برای آن بنگاه‌ها کار می‌کنند و دولتی هم به عنوان حامی، سیاست‌گذار و ناظر داریم. اما در مقابل، وقتی وارد اقتصاد ما می‌شوید، تولید‌کننده به ان معنی نداریم و اکثرشان شبه دولتی هستند. دولتی را داریم که خود بنگاه‌دار و تولید‌کننده است. بنابراین تولید‌کننده را حذف کردیم و دولتی را نشاندیم که به جای این که حامی و ناظر بر تولید‌کننده باشد، خودش بنگاه دار است. برای مثال بانک‌ها چه دولتی و چه غیر دولتی، بنگاه‌دار هستند. حال مردم و قشر کارگری، به ان دولت سرویس می‌دهند و برای او کار می‌کنند. در این میان سیاست‌گذار، حامی و ناظر چه کسی است؟‌ واقعیت این است که به نظرم در تمام این اتفاق‌ها هنرپیشه‌ها هستند که ناظر و حامی و سیاست‌گذار این جریان هستند. برای مثال می‌بینیم که در مورد ارز، کارشناسان هنری صدا و سیما نظر می‌دهند و به نوعی ناظر هستند. در حقیقت پازل‌ها عوض شده است و به همین دلیل تولیدی شکل نمی‌گیرد. ای کاش که کارشناسان اقتصادی صدا و سیما نظر بدهند اما می‌بینم که کارشناسان هنری در مورد مسائل اقتصادی نظر می‌دهند. برای مثال در موضوع عوارض خروج از کشور چه کسانی نظر دادند؟ وقتی عوارض خروج افزایش پیدا کرد، در حالی که 95 درصد مردم درگیر آن نبودند، تبدیل به یکی از مشکلات عمده جامعه شد و تبلیغات گسترده‌ای شکل گرفت. من می‌گویم که فساد وجود دارد. مرکز پژوهش‌های مجلس همین موضوع را بررسی کرده است و به مساله فساد و رانت رسیده است. یکی از وزرا به من می‌گفت که ما یکی از بنگاه‌ها را ذیل اصل 44 واگذار کردیم. اومده بود و می‌گفت که اصلا من را در آن استان راه نمی‌دهند. بررسی کردیم و دیدیم که در آن استان، آن بنگاه، محل رانت و جذب افراد آشنا بوده است و حالا که این فساد قطع شده بود، همه معترض شده بودند و در حالی که بنگاه جدید 1800 میلیارد تومان با خود آورده بود، اصلا او را به آن‌جا راه ندادند.

افقه در مورد همین موضوع گفت:  ما 5 برنامه با هدف عالی اجرا کردیم. چشم‌انداز، سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و ... از جمله این‌ها بوده است. من می‌خواهم سوال شما را تکرار کنم و بگویم که چرا علیرغم این همه سیاست‌گذاری موفق نبوده‌ایم؟ چشم‌انداز پر از آرزوهای قشنگ اقتصادی و غیر اقتصادی است. چه اتفاقی افتاده است؟ من می‌خواهم بگویم که همتی برای پیشرفت وجود ندارد و ریشه آن هم همان نگاه فلسفی است که در ابتدا اشاره کردم. متاسفانه در کشور ما تولید ارزش نیست و مانع آن هم ضد ارزش نیست. شما برای بعضی فسادها، گشت ارشاد می‌گذارید اما چرا برای فساد اقتصادی گشت ارشاد نمی‌گذارید؟ چرا تاکنون مبارزه‌ای با فساد اقتصادی نشده است و اگر هم مبارزه‌ای شده است چرا نتیجه نداده است؟ دلیل این موضوع این است که مبارزه با فسادهای اقتصادی در اولویت نیست و فسادهای دیگر در اولویت نیست. کسی نمی‌گوید که تولید اولویت کشور نیست اما از عملکردها چنین برمی‌آید. از ردیف بودجه می‌توانم بفهمم که تولید دغدغه نیست. تاکنون کدام مدیر را دیده‌اید که جریمه شود به این دلیل که سیاست‌گذاری او منجر به کاهش تولید بشود؟ اگر فلان مدیری هم سرزنش شده است، دلیل سیاسی داشته است. یکی از دلایلی که منجر به ضعف تولید شده است، همین بروکراسی اداری است. قانون پشت قانون تصویب می‌شود که مانع ایجاد می‌کند. چه کسی این قوانین را اجرا می‌کند؟ اکنون نظام اداری ما پر از افراد بی‌انگیزه شده است که فاقد تخصص و دلسوزی هستند. خب این افراد نمی‌توانند کارهای بزرگ را انجام بدهند و اهداف بزرگ را پیش ببرند. در کشورهای توسعه یافته علیرغم وجود دموکراسی، دیکتاتوری تولید حاکم است. بدین معنی که در پشت پرده، تولید یک دیکتاتوری دارد و اگر کسی مانع تولید شد، به شدت با او برخورد می‌شود. در نقطه مقابل، هر کس از تولید به هر شکلی حمایت کرد، به شدت تشویق می‌شود. این موضوع در ملاعام نیست. این که ما بیاییم و سالیانه یک نفر را به عنوان کارآفرین برتر معرفی کنیم، کار نسبتا خنده‌داری است. باید به این سمت برویم که اگر می‌خواهیم موانع تولید را برداریم باید این موضوع برایمان مقدس باشد و سخت‌گیری در موضوع موانع تولید داشته باشیم. باید بگویم که حتی در آموزه‌های دینی ما هم توجه به امر کار بسیار زیاد است اما نسبت به آن بی‌توجه هستیم.

شقاقی در مورد موضوع قاچاق کالا گفت:‌ در کشوری که فساد گسترش پیدا کند، تولید شکل نخواهد گرفت. ریشه فساد در خود دولت‌ها است. قاچاق هم یکی از معیارهای فساد است. البته برای قاچاق 2 راهکار باید درنظر گرفت. یکی سیاست‌گذاری‌های ایجابی است و دیگری موضوع اقتصادی است. وقتی سیاست‌های اقتصادی به درستی تعریف نشده باشد، طبیعتا قاچاق شکل می‌گیرد. مثال ساده آن موضوع قیمت‌گذاری و تعرفه است. وقتی بنزین در داخل کشور و خارج کشور، تفاوت قیمت چشم‌گیر دارد، می‌تواند منبع قاچاق باشد. بنابراین یکی از دلایل قاچاق، سیاست‌هذی معیوب اقتصادی است. بخشی دیگر سیاست‌های سلبی و کنترلی است که در این حوزه هم به درستی عمل نکرده‌ایم. آیا واقعا نمی‌توانیم این همه کانتینر که قاچاق وارد می‌کند را کنترل کنیم؟ کشور ما 45 میلیارد دلار واردات رسمی دارد و در مقابل 15 میلیارد دلار قاچاق دارد. کالایی وارد کشور می‌شود که خیلی ارزش زیادی ندارد. مثل مداد، مسواک، نخ دندان و .. چگونه است که در حوزه نظامی توانستیم بر سر پای خود بایستیم و کالای خوب در این حوزه تولید کنیم اما آیا نمی‌توانیم در مورد این کالاها، وسیله با کیفیت درست کنیم؟ به نظر می‌رسد که قاچاق‌چیان منافع بسیار زیادی در این حوزه دارند و می‌توانند کانال‌های مقاومتی در برابر این منافع را بخرند. برای مبارزه با فساد، باید کانال‌ها را شناسایی کرد و به صورت اصولی آن را بست.

افقه در بخش پایانی صحبت‌های گفت: من فکر می‌کنم که در این شرایط، اگر خود آقای عالی نسب هم بود، وارد تولید نمی‌شد. همه اجزای نظام ضد تولید هستند. ریشه‌های مشکلات اقتصادی ما غیر اقتصادی است. ما تورم را می‌بینیم و برای پاسخ به آن به سراغ اقتصاددان می‌رویم اما چون ریشه‌های آن غیر اقتصادی است، می‌بینید که چند دهه است که کار می‌کنیم اما هنوز به نتیجه نرسیده‌ایم.