تهران: نصیری: امروز فتنه خفی اشرافیگری مسئولان است

به گزارش حلقه وصل، پنجمین قسمت از سری برنامه «جهان‌آرا» شب گذشته (5دی) از شبکه افق سیما و با موضوع «روزنامه نگاری ضد فساد» و با حضور مهدی نصیری سردبیر سابق روزنامه‌های صبح و کیهان پخش شد.

در ابتدای این گفت‌وگو محمد حسین بدری مجری «جهان آرا» با اشاره به سوابق مهدی نصیری اظهار کرد: آقای مهدی نصیری از روزنامه‌نگاران بسیار باسابقه سال‌های بعد از انقلاب است و سال‌های مهمی در پرورش نسل ما در دوره‌ای در روزنامه کیهان و بعد از آن در روزنامه صبح مشغول روزنامه‌نگاری بودند و یک نوعی از روزنامه‌نگاری را به ما یاد دادند. عذرخواهی می‌کنم از ایشان که روزگار چرخیده و آن‌موقع که از ابتدا تا انتهای روزنامه صبح را مثل کیمیا می‌خواندیم حالا با جسارت از ایشان می‌خواهیم سئوال بپرسیم.

در روزنامه‌نگاری از سال‌های سال تا کنون یک شیوه از روزنامه‌نگاری وجود دارد با عنوان روزنامه‌نگاری افشاگرانه. آدم‌هایی که جدی هستند و به‌عنوان چشم جامعه، لانه‌های فساد را پیدا و افشا می‌کنند و معمولاً در نظام اجتماعی هم تأثیر مثبتی می‌گذارد. در سال‌های بعد از انقلاب از این اتفاق‌ها کم دیده بودیم، تا وقتی که گزارش‌های دوران مدیریت شما بر روزنامه کیهان و بعد پرونده‌های خیلی جذاب و خواندنی که در مجله صبح منتشر می‌شد به ما یا داد روزنامه‌نگاری غیر از اینکه به اخبار و گزارش‌های افتتاح سد و زدن کلنگ در حوزه مسئولان نظام می‌پرازد، کارکردهای دیگری نیز دارد که جدی و درست است و اگر هوشمندانه باشد حق کسی را هم تضییع نمی‌کند. این کارها را از کیهان شروع کردید؟

نصیری: البته بنده از یک منظر دینی به این مقوله نگاه می‌کنم. اگرچه در عرف روزنامه‌نگاری دنیا هم این مسئله است، ولی وقتی وارد کار روزنامه‌نگاری شدم فکر می‌کردم دو مأموریت عمده دارم و باید از این طریق این مأموریت را پیش ببرم؛ یکی ترویج عدالت در جامعه و دیگری ترویج معنویت و فکر می‌کنم اساس انقلاب اسلامی هم مبتنی بر همین موارد بود، یعنی ایجاد عدالت که قسط اصلاً جزو وظایف انبیا است و یکی هم معنویت و فراهم کردن زمینه تقرب به خداوند که عبودیت هم فلسفه خلقت است. اگرچه معنویت و عبودیت تقدم رتبی بر عدالت دارد، یعنی واقعاً عدالت و قسط را تقرب بر حضرت حق می‌خواهیم، ولی از لحاظ وجودی عدالت تقدم بر معنویت دارد، یعنی اگر واقعاً در جامعه‌ای عدالت محقق نشود و یا به میزانی که عدالت و قسط لنگ بزند، روی معنویت هم تأثیر منفی می‌گذارد. من واقعاً همیشه اینگونه نگاه می‌کردم. روزی هم که من پیشنهاد داده شد به تهران بیایم و با روزنامه کیهان همکاری کنم داشتم درس طلبگی می‌خواندم و مشغول اواخر دوره سطح حوزه بودم. وقتی پیشنهاد شد گفتم که یک تجربه دو سه ساله کار مطبوعاتی می‌تواند روی مقوله حوزوی من تأثیر مثبت داشته باشد. آمدم، ولی سال‌ها طول کشید و هیچ‌وقت به آن به‌عنوان حرفه و شغل نگاه نکردم و همیشه این دو خط را دنبال کردم. در بعد عدالت یکی از تفاوت‌های جدی ما فسادستیزی بود، یعنی موانع عدالت و آن چیزی که بوی ظلم و نابرابری از آن می‌آید. در بعد معنویت هم بعد تهاجم فرهنگی را دنبال می‌کردیم. هم در روزنامه کیهان و بعد هم در نشریه صبح. ما با این نگاه وارد مقوله فسادستیزی شدیم که در بحث اشاره خواهیم کرد که این موضوع در کیهان و صبح مصادیق بسیار زیادی داشت.

بدری: موضوع دیگری که شما همان اول که به کیهان رفتید وجود دارد و آن اینکه مقاله‌ای نوشتید با عنوان آفت جامعه اسلامی، عطوفت اقتصادی و خشونت اجتماعی. گویا برای آن سال‌ها زود بود، یعنی کار به جایی نرسیده بود که ما در باره این مطلب که فساد اقتصادی قرار است چکار کند صحبت شود، ولی متنی بود که اگر امروز منتشر می‌شد به قول‌امروزی‌ها دیده می‌شد و لایک می‌خورد و افراد را تحت تأثیر قرار می‌داد. شما در آن سال‌ها جوانی حداکثر 27 ساله بودید که با این مقاله کار خود را در یک روزنامه تأثیرگذار شروع می‌کنید. ماجرا چه بود؟

نصیری: اتفاقاً موقع انتشار این مقاله هنوز به تهران نیامده بودم. یک‌سال با دفتر نمایندگی کیهان در قم همکار بودم و در این ایام این مقاله نوشته شد. این هم مبتنی بر آموزه‌های دینی بود. وقتی سراغ آموزه‌های دینی می‌رویم، می‌بینیم آنجا که دین بسیار قاطع و شدید برخورد می‌کند آنجایی است که پای یک بی‌عدالتی در میان است، پای یک فساد اقتصادی و مالی و یک سوءاستفاده در میان است. اینجا اصلاً دین قائل به تسامح و تساهل نیست. حالا من در بین بحث به بعضی از مصادیق آن اشاره می‌کنم. ماجرای ابن هرمه داریم که بعد خواهم گفت که امیرالمؤمنین(ع) با این آدم به‌عنوان یک مسئول حکومتی که تخلف مالی داشته چقدر شدید برخورد می‌کند. آنجا وقتی حضرت می‌گویند اگر این اموال در کابین زنان‌شان رفته باشد من اینها را برمی‌گردانم، یعنی اینجا پای ظلم و فساد مالی و اقتصادی در میان است. اینجا دین محکم می‌ایستد. ما مکلف به برخورد خشن و قاطع هستیم. در آن طرف در عرصه‌های اجتماعی واقعاً اصل بر تساهل است، یعنی مدارا کردن با آدمی که تخلف و گناه اجتماعی و فرهنگی کرده است. آنجا باید با مدارا و نصیحت و ملاطفت شروع می‌شود، البته اگر به جای حساسی هم رسید و آنجا هم خطوط قرمز نقض شد، آنجا هم در جای خودش برخورد محکم می‌آید، نمی‌خواهم بگویم آنجا هم با تساهل و تسامح قاطع باید برخورد شود، ولی اصل بر این است که اگر کسی تخلف اجتماعی کرد، مرتکب خطایی شد ابتدا با اینگونه برخورد شود. مثلاً راجع به بدحجابی، اصل بر عطوفت است. من از همان سال‌های 64-65 حس کردم که در این مورد اتفاق‌های بدی می‌افتد. البته آن‌موقع در واکنش‌های اجتماعی بود، یعنی من می‌دیدم که بعضاً در مقابله با پدیده بدحجابی واکنش‌هایی که از سوی جریان‌های انقلابی و حزب‌اللهی انجام می‌گیرد بیشتر است تا در مقابل مثلاً اشرافی‌گری و یا اختلاف طبقاتی که کم‌کم داشت نطفه‌های آن بسته می‌شد.

بدری: شاید به‌خاطر این بود که نمی‌دیدند. چون این جلوی چشم اتفاق می‌افتد و مسائل مالی پشت صحنه.

نصیری: بله، چون هنوز در مرحله جنینی بود که بسیاری از افراد متوجه نمی‌شدند، ولی من به‌عنوان یک شخص متوجه شدم و این مقاله نوشته و منتشر شد.

بدری: چرا مقابله با فساد اقتصادی این‌قدر مهم است؟

نصیری: آن حرف اول را تکرار می‌کنم که اگر یکی از فلسفه‌های مهم بعثت انبیا و ارسال رسل اقامه قسط است، دلیلش معلوم می‌شود. جایی که پای یک سوءاستفاده مالی و اقتصادی در میان است، جایی که پای یک تبعیض فاحش اقتصادی و مالی در میان است، به آن هدف اصلی ضربه زده می‌شود و یک خط قرمز مهم و اساسی نقض می‌شود. آنجا اگر کوتاه بیایید و اجازه دهید زاویه‌ها باز شود و زاویه انحراف ادامه پیدا کند همه چیز در معرض خطر قرار می‌گیرد. در بازتاب‌های اجتماعی هم می‌بینیم که مردم به‌شدت در برابر بی‌عدالتی واکنش نشان می‌دهند. حالا ممکن است اوضاع به‌گونه‌ای شود -که متأسفانه الان این‌گونه شده است- و مردم از واکنش‌های علنی اگر مأیوس نباشند، حتماً درون‌شان غوغایی است. اگر کسی در مقابل پدیده فیش‌های نجومی علنی فریاد نمی‌زند درونش فریاد می‌زند. برای همین مسئله ستیز با فساد یک امر فطری است، یعنی دین هم ارشاد به سمت یک امر فطری می‌کند، یعنی فطرتاً آدم‌ها طالب عدالت و منزجر از فساد و بی‌عدالتی و ظلم هستند. یکی از کنوانسیون‌های مهم سازمان ملل همین بحث فسادستیزی است، یعنی سازمان ملل همه کشورهایی که به همراه ما عضو این کنوانسیون هستند، اینها را موظف می‌کند نسبت به مسئولان‌شان باید شفافیت باشد و جلوی فساد و ثروت‌اندوزی مسئولان را بگیرند. حالا چقدر در دنیا اجرا می‌شود بحث دیگری است. شما وقتی به قبل از انقلاب برگردید یک قانون مصوب سال 1337 داریم که دو باره تأکید بر این مسئله است. چقدر در آن رژیم اجرا شده -که نشده است- بحث دیگری است، ولی رژیمی مثل رژیم شاه احساس می‌کند که باید حداقل شعار آن را بدهد، چون فطرت همه آدم‌ها صرف نظر از هر مسلک و آئین و دین از این مسئله استقبال می‌کند. وقتی‌که با تأکیدات قرآنی و روایی و دینی هم همراه می‌شود اهمیت مسئله مشخص می‌شود.

بدری: چرا فساد در باره آدم‌هایی که در حکومت هستند اهمیت دارد؟ یعنی به این اندازه مهم است. در کره‌جنوبی هم بابت فساد اداری و اقتصادی رئیس‌جمهور اتفاق‌های بزرگی می‌افتد یا همین تأکیداتی که الان داریم می‌کنیم. به قول شما در دل همان آدمی که چیزی هم نمی‌گوید کشمکشی وجود دارد و لااقل خودش را با اطرافیانش مقایسه می‌کند و و با خود می‌گوید فلان آدم که 200 میلیون حقوق می‌گیرد ساعتی چند حساب می‌کند که این‌قدر حقوق می‌گیرد.

نصیری: یا می‌گوید من چقدر باید کار کنم که معادل حقوق یک ماه طرف باشد!

بدری: چرا فساد برای آدمی که دسترسی دارد و بر منصب مدیریتی نشسته مهم است؟

نصیری: دلیل آن مشخص است. مسئولین قرار است مجری عدالت و قسط باشد. قرار است مبارزه کنندگان با فساد باشد، یعنی قصه وای به روزی که بگندد نمک است. روایاتی با این موضوع را قبل از انقلاب و اوایل آن بیشتر می‌خواندیم و متأسفانه الان کمتر می‌خوانیم. یک فردی مطلب قشنگی نوشته بود که ما با نهج‌البلاغه انقلاب کردیم و می‌خواهیم با توضیح‌المسائل انقلاب را اداره کنیم. هر دو باید با هم باشند، نهج‌البلاغه در جای خود و توضیح‌المسائل را هم جای خودش. توضیح‌المسائل بسیار مهم است، واجبات و مستحبات جای خودش، ولی با تأکید بر جملات نهج‌البلاغه مردم با انقلاب همراه شدند. مثلاً یکی از جملاتی که بارها می‌خواندیم این بود «ان اللَّه تعالی فرض علی ائمّة الحق ان یقدّروا انفسهم بضعفة النّاس»، امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند خداوند بر مسئولین امر واجب کرده -یعنی ساده‌زیستی مسئولین یک امر تشریفاتی و حتی مستحب هم نیست، بلکه فریضه و واجب است که زندگی خود را هم‌سطح مردم ضعیف و معمولی باید تنظیم کنند. حالا ما یک‌مقدار در این روزها کوتاه می‌آییم. خود من گاهی اوقات توقعم را از مسئولین و نهادها پایین آوردم و دنبال حداقل هستم، با اقشار متوسط خود را تنظیم کنند. بعد حضرت توضیح می‌دهد چرا باید این‌گونه باشد، چون فقر، فقیر را از جا در نبرد. کمتر جوامعی می‌توانند با مسئله فقر و تورم و گرانی را به نحو عالی حل کنند، بالاخره فقر و تنگدستی در همه جوامع وجود دارد، اگر قرار باشد مسئولان این مسیر اشرافی‌گری را بروند، فقیر از کوره در می‌رود. یکی از مهم‌ترین جذابیت‌های حضرت امام ساده‌زیستی ایشان بود که باعث شد همه مردم دنبال ایشان راه بیفتند. معنویت و دین‌خواهی و دین‌مداری امام البته سر جای خودش است که یکی از عوامل مهمی بود که مردم دنبال ایشان رفتند، ولی ساده‌زیستی امام بسیار امر مهمی بود. ساده‌زیستی روحانیت بسیار امر مهمی بود. اینها مردم را جذب می‌کرد. عموم مردم در کنار روحانیت احساس پناه می‌کردند و روحانیت هم به وظیفه دینی خود عمل می‌کرد. رسول گرامی اسلامی خطاب به محرومین می‌فرمود معکم معکم لاغیر معکم، با شما هستم، با شما هستم با غیر شما نیستم. این مسئله خیلی اهمیت دارد. حالا فرض کنید این مسئله آسیب ببیند و از مسیر خود دچار انحراف شود، دچار آسیب‌های زیادی می‌شویم.

در سال 88 اتفاقی بنام «فتنه» افتاد. بسیار امر خطرناکی بود و نظام و مردم و انقلابی‌ها در مقابل این فتنه ایستادند و آن را خط قرمز قرار دادند و هرکس منتسب به آن بود یا باید می‌آمد اعلام برائت و بیزاری می‌کرد و یا اگر می‌خواست آن‌طرف باشد مردم و نظام با او برخورد می‌کردند. الان هم همین است. من اسم این را فتنه جلی می‌گذارم. ولی ما امروز با یک فتنه خفی مواجهیم و حساسیت لازم را در قبال آن نداریم که آن هم «اشرافی‌گری مسئولان» است. این فساد لجام گسیخته‌ای که در بعضی از وزارت‌خانه‌ها، بانک‌ها و نهادهای مختلفی که مردم با آن مواجه هستند. البته پنهان نیست، ولی ممکن است خیلی‌ها به آن توجه نکنند. در فتنه جلی مسجد آتش زدند، به صف عزاداران حمله کردند و رسانه‌های بیگانه حمایت کردند و صحنه‌سازی کردند و همه فهمیدند. ولی اینجا کمتر می‌شود رسانه‌های بیگانه وارد این مقوله شوند، یعنی لااقل با نیت سازنده وارد نمی‌شوند و اگر جایی هم وارد شوند می‌خواهند طعنه بزنند. ممکن است برای عده‌ای خفی باشد، ولی اگر بخواهیم با دقت نگاه کنیم این هم جلی است. حالا با عنوان فتنه خفی از آن یاد می‌کنم. معتقدم باید هم‌سنگ با این فتنه جلی روی آن حساس باشیم. چطور در فتنه جلی می‌گوییم فاعلین و ساکتین فتنه، در اینجا هم همین‌طور است. یک عده فاعل این فتنه هستند، آن مسئولانی که در گرداب اشرافی‌گری افتادند و یک عده هم ساکت فتنه هستند. چرا بعضی‌ها ساکتند، چرا بعضی از رسانه‌ها و روزنامه‌ها ساکت هستند؟

من طلبه هستم و الان هم به‌عنوان یک حوزوی کار طلبگی می‌کنم. به‌عنوان یک طلبه از مجموعه حوزه و روحانیت جای گله است، نمی‌خواهم بگویم هیچ واکنشی نشان داده نشده است،صحبت‌های بسیاری از ائمه جمعه را دنبال می‌کنم که واکنش نشان دادند، اما واکنش‌ها اصلاً در حد یک خطری که از این ناحیه نظام و انقلاب را تهدید می‌کند نیست. حواس روحانیت باید باشد که مردم برای چه دنبال ما آمدند و همراه ما شدند. چرا مقوله کنسرت این‌قدر باید سروصدا کند و بعضی‌ها این‌گونه به میدان بیایند. همان‌موقع بحث پرونده خسارت‌بار کرسنت در کشور مطرح بود که خسارتی سهمگین با میلیاردها دلار ضرر بر کشور وارد می‌کند. چرا باید در آن‌موقع قضیه کنسرت مطرح شود و به مسئله مهمی مثل کرسنت پرداخته نشود؟ چرا باید به دوقطبی‌هایی مثل موافقین و مخالفین کنسرت رأی بدهیم؟

بدری: در حالی‌که فساد بزرگ‌تری اتفاق افتاده است.

نصیری: بله. در حالی‌که اگر قرار است دوقطبی ایجاد شود باید دو قطبی موافقان و مخالفان کرسنت باشد. به نظر من عده‌ای مسئله کنسرت را درست می‌کنند که کرسنت به فراموشی سپرده شود. در هر صورت احساس می‌کنم روحانیت و نهادهای حوزوی ما به هیچ‌وجه آن واکنش شایسته و لازمی که در مقابل این فتنه خفی و این فساد اشرافی‌گری مسئولان و این فساد اقتصادی و مالی که در نهادها و بانک‌ها است باید انجام شود انجام نمی‌دهند. باید از این جهت احساس خطر کنیم.

بدری: در باره روزنامه‌نگاری که علیه فساد اداری و اقتصادی قیام می‌کند حرف می‌زنیم. با آقای مهدی نصیری که سابقه در روزنامه‌نگاری افشاگرانه علیه فساد دارند، بخصوص در دوره مجله صبح. در باره افشاگری شما علیه دو وزارت‌خانه به‌خاطر فساد اقتصادی و اداری موجود در آنجا که باعث شد شما به دادگاه بروید صحبت کنید. بیکار بودید؟!

نصیری: بحث فسادستیزی و حساسیت نسبت به اشرافی‌گری و اختلاس از کیهان شروع شد. یادم هست یک روزی سرویس گزارش کیهان را موظف کردم با مسئولین و وزرا تماس بگیرید و از زندگی شخصی و وضع اقتصادی آنها بپرسید. اعتقاد ما هم این بود که این آن حریم خصوصی نیست که نمی‌شود وارد آن شد. در مواجهه با ثروت و زندگی مسئولان نه از لحاظ شرعی و نه قانونی جزو حریم خصوصی نیست و اتفاقاً حریم عمومی است و باید آشکار باشد.

بدری: چون دست این افراد به منابع عمومی می‌رسد.

نصیری: بله، در قوانین بین‌المللی وجود دارد، در قوانین همه کشورها هم هست، مبانی دینی خودمان هم که سر جای خودش. وقتی گزارش‌گر شروع به تماس با تک‌تک مسئولان می‌کند همه مسئولین به آقای رئیس‌جمهور مراجعه و گله سختی می‌کنند که کیهان آمده و در حال تفتیش است، مگر مفتش هستند.

بدری: این موضوع مربوط به چه سال‌هایی است؟

نصیری: فکر می‌کنم این مربوط به سال 70 است. مرحوم آقای دکتر حبیبی -که معاون رئیس‌جمهور بودند- به من زنگ زدند و گفتند فلانی این قضیه چیست؟ آقای وزرا گله کردند و آقای رئیس‌جمهور از این موضوع خیلی ناراحت هستند. گفتم آقای دکتر! ناراحتی بابت چیست؟ فکر می‌کنم وظیفه خود را انجام می‌دهم. بعد به ایشان گفتم هفته گذشته در جلسه مدیران مسئول مطبوعات و خبرگزاری‌ها خدمت شما بودیم -دو هفته یک‌بار جلسه‌ای با معاون رئیس‌جمهور داشتیم- که بعد از جلسه رئیس بانک مرکزی را با بنز دیدم. وقتی از مدل این بنز پرس‌وجو کردم گفتند قیمت آن 80 میلیون است.

بدری: 80 میلیون در آن زمان!

نصیری: بله، گفتم آقای دکتر قرار ما این نبود. اصلاً قرار جمهوری اسلامی این نبود، من فکر می‌کنم کارمان را انجام می‌دهیم. البته آن پروژه به سرانجام نرسید و کسی حاضر نشد حرف بزند، ما هم نمی‌توانستیم کسی را ملزم به حرف زدن کنیم.

در نشریه صبح دستم از یک جهت بازتر بود. در کیهان بعضی‌ اوقات بعضی از آقایان مسئول به بعضی از نهادهای عالی که بالاسر کیهان بودند فشار می‌آوردند که چرا این‌گونه برخورد می‌کند. البته همیشه ما از جانب آن نهادها حمایت می‌شدیم، ولی بالاخره باید کمی دست به عصاتر حرکت می‌کردیم. صبح یک نشریه شخصی بود و خودم بودم و اگر در جایی اشکالی رخ می‌داد خودم مسئولیت آن را برعهده می‌گرفتم و از جهتی خاطرم جمع بود که به مسئول بالاتر فشار نمی‌آمد که چرا مسئول زیردست شما این کار را انجام داده است. راجع به وزارت پست و تلگراف و تلفن اسناد و مدارکی که به دست ما رسید و جامعه دید که ما نسبت به این مقوله حساسیم، شروع به ارائه اسناد و مدارک شدند. جالب است من وقتی اسناد و مدارک و مطالب را دیدم اولین کاری که کردم به دوستان روابط‌عمومی گفتم با دفتر آقای وزیر تماس بگیرید و بگویید ما در حال تهیه چنین گزارشی هستیم، آیا مایل هستید و اصرار داریم که با شما در این مورد صحبت کنیم و کل مطالب را در اختیار شما قرار می‌دهیم، شما ببینید و از خدا می‌خواهیم که شما بگویید این حرف‌ها باطل و دروغ است و شما بد فهمیدید. آقای وزیر خیلی از موضع قدرت صحبت می‌کرد و تاقچه بالا می‌گذاشت و نیامد. بعد واسطه‌ای تراشید و تأثیر نکرد و بالاخره دو نفر از معاونین خود را فرستاد که به دفتر صبح آمدند که از برخوردها فهمیدم دفاع جدی در مقابل این مسئله نیست و آن گزارش در صبح منتشر شد و زلزله ایجاد کرد. حالا در باره این ایجاد زلزله جالب است که این را بگوییم تعبیری به شوخی بین ما و آقای ده‌نمکی که نشریه شلمچه و جبهه را در‌می‌آورد بود که وقتی مطلب حساس و جدی در نشریه می‌خورد می‌گفتیم زلزله درست شد. آن شب با آقای ده‌نمکی که اول در نشریه صبح فعالیت می‌کرد صحبت می‌کردم -بعد از برنامه هم با ایشان صحبت کردم که گفتم آقای ده‌نمکی زلزله درست کردید، ولی با یک ریشتر! گفت یعنی چه؟ گفتم حساسیت‌ها نسبت به این حرف‌ها کم شده است. گفتم اگر شما این حرف‌ها را 20 سال پیش یعنی سال 75 می‌خواست از سیما پخش شود واقعاً در جامعه زلزله ایجاد می‌شد. آقای ده‌نمکی در طرح مطالب به‌اندازه هفت ریشتر انرژی آزاد کرد، ولی واکنش‌ها خیلی ضعیف بود. البته به موضوع عادی‌سازی فساد هم اشاره می‌کنیم که چه خطری دارد.

در آن پرونده به دادگاه رفتم. حواشی زیاد داشت که شاید بعضی از آنها جالب باشد. وارد دادگستری که شدم دیدم سالن دادگستری پر از جمعیت است. گفتم خدایا این چه ماجرایی است؟ جلسه دادگاه که شروع شد به سالن دادگاه رفتم دیدم 60 صندلی موجود است که همه آنها پر بودند. معلوم شد که آقای وزیر تمام مدیران و مدیرکل‌ها را آورده و دادگاه پر است. جلو رفتم و دیدم اصلاً جا برای نشستن من نبود. به آقای قاضی گفتم من متهم هستم کجا باید بنشینم. ایشان در جلوی سالن دو سه نفر را خالی کرد و من و وکیلم و عکاس نشریه آنجا نشستیم. دادگاه تشکیل شد و همه حرف‌ها را زدیم. ایشان گفته بود که صبح و فلانی دروغ گفته و افترا زده و تشویش اذهان عمومی کرده است. هیئت منصفه با رأی قاطع گفت که اصلاً نه افتراست، نه دروغ و نه تشویش اذهان عمومی است. یعنی محتوای گزارش را تأیید کرد.

بدری: یعنی مستنداتی را که داشتید ارائه کردید؟

نصیری: اصلاً قبل از آن کلیه مستندات را کپی گرفته بودم و در اختیار اعضای هیئت منصفه گذاشته بودم و آنها دیده بودند و در دادگاه هم مطرح کردم. هیئت منصفه از این حیث من را تبرئه کرد، ولی بابت کاریکاتوری که معمولاً بابت تزئین صفحه می‌بندند و آدمی را نشان می‌داد که سمبل سوءاستفاده‌گری است آقای وزیر شاکی بود که اینجا به شخص من اهانت شد. فکر کنم هیئت منصفه دید خیلی بد می‌شود چیزی دست آقای وزیر را نگیرد، در این موضوع من را محکوم کردند. 300 هزار تومان جریمه نقدی شدم. من هم آدم قانون‌مدار، روزی که حکم آمد آن مبلغ به خزانه دولت واریز کردم. یک ماه هم نشریه توقیف شد، ولی چیزی که بسیار عجیب و تکان‌دهنده بود و هنوز هروقت به آن فکر می‌کنم ناراحت می‌شوم این بود که چرا در شرایطی که هیئت منصفه می‌پذیرد که این حرف‌ها درست است، از آقای وزیر کسی بازخواست نمی‌کند؟ جایگاه مدعی‌العموم کجاست؟

بدری: یعنی یک‌سری تخلفاتی در یک وزارت‌خانه انجام شده بود...

نصیری: حیف و میل، اختلاس، دروغ‌های تبلیغاتی...

بدری: بعد شما می‌گویید که طرف دروغ می‌گوید و تهمت زدید. به دادگاه می‌روید و شما تبرئه می‌شوید، یعنی شما نه دروغ گفتید و نه تبرئه شدید، یعنی حرف‌هایی را که در باره آن وزارت‌خانه زدید درست و مستند است، ولی کسی آن طرف قضیه را پیگیری نمی‌کند.

نصیری: به‌هیچ وجه. همین اتفاق به شکل بدتری در وزارت نیروی دولت سازندگی افتاد. این ماجرا که شروع شد سیل اسناد و مدارک به سراغ ما آمد. باز یک نکته بگویم. این‌قدر با مراجعه مردم روبه‌رو بودیم، من دیدم این‌قدر زیاد است که باید اهم و مهم کنیم. به منشی نشریه گفتم اگر هرکسی زنگ زد بگویید صحبت از زیر یک‌میلیارد نکنید! اگر بالای یک میلیارد است اسناد را به اینجا بیاورید تا بررسی کنیم. در وزارت نیرو همین اتفاق افتاد و همین پروسه طی شد. البته آنجا وقتی به آقای وزیر زنگ زدم استقبال کرد و گفت بیایید و صحبت کنید. رفتم و اسناد و مدارک و مطالب را تک‌تک برای ایشان توضیح دادم و همه را به من جواب داد. وقت‌مان تمام شد و به ایشان گفتم اجازه بدهید من جواب‌های شما را با اسناد و مدارک چک کنم و در یک جلسه دیگر خدمت شما برسم. در هیئت کارشناسی که در آن بعضی از مقامات سابق وزارت‌خانه بودند و از دوستان متخصص حقوقی هم حضور داشتند معلوم شد که جواب آقای وزیر درست نیست و اسناد ما درست است. جلسه دوم پیش ایشان رفتم و اینها مطرح شد. جمع‌بندی آخر ایشان این بود که فلانی قبول دارم، اینجا حیف شده، ولی میل نشده است. جلسه تمام شد و آمدم. شش هفته پشت سر هم این مطالب منتشر شد. ایشان تجربه وزیر قبلی را داشت که شکایت مسئله را خیلی بدتر می‌کرد و اگر با سکوت برگزار می‌شد بهتر می‌شد، نه به یک سطر آن پاسخ داد و نه شکایتی کرد. البته تلاش‌هایی کرد و در خفا می‌خواست کارهایی انجام دهد، ما هم رفتیم و از قویاً از مطالب منتشره دفاع کردیم. این افشاگری‌ها انجام شد، باز اتفاقی نیفتاد. من می‌گویم ببینید وقتی این ماجرا رخ می‌دهد یعنی اینکه یک فساد بزرگ رخ داده است. این فساد یا این است که یک روزنامه‌نگار یا نشریه این‌قدر عریان دروغ می‌گوید، شش شماره متشکل از ده‌ها صفحه از یک وزارت‌خانه می‌نویسد، وزارت‌خانه‌ای که وزیر آن تا قبل از این ماجرا به‌عنوان یک وزیر انقلابی اشتهار داشت و کسی تصور نمی‌کرد. یا این است و یا اینکه این حرف‌ها درست است و واقعاً اتفاقاتی رخ داده است. جای قوه قضائیه و سازمان‌های حسابرسی کجاست؟ باید با یکی برخورد شود، ولی هیچ‌کس توجهی نکرد و هیچ اتفاقی نیفتاد. البته اتفاق بعدی این بود که در دولت جدید همین آقا دو باره آمدند و الان هم وزیر است. من واقعاً نمی‌فهمم! فاصله گرفتن من از روزنامه‌نگاری دلایل مختلفی داشت، ولی یکی از دلایل عمده آن همین بود.

بدری: یک بار دیگر این سئوال و موضوع عجیب را بازگو می‌کنم و دلم می‌خواهد کسانی که این برنامه را می‌بینند یک‌بار دیگر روی آن فکر کنند که چطور ممکن است رسانه‌ای در باره فساد اداری و اقتصادی در دستگاه‌های دولتی افشاگری کند و بعد از طرف آنها تکذیب شود و بعد هم شکایتی صورت بگیرد و دادگاهی تشکیل شود و وقتی این حرف‌ها در دادگاه بررسی و معلوم شد که این حرف‌ها درست است و واقعاً این اتفاقات افتاده است، هیچ‌کس یقه آن وزیر را از 20 سال پیش تا حالا نگرفته است. فقط 20 سال از این دو موردی که آقای نصیری گفت می‌گذرد. مواردی دیگری هم هست که این‌همه پیگیری و تأکید شده است که حقوق‌های اضافی را پس بدهند، ولی این اتفاق نیفتاده است. به نظر می‌آید بعضی‌ اوقات بر گردن رسانه‌ها هم باشد که وقتی کسی سالم است و دزدی نمی‌کند و وظیفه‌ خود را انجام می‌دهد و مال مردم را تضییع نمی‌کند، مثل اینکه رسانه‌ها حواس‌شان به کسی نیست و نمی‌گویند که فلانی در فلان‌جا چکار می‌کند. مثلاً با منابع محدود کار بزرگ‌تری انجام داد و صرفه‌جویی کرد و پول مردم را حرام نکرد و بستگان خود را آنجا ننشاند. به‌نظر می‌رسد در رسانه‌ها خیلی به اینها توجه نمی‌کنند. چرا این‌گونه است؟

نصیری: باید از آن رسانه‌ها پرسید، ولی واقعاً ما در این ماجرا تنها بودیم. شاید در دوره‌ای که آقای ده‌نمکی هم نشریه خود را منتشر می‌کردند به کمک می‌آمدند، ولی مثلاً یکی از موارد وزیر دوم این بود که اسناد متقن داشت؛ در یک پروژه آب‌رسانی دو ماشین حفاری برای ایجاد تونل در کوه‌ها جهت انتقال آب با یک سندسازی معمولی 140 هزار تومان به یک شرکت خصوصی بخشیده شده بود. قیمت آن روز این دو ماشین هشت میلیارد تومان بود. بسیاری از اسناد ما از طرف بعضی از سازمان‌های رسمی و حسابرسی کشور با امدادهای غیبی بود که به دست ما می‌رسید و بسیار دقیق بود. خیلی فاجعه‌آمیز بود. آقای وزیر دوم اصلاً ارزش تکذیب کردم هم قائل نشد. اصلاً یک سطر تکذیب هم نکرد. شکایت هم نکرد، چون دیدند شکایت قبلی تجربه خوبی نبود.

بدری: بیشتر منتشر می‌شود.

نصیری: در باره اینکه چرا شخصاً روزنامه‌نگاری را ادامه ندادم نکته‌ای بگویم.

بدری: می‌خواهم این سئوال را این‌گونه بپرسم؛ آدمی که این تجربه را ثبت کرده و در سال‌های جوانی خود مسئولیت‌های بزرگی برعهده گرفته و رسانه‌های مهم و مؤثری ایجاد کرده، طبیعی این است که امروز در امپراتوری‌های رسانه‌ای که انواع و اقسام رسانه‌ها را دارد نشسته باشد یا کل آن را اداره کند و مغز متفکرش باشد و یا در تیم‌های اداره کننده باشد و همین‌طور جوان‌ها را از انگیزه و سواد و توانایی‌ها و حوصله فنی پر کند و به سراغ کار بفرستد. الان بعد از این همه سال می‌شنویم که شما به قم رفتید و مشغول درس و بحث هستید که البته شخصاً برای شما خیلی مهم و مفید باشد، ولی آن همه سابقه را رها کردید و به درس و بحث خود پرداختید.

نصیری: یک‌ مورد آن واقعاً بحث مشکلات مالی بود. من به‌خاطر موضع نشریه‌ام نمی‌توانستم از خیلی‌ها آگهی بگیرم. من چطور می‌توانستم مثلاً از سامسونگ آگهی بگیرم. بسیاری از نشریات روشن‌فکری تضمینی از جانب بسیاری از جانب شرکت‌های داخلی و خارجی و دولتی حمایت می‌گیرند و کار برای آنها سودآوری دارد. کار برای ما این‌گونه نبود. یک‌موقع تیراژ ما بالا می‌رفت و یک‌مقدار وضع مالی ما مناسب می‌شد. به موقعیتی رسیدم که کار برای من سخت شده بود و باید می‌رفتم به زمین و زمان رو می‌انداختم که خیلی طالب آن نبوم.

مسئله دیگر این بود که من بعد از این قضایا نشستم فکر کردم که آیا واقعاً اینکه ما یک‌سری فسادها را افشا کنیم و اتفاق عملی نیفتد آیا به‌نفع کشور و نظام و انقلاب است؟ من تردید کردم. یعنی اگر قرار است مفاسدی افشا و با آن برخورد نشود، افشانشدن آن بهتر است. موضوعی که در خیلی از کشورها اتفاق افتاده است. عربستان سعودی یکی از این کشورهاست که تا خرخره در فساد دست و پا می‌زند.

چند سال پیش مأموریتی در امارات داشتم. در یک سفر زمینی از امارات به عربستان برای عمره رفته بودم. از مرز عربستان که وارد شدیم و هزار کیلومتر حرکت کردیم تا به مکه برسیم با یک سرویس بهداشتی و رستوران مرتب برخورد نکردیم. من فکر می‌کردم پس ثروت‌های این کشور کجا می‌رود. ما که همیشه در این قصه‌ها نقص داشتیم همیشه یاد ایران و زائرسراهای خوب آن می‌افتادم. اما در عربستان ماجرا چیست؟ سرکوب و مجازات می‌کنند و کسی جرئت افشای فساد را ندارد، اما مسئله‌ای که وجود دارد آنجا اگر فسادی رخ دهد عمدتاً در حلقه مفسدین می‌ماند و تأثیر فرهنگی روی جامعه نمی‌گذارد، ولی وقتی افشا می‌شود و مقابله نمی‌شود و عادی‌سازی می‌شود مردم حساسیت‌شان در مقابل فساد از دست می‌دهند.

بدری: یعنی ناامید می‌شوند.

نصیری: نا امیدی یک بحث است، عادی که شود هرکسی مسئولیتی در کشور برعهده بگیرد مردم به‌ عنوان یک طعمه به آن نگاه می‌کنند. مردم با وضعیتی این‌گونه مواجه هستند. آقای میرشکاک می‌گفت که آدم شهوت اصلاح هم نباید داشته باشد. گفتم این حرف یعنی چه؟ دقت که کردم گفتم عجب حرف قشنگی است. شما در امر به معروف و نهی از منکر اگر احتمال تأثیر می‌بینید تکلیف از شما ساقط است. من اینجا دیدم اگر قرار است روزنامه‌نگاری را دنبال کنم از همان مقوله شهوت اسلامی استفاده کنم که تیراژ نشریه بالا رود و همه هم به‌به بگویند، ولی احساس کردم دیگر ادامه کار از این جهت به مصلحت نیست. این یکی از عوامل بود.

این خیلی خطرناک است. من واقعاً نمی‌دانم از کنار این مسائل چگونه رد می‌شویم. آقای ده‌نمکی و آقای وحید جلیلی حرف‌های خیلی خوب و صریحی زدند، اما چرا هیچ اتفاقی نمی‌افتد؟ باید بنشینیم در باره این موضوع فکر کنیم.

بدری: به نظر می‌رسد این یک موضوع دوطرفه است. به قول شما اگر مثلاً این تخلف را افشا کنیم چه ولوله‌ای‌ می‌شود، بعد نمی‌شود و به‌نظر طبیعی می‌رسد. آن‌طرف هم اگر پی آن را نگیریم چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا حاشیه امن‌تری به‌وجود نمی‌آید و طرف نمی‌گوید کسی هم چیزی نمی‌گوید، اینها هم که ناامید شدند و به قم رفتند و مشغول درس و بحث شدند؟

نصیری: البته من مأیوس مطلق که نیستم. اگر بودم اینجا نمی‌آمدم و دعوت شما را جواب نمی‌دادم، ولی در هر صورت یکی از اتفاقات بدی که افتاد و همه ساکت بودند ما در دولت جدید با پدیده وزیر 1000 میلیاردی مواجه شدیم. این یعنی چه؟

بدری: یعنی یک نفر آدم که 1000 میلیارد تومان سرمایه دارد.

نصیری: وزیر هستند و 1000 میلیارد تومان سرمایه دارند. یکی از این آقایان در طول این سالیان هم مسئولیت داشته است. من هفت سال مدیرمسئول روزنامه کیهان بودم، این‌قدر استرس کاری داشتم یک مرخصی چهار روزه همه نرفتم، فقط دو سفر در ایام جنگ بوسنی به آنجا رفتیم و آنجا خاطرم جمع بود که اگر اتفاقی در روزنامه بیفتد می‌گویند پی تفریح که نرفته است، رفته بودیم از آنجا گزارش تهیه کنیم. همین! نمی‌فهمم که یک آقایی همیشه مسئولیت داشته، حالا بعد از این 30 سال مسئولیت 1000 میلیارد هم ثروت دارد. چگونه شما به این ثروت رسیدید؟ هم وزیر بودی، هم تاجر و هم مدیرعامل 10 شرکت. در برابر این مسئله سکوت شد. حتی در دولت قبلی یکی از این آقایان در زمره مشاورین بود، شنیدم که ایشان 20 میلیارد ثروت دارد و می‌گفتند واقعاً ثروتش را از راه پیمان‌کاری به‌دست آورده است. می‌گفتیم عیبی ندارد، با آدم سرمایه‌داری که ثروتش را از راه درست به‌دست آورده است و اهل رانت نبوده و تولید می‌کند، او را تکریم هم می‌کنیم، اما ایشان نباید در دایره مشاوران دولت و رئیس‌جمهور باشد، نباید نزدیک به رئیس‌جمهور باشد. این سنت بدی است. آنجا کوتاه آمدیم و بقیه هم کوتاه آمدند. ولی در این دولت بحث از این مبالغ به‌کلی رد شده است. شما می‌دانید آقایان طبق قانون موظف هستند باید ثروت و دارایی خود را اعلام کنند. مثلاً اگر پایان وزارت آنها 1200 میلیارد شد باید معلوم شود. ولی گویا دارند در مقابل این قانون مقاومت می‌کنند و این مسئله را اعلام نمی‌کنند.

بدری: اشکال آن چیست که کسی پول زیادی داشته باشد و وزیر هم بشود؟

نصیری: اولاً هر لحظه ممکن است دنبال رانت و افزایش ثروت خودش باشد. اصلاً غیرمعمول است. شما می‌خواهید با این همه دغدغه و گرفتاری پست بگیرید، شائبه این وجود دارد که گویا گرفتن پست برای افزایش آن ثروت است. آدم به این مسئله شک می‌کند. چطور می‌شود یک آدم این‌گونه ثروتمند درد محرومین و عدالت و مستضعفین و گرانی و تورم و بیکاری و رکود را داشته باشد؟ مسئله مشخصی است.

بدری: انقلاب اتفاق می‌افتد، امام با آن شکل زندگی که حتی نمی‌گذاشت خانواده خودش هم از جا تکان بخورند و مسئولیت بگیرند و ثروتی جمع کنند. بعد جنگ می‌شود. جنگی طولانی که میلیون‌ها آدم با آن درگیر بودند. یک‌مرتبه بعد از جنگ چه اتفاقی می‌افتد که سه چهار سال بعد از آن شما درگیر دادگاه افشاگری علیه دو وزارت‌خانه بودید.

نصیری: واقعاً وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد عموم مسئولین عالی‌رتبه ما صفت ساده‌زیستی را داشتند. حضرت امام(ره) در اوج بودند. شهید بهشتی و شهید رجایی و همه بزرگان. الان که بحث روزنامه‌نگاری است یادی از شهید شاه‌چراغی کنم که ایشان همراه با شهید محلاتی به شهادت رسیدند و قبل از آمدن من به کیهان ایشان سرپرست آن بودند. نماینده مجلس شورای اسلامی از دامغان بود. ایشان وقتی شهید شد کل ثروتش یک ماشین آهو استیشنی بود که مجلس به نمایندگان داده بود و ایشان داشت اقساط آن را پرداخت می‌کرد. نه زمینی، نه خانه‌ای و نه آپارتمانی. یادم هست ایشان به من می‌گفت من و شما در یک چیز با هم شریکیم، اینکه هر دوی ما چیزی نداریم. البته ما آن‌وقت طلبه بودیم و نمی‌توانستم چیزی داشته باشم و دستم به جایی نمی‌رسید، ولی ایشان یک مسئول نافذ و متنفذ بود. یکی از بدبیاری‌ها این شد که برخی از آقایان مسئول در کشور قبل از انقلاب ثروت داشتند و ثروتمند بودند، اهل کاسبی بودند. هیچ اشکالی ندارد. اینکه می‌گوییم افراد متمول نباید مسئولیت برعهده بگیرند اینجاست؛ بعد که در مقام مسئولیت قرار گرفتند شروع کردند به تئوریزه کردن اشرافیت و اشرافی‌گری مسئولان. یعنی در نمازجمعه از آیه «وَلَا تَنْسَ نَصِیبَکَ مِنَ الدُّنْیَا» (قصص/ آیه 77) مانور تجمل درآوردند. این آیه تفسیر دارد و اصلاً ربطی به این قصه‌ها ندارد. رسماً در نمازجمعه اعلام شد مسئولین باید مانور تجمل دهند.

بدری: نکته مهمی فرمودید. جواب این سئوال که اگر کسی بگوید این حرف‌ها چه فایده دارد و ما بیشتر ناراحت شویم، فکر کنم این باشد همین‌که شما دارید متوجه می‌شوید و یادآوری می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد و در حال افتادن است، هم راه امید باز می‌شود و هم اینکه فعلاً این وظیفه از دست ما بر می‌آید.