تهران: معیارهای مستندسازی در پیاده‌روی اربعین/ مردم چرا روایت فتح را دوست دارند؟

به گزارش حلقه وصل، برنامه این هفته سینما معیار با موضوع «مستند نگاری عاشورا» و با حضور کارشناسان عبدالحمید قدیریان، امین قدمی و محمدعلی شعبانی و با اجرای سید امیر جاوید برگزار شد.

پیاده روی مقدمه مستندسازی اربعین

ابتدای برنامه، شعبانی در مورد آثار خود «با پای دل سفر کن» و «ابوعلی» گفت: هردوی این آثار در مورد پیاده روی اربعین با دو موضوع متفاوت است، یکی نگاه کلان به مقوله پیاده روی و یکی هم تمرکز بر زندگی یکی از آدمهای موکب دار دارد. به فیلمسازانی که می خواهند آنجا بروند پیشنهاد می کنم قبل از ساختن فیلم یکبار به آنجا بروند و تجربه کنند چون با رستاخیزی مواجه می شوید که انرژی زیاد آن فیلمساز را مسخ خود می کند.

قدمی نیز در ارتباط با آثار خود گفت: هردو مستند بنده راجع به اربعین است، در جاده اصلی پیاده روی اربعین قدم به قدم هیجان و قدرت روحی داده می شود و چون این عظمت در کادر شما نمی گنجد و قدرت انتخاب هم ندارید بنابراین از این عظمت دور می شوید و به حاشیه ها و انعکاس این عظمت نگاه می کنید و موضوعی را انتخاب کرده و مفصل به آن می پردازید.

سوژه، فیلم و جهان فیلم‌ساز

مجری برنامه سوال کرد: «در پیاده روی اربعین چه چیزی شما را درگیر کرد؟»

شعبانی در پاسخ بیان داشت: به نظرم اینکه سینمای مستند سینمای سوژه است ذهنیت درستی نیست، این سوژه نیست که جهان فیلم مرا می سازد بلکه من هستم که جهان سوژه را نگاه می کنم و زاویه من به آن هویت می دهد، ما مسخ سوژه هایمان نمی شویم و بیشتر رویکرد مدنظرمان است.، جهان درونی آدمها به فیلم بنده روح می دهد و این یک تعامل دوطرفه است که 50 درصد آن دست من و 50 درصد آن دست سوژه است اما نکته این است که عموما فیلم های اربعین مدیوم تلویزیون دارد و از بین اینها به تعداد انگشت های دست فیلم خوب هست. بنده در تهران نصف فیلمم را می سازم تا وقتی به آنجا می روم دچار سردرگمی نشوم، عراقی ها ذاتا آدم های لحظه هستند و شما به لحاظ فیلمسازی اولویت آخرش هستید و بنابراین کار با شخصیتهایی که هم زبان ما نیستند سخت است.

وی افزود: کسی که در تهران فیلمش را ساخت و به عراق رفت فیلم خوبی خواهد داشت، سفر اول این ذهنیت را به بنده داد که اگر آنجا بروم و سوژه را انتخاب کنم نه تنها کاری نکرده ام بلکه مستند معمولی هم به مخاطب داده ام که ظلم است. برای فیلم ابوعلی یک شخصیت ذهنی از یافته های سفر قبلی ام ساختم، بعد پیدایش کردم و می دانستم با او کجا بروم و چه بگویم و او را به سمت میزانسن خود بردم. وقتی شخصیتی در موکب خود متمرکز است دست و بال شما باز است و زندگی و جهان آن آدم را می بینید و به او نزدیک می شوید که این اتفاق در پیاده روی نمی افتد.

آئین‌های عاشورایی و مستندسازی از ظاهر

قدمی اندکی متفاوت تر به این مسئله پرداخت و گفت: وحید چاوش شروع کننده ساخت مستند از این جریان بود، یکی دوسال که در اربعین کار کرده بودند به بنده هم گفتند که بیا و فیلم بساز چون فضایی است که در آن هرچقدر مستندساز بیاید می تواند فیلم خوب بسازد، بنده در کار کردن در فضاهای مذهبی کمی فاصله می گیرم چون تلویزیون که جایگاه مستند است خیلی عمیق به ماجرا نگاه نمی کند.

ایشان در ادامه گفت: آئین های عاشورایی ظاهر و باطنی دارند، شما می توانید از ظاهر یک فیلم بسازید که این ظاهر فضای فرمالیستی دارد و تصویر کردن فرمالیستی آئین های عاشورایی قشنگ هست ولی در حد ثبت این آئین است، فیلمی که مخاطب آن را ببیند و 40 دقیقه یا یک ساعت آن را همراهی کند باید قصه داشته باشد و وارد جزئیات و مفهوم آئین ها و افرادی که این آئین ها را شکل می دهند بشود، در تلویزیون اصولا فرصت چنین پرداختن هایی به این مراسم ها نیست زیرا باید زمان زیادی گذاشت و هزینه زیادی برای تلویزیون دارد و برای همین رغبتی برای رفتن به سراغ آئین های عاشورایی نداشتم، بنده سفر اولم بود ولی تعهد اینکه فیلمی بسازم نداشتم امااین اتفاق افتاد.

مفهوم محوری یا موضوع محوری

در ادامه، قدیریان در ارتباط با سوژه رویدادهای قدسی، سهل اندیشی و نحوه درست مواجهه با این مفاهیم بیان داشت: متاسفانه در برخی امور از خدا سبقت می گیریم و حساسیت ها را اینقدر بالا می بریم که اصل مطلب را نادیده می گیریم، خدا در قرآن به مشرک می فرماید چرا به ملکوت خدا نگاه نمی کنی؟ یعنی من مومن که حتما باید به ملکوت خدا نگاه کنم. خدا خیلی باز به این مسئله نگاه می کند چون اصل است و اهل بیت هم همین رفتار را تکرار می کنند. این محدوده ها دست و پاگیر است و کاری که ما باید کنیم تا دچار این حساسیتها نشویم این است که مطلب را خوب بفهمیم، هرکاری که تحقیق نداشته باشد خطاست اما اینکه از ترس اینکه نکند اتفاقی بیفتد خطاست، یعنی ما خود را از یک امکان فاصله می دهیم که مبادا اشتباهی کنیم! قصد ما که اشتباه یا توهین به ساحت قدسی نیست بلکه همت کردن است و خدا باید دستمان را بگیرد تا درست شود.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: یکی از دلایلی که الان سینمای ما به جای اذیت کننده ای رسیده این است که به جای اینکه محور را روی مفهوم بگذاریم، روی موضوع می گذاریم. وقتی محورتان مفهوم باشد در آن موضوع هست اما وقتی معیار را موضوع قرار دهیم حاکمیت فکر، هنر، زیبایی و چیزی غیر از مفهوم می شود و همین تحت‌الشعاع قرار می دهد. دانشگاه ها بیشتر این مبنا را راه انداخته اند و البته تقصیری ندارند چون از غرب آموزش دیده اند و غربی ها درست و مفهوم محور حرکت می کنند ولی به ما موضوع را تبلیغ می کنند. مفهوم محوری خیلی از مشکلات را حل می کند. نگاه بنده مستندساز نیست و نقاشم و معتقدم هنرمند باید پیشرو باشد و نگاهش به آینده باشد، هنرمند باید مدرن زمان باشد و مدام خودش را تجدید اطلاعات کند و به اطرافش نگاه کند.

برای کار هنری باید از قیدها جدا شد

قدیریان با اشاره به حقایق حیرت انگیز اربعین گفت: در بحثها خیلی به دنبال مدینه فاضله هستیم و به نظرم مدینه فاضله خداوند برای شیعیان و جهانیان راهپیمایی اربعین است. مدینه فاضله اسم کوچکیست برای آنچه که شیعه طراحی می کند، چون خدای ما خیلی بزرگ است و ما همیشه در راهیم، در مدینه فاضله ی شیعه سکون معنا ندارد و همیشه حرکت هست و مدام به سمت نور می رود و با اختیار هم نمی رود بلکه جذب می شود و این از قابلیت های حسینی است، بعد از فوت پیامبر درهای آسمان به روی خلایق بسته شد و تنها راه باز شدن آسمان شهادت امام حسین بود، برای همین حضرت زینب فرمود چیزی جز زیبایی ندیدم. برای کار هنری باید خود را رها کرد و نباید با قیود رفت، بعد از راهپیمایی شروع به کار تابلویی کردم که نامش آسمان حسین بود و این تجربه از اربعین به تابلوهایم منتقل شده بود.

در ادامه، قدمی به مسئله ی خطا در به اشتراک گذاشتن نگاه پرداخت و گفت: رها شدن یک نکته کلیدی است، در این فضاها گاهی چاره ای جز حذف خودتان ندارید تا رابطه تماشاگر و سوژه به بهترین شکل اتفاق بیفتد، شما خیلی نمی توانید موضوع انتخاب کنید و این موضوع است که شما را انتخاب می کند. آقای شعبانی با طراحی قبلی سر صحنه می روند اما از یک جایی به بعد قصه ایشان را پیش می برد و اگر ایشان بخواهد آن را تغییر دهد با یک جریان واقعی که در حقیقت زمان اتفاق می افتد مقابله می کند.

چرا روایت فتح را مردم دوست دارند؟

شعبانی در پاسخ به اینکه آیا تا به حال چارچوب طراحی اش را زیر پا گذاشته یا خیر، جواب داد: بله، اما یک نسبت دارد و آن نسبت را می توان مدیریت کرد. شما با حقیقتی مواجهید که از یک پارادایم می جوشد و برای بررسی آن ساعتها می توان صحبت کرد، کتاب خواند، فیلم دید و مجموعه ی اینها می تواند بخشی از این حقیقت را به شما برساند اما آنچه سهم شماست یک مدیوم به اسم تلویزیون، سینما یا هرچیز دیگر است،آن بخشی سخت می شود که با تکنیک هم مواجهیم و می گویم باید چه کنم؟ فرم را کنار بگذارم و صرفا به محتوا بپردازم؟ خیر، می شود از همه اینها به یک پلان سوم رسید مثلا آقای آوینی سرآمد مستند سازان جنگ هستند چطور می شود از بین این همه، آن کاری که به جان مردم می نشیند و نزدیک به حقیقت جنگ می شود روایت فتح است، آوینی برای این ماجرا یک فرم طراحی کرده مثلا در پلانی که رزمنده ها از روی یک تپه از شمال به جنوب می روند در نریشن می گوید این رزمنده های آفتاب سوخته را اینطور که من جنگ می گویم نگاه کنید، اینها سربازان آخرالزمانی امام حسین هستند پس با پدیده ای مواجهیم که نمی توانیم همه آن را منعکس کنیم پس مجبورم به ساختاری برسم.

وی افزود: آیا سینما قرار است مداحی کند؟ لزوما خیر، اما می تواند فیلمی بسازد که مرا به همان آرمانها پیوند دهد، در سینما با تکنیک مواجهیم. فیلمساز باید به تاریخ و همه اینها محیط باشد اما شخصا تلاش می کنم اینها را زمین بگذارم و خودم را خلع سلاح کنم و احساس کنم به یک رستاخیز آمده ام و باید فیلم بسازم.

پایه های فکری هنرمند باید درست باشد

قدیریان نیز در این رابطه صحبت کرد و گفت: می شود یک نفر تمام قواعد را زیر پا بگذارد به این شرط که چارچوب بحث و فکرش را بتواند مطرح کند. اصل اول خلق اثر هنری این است که هنرمند بدون واسطه خلق اثر کند، مرحله دوم این است که هنرمند در یک فضای سه بعدی تفکر باید این کار را کند برای اینکه جای حرکت داشته باشد، هنرمند باید پایه های فکری اش را درست بگذارد. مرحله سوم این است که وقتی وارد موضوع دینی یا هر موضوع دیگری می شود یک پارامتر را طی کند و تحقیق و تفکر کند و با اهل آن صحبت کند، مرحله چهارم رها کردن است. اگر از ابتدا خودش را رها کند که فاجعه است و علت اینکه خیلی از آثارمان به فاجعه ختم می شود این است که مرحله اول را طی نکرده و یکباره سوار اسب سرکش خیال شده و شیاطین هم به او را به هر وادی ای برده اند و هر اثری خلق می کند، بنده هر فیلم تاریخی را شروع می کنم دو سه بار به قم می روم و با علما مشورت می کنم.

قدمی در ادامه ی بحث اضافه کرد: این نمی تواند قانون کلی باشد و این چیزی که  آقای قدیریان می گویند محدود کردن نگاه به ملکوت است. چه اشکالی دارد که کسی مثل چوپان قصه حضرت موسی علیه السلام بدون تحقیق وارد فضایی شود و تحت تاثیر یک جو شعر بگوید؟ نمی توان به چنین شخصی گفت که آیا در مورد زندگی پیامبر تحقیق کرده ای که این شعر را در مدح ایشان گفته ای؟

قدیریان در توضیح صحبت خود خاطرنشان کرد: یکی از مشکلاتی که در مباحث دینی داریم این است که وقتی راجع به دین صحبت می کنیم فورا یک مجموعه ی باید و نباید و مراسم به ذهنمان می آید در حالی که این تعریف دین نیست و دین مجموعه رفتارهای من انسان با همه لایه هایش در مقابل ملک الهی است که از خودش بروز می دهد، وقتی اینطور نگاه کنید قدم زدن شما در باغ می تواند رفتار دینی باشد و و هیچ رفتاری نیست که دینی نباشد چون در مقابل ملک عالم این کار را می کند، هنرمند باید رها باشد اما بداند راجع به چه چیزی صحبت می کند. به خاطر شیطنت هایی که پیرامون ما بسیار است تحقیق یکی از سلاح های قدرتمندی است که می تواند کمک کند ابلیس افراد را به مسیر انحرافی نکشاند.

قدمی در ادامه ی بحث بیان داشت: نگاه به ملکوت از هر مدیوم هنری تا آنجا که منجر به توهین و تحریف نشود ایراد ندارد حتی اگر بدون تحقیق باشد و در تربیت مذهبی بزرگ نشده باشد. بخشی محدودیت ها از جانب مسئولین و بخشی از محدودیت ها توسط خود هنرمند اعمال می شود اما شما مجازید به هرچیز آنطور که می خواهید نگاه کنید فقط بیاموزید که بی ادبی به همنوعان و مفاهیمی که عظیم تر از فکر ما هستند نکنید یعنی مثلا وقتی مستند تاریخی یا جنگی می سازید نمی توانید تحقیق نکنید ولی موضوعاتی هست که در حیطه اتفاقاتی است که دارد می افتد و شما وارد آن محیط می شوید، در مورد آنها ممکن است تحقیقاتی هم کرده باشید اما اینها استارت کار است.

حساسیت‌های عاشورا و مستندسازی از اربعین

شعبانی در ارتباط با نوع نگاه در مستندهای دیگر خود توضیح داد و گفت: مستندهایم بیشتر در حوزه مستند اجتماعی، سیاسی و جنگ است. در فجر پارسال که سیمرغ تحقیق و پژوهش گرفتم گفتم که معتقدم مهمتر از کارگردانی سینمای مستند، تحقیق و پژوهش در عرصه ساختار است، فیلمسازی در حوزه هر پارادایمی سخت است و در قصه عاشورا حساسیتهای بسیار زیادی هست که متاسفانه جاهایی دست و پای آدم را می بندد اما کارگردان جایی که می خواهد فیلمش را شروع کند باید محیط بر سوژه باشد نه محاط. من با اعتقاد فیلم می سازم اما نه تکنیک و نه اعتقاد را روی زمین نمی گذارم و تا جایی که می توانم مبتنی بر ساختارم اما خروجی چیزیست که فکر می کنم در ساختار به آن رسیده ام. من برای شخصیت میزانسن طراحی می کنم و مثلا می گویم بوعلی بنشین به افق نگاه کن و از ذهنت اینها را بگذران، من پلان خودم را می گیرم چون دنبال آن های زندگی او هستم که نمی توانم آن را به درستی به دست بیاورم و متاسفانه اتفاق خطرناک این است که بچه ها ثبت می کنند و می آورند و این زندگی آن فرد نیست. خود واقعی آدمها در اربعین کنار هم قرار می گیرد و فضایی است که نمونه اش را در حج دیده ام و آن جایی است که انسان به برهنگی عناوین می رسد، اتفاقی که در سینما می افتد این است که با یک سایز و قاب مواجهید که همین کار را سخت می کند.

سختی‌های فیلمسازی در عراق

وی در پایان گفته های خود به کسانی که قصد مستندسازی در اربعین را دارند بیان داشت: خواهش می کنم کسانی که تجربه اولشان است، این تجربه اول را در اربعین و مسائل اعتقادی و جنگ نگذارند و دعوت می کنم از کسانی که به الفبای ماجرا مسلط هستند در این فضا کار کنند. فیلمسازی در عراق به شدت سخت است و هر اقلیم و محله ای قانونی دارد و این کار را سخت می کند، باید خودشان را برای خوابیدن در هر نقطه ای آماده کنند و یک کوله پشتی جمع و جور و کیسه خواب داشته باشند و حتی الامکان همراهشان یک فرد که عربی بداند و هرکاری می تواند برای ماجرا انجام دهد باشد.

برنامه رادیویی سینما معیار پنجشنبه‌ها ساعت 14:30 به طور زنده از رادیو گفت‌و‌گو پخش می‌شود. برنامه‌ای با اجرای سید امیر جاوید و تهیه کنندگی و سردبیری محمد جواد طالبی که سعی دارد ضمن پرداختن به مسائل اساسی سینمای ایران سطح آگاهی مخاطب از فیلمهای روی پرده را بالا ببرد.