شریعتی گفت هرکجای آثارم خلاف اسلام بود قطعش کن+متن کامل گفتگو

سرویس معرفی: پرویز خرسند  متولد ۱۳۱۹ در مشهد، از دوستان نزدیک علی شریعتی و ویراستار آثار او بود. شریعتی در نامه‌ای از او به نیکی یاد کرده است. خرسند مدتی ویراستاری و سردبیری آثار و نشریات حسینیه ارشاد را برعهده داشت. او نویسندگی را  در دهه ۳۰ آغاز کرد. بعدها در مشهد به کانون نشر حقایق (کانون استاد محمدتقی شریعتی) پیوست. وی در سال ۱۳۴۱ در‌حالی‌که تحت تعقیب بود، دو کتاب نوشت: «آنجا که حق پیروز است» با مقدمه محمدرضا حکیمی و «مرثیه‌ای که ناسروده ماند» با مقدمه محمدتقی شریعتی. خرسند با نگارش مقاله‌های ادبی و انقلابی بازداشت و زندانی شد و در همین زمان کتاب «برزیگران دشت خون» را نوشت. او  «هابیل و قابیل» را در صبح عاشورای سال 50 شمسی نوشت و ظهر همان روز در حسینیه ارشاد با صدای خود دکلمه کرد و بعدها از طریق برادرش مخفیانه در رادیوی مشهد، آن را در قالب صوتی عرضه‌کرد. پرویز خرسند با حکم آیت‌الله‌خامنه‌ای، به‌عنوان اولین سردبیر مجله «سروش» از سال ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۰ سردبیر این هفته‌نامه بود. پیام فضلی‌نژاد در شوکران یازدهم به گفت‌وگو با او  پرداخته است و متن کامل آن را که در فرهیختگان امروز نیز منتشر شده را از نظر می‌گذرانید.

«قوی‌ترین نویسنده‌ای که نثر امروز را در خدمت ایمان دیروز قرار داد.» این  تعبیر بلند دکتر علی شریعتی درباره شماست. امروز هم که در خدمت شما هستیم، پنجاه‌وپنجمین سال انتشار اولین کتاب شماست؛ کتاب «آنجا که حق پیروز است» [که اولین‌بار] در پایان سال 41 [به چاپ رسیده بود]. خوش آمدید آقای خرسند. نامه تاریخی‌ای که دکتر شریعتی به شما نوشته‌اند و در کتاب «مرثیه‌ای که ناسروده ماند» چاپ شده، با این تعبیر زیبا شروع می‌شود: «خرسند عزیزم؛ دلم در این سال‌های بدی که برای ما غریبان زمانه پیش‌آمده است، بر تو می‌لرزد؛ چنانکه بارها بر رشحه زیبایی قلم تو، لرزیده است.» دکتر شریعتی در ابتدای دهه40 در این نامه دغدغه‌هایش را با شما درمیان می‌گذارد؛ دغدغه‌هایی که سال‌های بعد در سخنرانی‌های شریعتی نمود بیشتری پیدا می‌کند. در نامه به شما شریعتی از دو گروه به‌عنوان «موانع بیداری» یاد می‌کند؛ یکی گروه روشنفکران – در واقع روشنفکران لامذهب- با ادعای تمدن (مثل میرزاملکم‌خان) و یکی هم گروه متدینین. آنها گرم کار آخرت‌شان هستند - یعنی گروه متدینینی که از آنها صحبت می‌کند- و اینها سرگرم کار دنیایشان. آنها در طبقات بالای بهشت و کنار حوض کوثر برای خود خانه می‌سازند و اینها در زمین‌های بالای شهر و کنار دریای خزر و... که درنهایت هم دکتر شریعتی به شما می‌نویسد که «در این میان خدا تنها مانده است.» شما، دکتر شریعتی و روشنفکران مذهبی روندی را طی کردید و نقدهایی به جامعه آن زمان داشتید. الان که نگاه می‌کنید، نقدهایتان را درست می‌بینید؟

بعضی‌هایش را آری و بعضی‌هایش را هم نه. مثلا من مقاله‌ای نوشته بودم و بالایش اسم مقاله را نوشته بودم «اگر می‌توانستم». یک تکه از این شعر شاملو را نقل کرده بودم:

یک لحظه می‌توانستم‌ ای کاش/ بر شانه‌های خود بنشانم/ این خلق بیشمار را / گرد حباب خاک بگردانم / تا با دو چشم خویش ببینند که/ خورشیدشان کجاست.
یعنی به بلندی ببرم‌شان تا ببینند این نوری که می‌دیده‌اند، نور خورشید نیست.

از شب هنوز مانده دودانگی/ ور تائبید و پاک و مسلمان / نماز را / از چاوشان نیامده بانگی. [این شعر را] به مناسبت انقلاب سفید گفته است. شریعتی مقاله را نمی‌دید، هر دو پشت میز بودیم. میز را که مرتب می‌کردم، چشمش به صفحه اول مقاله من افتاد. گفت: «این دیگر چیست؟» عنوان مقاله و شعر شاملو را می‌گفت. گفت: «نثر خودت از شعر شاملو خیلی شعرتر است. چرا [شعر] او را آنجا گذاشته‌ای.» گفتم در هر صورت من الهام از این [شعر شاملو] گرفته‌ام، از «اگر می‌توانستم» شاملو الهام گرفته‌ام. درباره «اگر می‌توانستم» هم حرف زده‌ام. دیگر چیزی نگفت و رفت. بحث نمی‌کرد. این تنها بحثی است که در تمام زندگی‌مان با هم داشتیم. یعنی بحثی که او مخالف بوده و من نمی‌خواستم حرفش را قبول کنم. اگرنه هیچ‌وقت پیش نیامده بود.

این نوع مداراگری که شما داشتید، روشنفکران غیرمذهبی نسبت به شما این رواداری را در آن زمان و [در] مطالب‌شان نداشتند.

اصلا نداشتند. نه ‌اینکه آنها نداشتند؛ مذهبی‌ها هم نداشتند و تازه به من درس می‌دادند. خدا رحمتش کند عباس فرحبخش را. بعدا فهمیدم که فرانسه که بوده (سوسن شریعتی برایم تعریف کرد) او را مدتی به تیمارستان برده‌اند. مدتی باز جایی دیگر نگهش داشته‌اند. وقتی به ایران آمده بود به‌عنوان یک دانشمند فرانسه‌دان که مدت‌ها فرانسه بوده و مثل دکتر رفته و دکترا؛ شش‌تا دکترا گرفته و برگشته است [با او برخورد می‌شد]. یک کلمات عجیب و غریبی می‌گفت و من هم مانده بودم که باورکنم یا نکنم؛ آخر او را که به‌عنوان آدم دروغگو نمی‌شناختم. مثلا می‌گفت «دو» که می‌گویند [مثلا در] «سیمون دوبوار»، مثل کنت و عالیجناب و [نشانه] مقام بالاست، مثل پرنس است. من هیچ‌جا [این ادعای او را] استفاده نکردم و همین‌طور این حرف او در ذهنم بود تا آنکه یک‌جا که فرانسه می‌دانستند، دیدم «دو» جزء اسمش است و خیلی جاها هم که آن آدم، آدم مهمی نیست و خیلی معمولی است هم [با اسامی] می‌آید. [خاطره دیگری هم از فرحبخش دارم. زمانی که مدیرعامل سروش بودم] در اتاق مدیرعاملی سروش را باز گذاشتم و به منشی‌ام هم سفارش کرده بودم که هرکدام از کارمندان سروش که می‌آیند، حق نداری از آنها بپرسی که: «کجا [می‌روید]؟» بگذار بیایند داخل؛ حتی اگر پنج‌نفری یا شش‌نفری می‌آیند. ولی اگر غریبه‌ای آمد، [باز باید] در باز باشد [و] بگو: «[مدیرعامل] هست ولی مشغول صحبت با کسی است و وقتی [آن‌کس] بیرون آمد، می‌پرسم» و بعد [که مراجع بیرون آمد] بگذار که [داخل] بیاید. من کسی را رد نمی‌کردم، حتی آنها که آمده ‌بودند تا مرا فحش بدهند. همین آقای فرحبخش می‌آمد. [یک‌روز در] کوچه سراب مشهد راه می‌رفتم و می‌آمدم که به خیابان اصلی آن موقع مشهد -که اسمش خیابان پهلوی بود- برسم؛ دیدم صدای پا می‌آید و خیلی طولانی شد و مدام [هم] به من نزدیک‌تر می‌شد. برگشتم دیدم جوانکی است که دارد می‌دود و دست تکان داد که یعنی بایست. ایستادم و آمد. قصه من را شاملو در خوشه چاپ کرده بود [و او هم خوانده بود]. گفت در این قصه منظورتان این [آدم] نیست؟ آن [آدم] نیست؟ گفتم از من نپرس و هر قصه‌ای را که می‌خوانی به‌دنبال نویسنده‌اش نگرد. دنبال خود قصه باش. معنی را از خود قصه دربیاور. نویسنده قصه‌اش را چاپ کرده و قصه برای توست؛ دیگر برای او نیست. تو باید جواب بدهی. بعد از انقلاب که شد، من رئیس سروش شدم و به‌ظاهر من مقامی بالاتر از او داشتم و او [هم] به فرانسه رفته بود و برگشته بود؛ ایراد می‌گرفت به من که چرا در را باز می‌گذاری. من خانه‌ات هم که آمدم در را باز کردی و گفتی بیا داخل. چرا مرا راه می‌دهی. من باید وقت بگیرم.

یعنی این تفاوت زیست این دو مدل روشنفکری است؟

می‌گفت دو یا سه روز مرا باید سر بدوانی و بعد به من وقت بدهی. این‌طوری آدم [مراجع] تحقیر می‌شود و آنجوری [مراجع] عظمت پیدا می‌کند. اینکه از همان اول با اسم کوچک طرفت را صدا بزنی و با او بخندی و... خودت را کوچک می‌کند.

علیرغم این کارهایی که کردید و زیستی که داشتید، توانستید نظر روشنفکران غیرمذهبی را به افکار خودتان یا دکتر شریعتی جلب کنید؟

شدیدا. من و شریعتی هردو به این نتیجه رسیدیم. شریعتی رسیده بود و من هم همان عقیده را داشتم ولی او مثالش را پیدا کرده بود. [یک‌روز] ما آن طرف خیابان [حسینیه ارشاد یعنی خیابان شریعتی امروز] بودیم و [جایی که ایستاده بودیم، جلوی] آپارتمانی بود که شریعتی شب‌ها در آن می‌خوابید. شریعتی سیگار روشن کرد، من هم یک سیگار روشن کردم و با هم سیگار می‌کشیدیم. منتظر بودیم قدری خیابان خلوت شود و رد شویم. [البته گاهی هم] چون شریعتی را می‌شناختند، شلوغ می‌شد. ترمز می‌کردند و تصادف می‌شد و یک کارهایی. کنار جوی آب ایستاده بودیم و شریعتی گفت: «من قرار است بروم آن طرف در حسینیه ارشاد درباره مارکسیسم حرف بزنم و هنوز کلمه‌ای نگفته‌ام ولی می‌خواهی همین الان یکی را بفرستیم یا خودمان برویم روبه‌روی دانشگاه که [ببینیم] جوان‌هایی در کتابفروشی روبه‌روی دانشگاه دارند به من فحش می‌دهند [چراکه] شریعتی درمورد مارکس این حرف را زده یا لنین را متهم کرده. در صورتی که تو می‌دانی که من اصلا [هنوز] حرفی نزده‌ام! میزهای جلو را یک عده بازاری یا شاگردبازاری گرفته‌اند و هرچه می‌گویم اینها خمیازه می‌کشند.» در مورد مارکس و کاپیتالیسم و مارکسیسم و سرمایه‌داری و ماده‌گرایی و... حرف می‌زد دیگر. «آنها چه می‌فهمند. از آنجا هم که بیرون می‌روند، هیچ‌چیز با خودشان نمی‌برند. اگر این آقایانی که دشمن من هستند زودتر می‌آمدند و این صف‌ها را می‌گرفتند و این نیت را داشتند که وقتی شروع به صحبت کردم و [به] جاهای بد [به زعم آنها] رسیدم، با من گلاویز بشوند و شروع کنند به بحث که حرف تو غلط است [بهتر نبود؟].» آنقدر نگذاشتند که به زیرزمین رفت و جلسات فوق‌العاده سوال و جواب گذاشت. در سالن هم می‌گفت: «هرکس سوال کرد و من جواب ندادم و به‌هم ریختم، آن‌موقع هرچه می‌خواهی به من بگو.» [می‌گفت:] «اگر آنچه که آنها گفتند و درست گفتند را من قبول نکردم و روی [سخن] بد [و] نادرست خودم پافشاری کردم، بروند و هرچه می‌خواهند به من بگویند و همین گفت‌وگوها را هم بگویند که ما گفتیم و [شریعتی] نپذیرفت.» مثل آن آقای علی‌اکبر اکبری که معلم علوم اجتماعی در دبیرستان‌های مشهد بود و درمورد ماشینیسم شریعتی حرف زده و نوشته بود که: «شریعتی خیال می‌کند ماشینیسم، اتومبیلیسم است! یعنی همین اتومبیل و ماشین‌هایی که در خیابان هستند، هرچه زیادتر بشوند، ماشینیسم بیشتر می‌شود. او اصلا نمی‌داند ماشین یعنی چه و خیال می‌کند ماشین همین چهارچرخه‌هاست.» شریعتی هم می‌گفت: «من اگر آدم بی‌استعدادی باشم و هیچ‌چیز هم نداشته باشم بالاخره یک‌ساعت سر کلاس گورویچ نشسته‌ام و گورویچ بالاخره ماشینیسم را گفته و من این را در جزوه‌هایی که بچه‌ها[ی آن کلاس‌ها] نوشته‌اند، آنها را [که] خوانده‌ام دیگر. چطور ممکن است که ماشینیسم را بلد نباشم!  ایراد درست‌تری بگیر.»

یعنی می‌خواهید بگویید دشمنان شریعتی گاهی نادانسته و نخوانده او را نقد می‌کردند.

[یک نمونه دیگر هم] نعمت میرزازاده [بود]. [در مشهد] جلوی جلسات شریعتی و کانون نشر حقایق را گرفته بودند و ما از روشنفکران بازاری و غیربازاری مشهد دعوت می‌کردیم به «چای‌خوران عصر». به منزل ما می‌آمدند و شریعتی هم می‌آمد. احوال‌پرسی می‌کردیم که وضع شما چطوراست و وضع بازار چطور است؛ وضع دانشگاه چطور است و صحبت‌هایی می‌کردیم. سوال‌هایی هم پیش می‌آمد که کی چطور شده. یکباره یکی‌یک سوال حساب‌شده [و] از پیش قرارشده [را] مطرح می‌کرد. بعد [هم] شریعتی شروع می‌کرد به جواب دادن و آنچنان جواب می‌داد که می‌شد سخنرانی. سخنرانی هم نکرده [بود] بلکه یک جلسه عصرانه بوده که دور هم جمع شده‌اند و پنج ساعت هم طول کشیده که چهار ساعتش را شریعتی درباره یک سوال حرف زده. ساواک هم کاری نمی‌توانست بکند و مامورش آن یک ساعت اول را می‌نشست و خسته می‌شد و می‌رفت و می‌گفت اینها سوال و جواب می‌کنند و چیزی نیست. نعمت میرزازاده وقتی که آمد و قاطی شد، سوال از شریعتی می‌پرسیدند و او شروع می‌کرد به جواب دادن؛ یعنی این چهار ساعت را او حرف می‌زد و همه‌اش هم چرت‌وپرت‌های عجیب و غریب-البته یک مقدار هم خوب حرف می‌زد؛ نه‌اینکه آدم بی‌استعدادی باشد، چیزهایی می‌دانست. بازاری‌ها نمی‌خواستند از او [یعنی از میرزازاده چیزی] بشنوند حتی اگر همان حرف‌های شریعتی را می‌گفت [باز طالب حرف‌های خود شریعتی بودند]. بعد ازمدتی دیدند نمی‌شود. یا میرزازاده نباید با شریعتی باشد یا اگر باشد به جای شریعتی جواب می‌دهد و اینها می‌خواهند شریعتی جواب بدهد.  در همین نامه‌ای که شما خواندید، می‌گوید: «تو می‌دانی و دیگران هم می‌دانند آنهایی که به در خانه آمدند و با اینکه در خانه بودم، پیام دادم که نیستم و آنها که در بین راه کمونیست شدند هم می‌دانند من و پدرم توالی دو نسلی هستیم که چنین و چنان.» خودش در خانه است و ماشینش هم در خانه است و خانمش [هم در خانه است و] در را باز کرده است و شریعتی هم در خانه است؛ یعنی ماشین هم هست و شریعتی هم لابد هست. ولی من سه‌بار به در خانه شریعتی رفتم، خودش خواسته بود که بیا و سخنرانی من در اهواز را بگیر و یک دور نگاه کن و ویرایش کن. همان کاری که بعدا در حسینیه کردم. این کار را بکن تا اینها را چاپ کنیم. گفتم: فردا بیایم، خوب است؟ گفت: نه پس‌فردا بیا. پس‌فردا رفتم و شریعتی در خانه بود و صدایش را هم شنیدم و ماشینش هم بود. گفتم: بگویید خرسند آمده -یعنی نمی‌خواهم بیایم و بنشینم بلکه آمده‌ام مطلب را بگیرم و بروم- گفتند: نیست؛ چون داشت کار می‌کرد.  شریعتی دوست داشت جاهای حساس سالن حسینیه ارشاد را بچه‌های مخالف و چپ بنشینند و با او بحث‌وجدل کنند و جلسه، جلسه مجادله باشد نه اینکه یک گوینده تنها باشد و او یکسره حرف بزند و یک‌عده هم بشنوند.

 نمی‌خواست تک‌گویی کند بلکه می‌خواست دیالوگ کند. خود دین ما هم نگاهش به مناظره و مباحثه است و امام رضا(ع) هم امام مناظره است.

بعضی از طلبه‌هایی که ما مثلا ازشان خوش‌مان نمی‌آید، بعضی‌شان مباحثه‌های فوق‌العاده‌ای دارند که مطالبش شاید در نظر ما قشنگ نباشد-مثلا مطلب فقهی باشد- ولی در نظر آنها خوب است؛ بحث می‌کنند و کلی طول می‌دهند تا بفهمند که می‌شود [روی حرفی ایستاد] یا نه؟ پسر جوان کوتاه‌قدی در مدرسه فیضیه بود که هیچ‌کس حاضر نبود با او مباحثه کند مگر اینکه زمان تعیین می‌کردند و [شرط می‌کردند] بعد از آن [زمان معهود] به هرجایی رسیده باشیم، قطع می‌کنیم. قطع می‌کردند و او می‌‌رفت به سراغ کسان دیگر که آنها هم درمی‌رفتند. یکباره می‌دیدیم به سراغ درخت بزرگ وسط مدرسه رفته است و با درخت مباحثه می‌کند. به‌جای درخت (یعنی به‌جای مخالف) هم حرف می‌زد و به‌جای خودش هم حرف می‌زد.

می‌خواهید بگویید این در فرهنگ دینی ما بوده.

در فرهنگ دینی‌مان هست.

ولی در فرهنگ سکولار نبوده.

بلی. اینها [هستند که مباحثه] نمی‌کنند. یا بدگویی می‌کنند. درست مثل خاله‌زنک‌ها یا مردانی که مثل خاله‌زنک‌ها هستند؛ کارشان غیبت است. اگر بگویند کسی مشکلی دارد و کمکش کنید، در بزرگ کردن آن مشکل و خفیف‌تر کردن آن‌کس که مشکل دارد حرف می‌زنند. ما به دلیل صادق نبودن و دروغگو بودن- از پستان مادر که جدا می‌شویم، همین‌که زبان باز می‌کنیم، دروغ شروع می‌شود. می‌گوییم همین الان ذکر خیر شما بود؛ درحالی که اگر هم اسم شما آمده باشد، کلی از شما بد گفته‌ایم! یا وقتی با کسی مواجه می‌شویم، می‌گوییم ماشاءالله چقدر سرحال آمده‌ای [و با این حرف تخریبش می‌کنیم] یا برعکس می‌خواهیم بشکنیمش [و می‌گوییم] که چه لاغر و شکسته شده‌ای. چه پیر شده‌ای. هیچ‌کدامش [هم] درست نیست. یا از سر ادب چیزهایی می‌گوییم که باز هم دروغ است. نویسند‌ه‌های غربی را ببینید چه خوب از هم حمایت می‌کنند. شما از چند نویسنده غربی علیه همینگوی یا پروست بد شنیده‌اید؟

ولی نقد جدی هم می‌کنند؛ نقد تکنیکال جدی می‌کنند.

بلی، نقد می‌کنند. نقد جدی می‌کنند نه اینکه... شریعتی هم در نامه‌ای که به من نوشته می‌گوید کسی کمونیست است و خود را چنین و چنان می‌داند ولی اگر بگویی سارتر که خیلی آدم بزرگی است قدری چشمش ایراد دارد، دیگر پدرت در آمده است. اگر کمونیست است که [از لحاظ فکری] اصلا از سارتر نباید خوشش بیاید [و عجیب است که هم کمونیست است و هم از سارتر خوشش می‌آید]. اما ما هم که چیزی نگفته‌ایم؛ واقعیت را گفته‌ایم. یا مثلا کوتاه‌قد بودن خروشچف که بدگویی از خروشچف نیست!

بحث درمورد سارتر یا خروشچف یا کسانی که شریعتی نقدشان کرده که بحث از چشم و ابرو و قد و قواره نبوده.

روشنفکران ایران را می‌گفت، همان‌وقت که در دانشکده بودند.

بحث اینجاست که غیرمذهبی‌ها شما را مرتجع می‌دانستند.

اصلا ما را آدم حساب نمی‌کردند که با ما حرف بزنند.

چرا؟

اگر [افراد] یک‌مقدار فعالیت می‌کردند و [چیزهایی می‌فهمیدند و دیگر آن روشنفکران نمی‌توانستند بر آنها اثر بگذارند، با آنها بد می‌شدند]. همین آقای اکبری که به شریعتی فحش می‌داد- چون از شریعتی گذشته بود [که از او متأثر شود]- [همین آقای اکبری] مدام دم در خانه ما بود و وقتی می‌پرسیدیم: «چه کار داری؟» می‌گفت: «بیا شروع کنیم از لایب‌نیتس به بعد فلسفه را بخوانیم!» نمی‌خواست از افلاطون شروع کند؛ یعنی فلسفه نمی‌خواست یادم بدهد بلکه از لایب‌نیتس که شروع می‌کردیم سریع می‌رسید به جاهایی که او دوست داشت و می‌توانست ماده‌گرایی و ماتریالیسم درس بدهد و مرا به آن ترتیب به طرف خودش بکشد. من دانشجوی شریعتی بودم؛ پس ممکن بود  مرا از شریعتی دور کند ولی شریعتی از دست [آنها] رفته بود و [دوره اثرپذیری‌اش] تمام [شده] بود.  ولی شریعتی از دست رفته بود و تمام بود دیگر. یک مدت که گذشت و     کارهای ما را دیدند، حتی آقایی مثل شفیعی‌کدکنی هم گفت: «آن چرت و پرت‌ها چیست که تو نوشته‌ای؟» چای جلویم گذاشته بود. به همراه یک ناشر به دیدنش رفته بودیم در خانه‌اش، تا یک کتاب از او بگیریم و چاپ کنیم. او می‌خواست که چاپ کند و من چون آشنا بودم او را بردم و گفتم سعادتی هم هست که آقای شفیعی را هم خواهم دید. گفت: «این چرت و پرت‌ها چیست که تو نوشتی؟ » گفتم: «ببخشید.» درصورتی که همین آدم به اخوان فحش می‌داد، بد و بیراه می‌گفت (می‌دانید که اینها همه مشهدی غلیظ صحبت می‌کنند.) که« این مردک بدبخت بیچاره... . مثلا «حسابت را کنار جام بگذارم... » این چرت و پرت‌ها را که دیگر کسی نمی‌خواند. آن یک لقمه نانی هم که قبلا داشت را دیگر ندارد.» اینها اولین حرف‌هایی بود که در اولین تلفن شفیعی‌کدکنی به من زد. اینها را که گفت من گفتم: «لطفا درباره ایشان اینطور حرف نزنید. او استاد غیرمستقیم من است. من از شما‌ و کتاب‌های او چیزها یاد گرفتم و شما شاگرد مستقیم اخوان هستید و حتی در راه‌رفتن و حرف‌زدن‌تان هم ادای او را در می‌آورید. ولی من ادای او را در نمی‌آورم ولی دوستش دارم و احترامش می‌گذارم و این‌طور هم فحشش نمی‌دهم و مسخره‌اش نمی‌کنم.»

مخالف شریعتی هم بود.

بلی.

استاد خسته که نشد‌ه‌اید؟

نه.

 «شهید تمام اعصار»  اولین اثر  و  دکلمه‌ای است که بعد از اینکه خبر پیروزی انقلاب در رادیو اعلام شد. مردم ایران این کار را با صدای شما شنیدند.

[پخش دکلمه: بر صفیر اولین تازیانه ای که فرا رفت و فرو آمد و بر پوست لختمان خطی از خون کشید، کدامین گوش گواهی داد؟ بر آذرخش اولین شمشیری که فرا رفت و فرو آمد و فریاد سرخ رگانمان را به آسمان افشاند کدامین دل گواهی داد؟]

دل روشنفکران مسئولی مثل پرویز خرسند. خب بعد از 46 سال می‌شود همین را دوباره با صدای شما در این برنامه بشنویم؟

بله.

 دست شما درد نکند.

داستان جالب اینکه من تمام شب به سر خودم می‌زدم و نمی‌توانستم شروع کنم. هیچ چیزی نمی‌آمد.

برای نوشتن مقاله «اسطوره هابیل و قابیل»؟

آره. شب عاشورا بود دیگر.

5 اسفند 1350.

هر کاری کردم نمی‌آمد. به یکی از بچه‌ها که در حسینیه شاگردم بود و هنوز هم با هم رفیقیم گفتم بلند شو و  برو. شاید شخص دیگری هم بود ولی او بیشتر در ذهنم هست. گفتم پاشو برو، درصورتی که همیشه از او کمک می‌خواستم. بیرون‌شان کردم از خانه و تنها مانده بودم چه کار کنم. یک‌بار دیدم که دارم این را زمزمه می‌کنم که «بر صفیر اولین تازیانه‌ای که فرارفت و فرود آمد» و بعد دیگر بقیه‌اش خودش آمد. مثل اینکه کسی دیکته می‌کرد و من می‌نوشتم. نزدیک‌های ظهر تمام شد و بعد آمدم حسینیه و آن را خواندم. «بر صفیر اولین تازیانه‌ای که فرارفت و فرود آمد و بر پوست لخت‌مان خطی از خون کشید، کدامین گوش گواهی داد؟ بر آذرخش اولین شمشیری که فرا رفت و فرود آمد و فریاد سرخ رگ‌هامان را به آسمان افشاند، کدامین چشم گواهی داد؟ رویش اولین دیوارهای زندان و پیوستن اولین دانه‌های زنجیر و ثقل سهمگین اولین غل و یوغ و بر ظلمت غلیظ سیاهچال خانه‌ قرن‌هایمان، کدامین دل گواهی داد؟ بر اولین شب گرسنگی‌مان که گرسنگی تا طاق‌مان می‌برد، کدامین انسان گواهی داد؟ و کدامین تشنگی شناخته گواه اولین قطره مرگی بود که در دهان آب‌خوان‌مان چکاندند؟ نه هیچ گوشی و چشمی و نه هیچ قلبی. که ما همه یک تن بودیم. یک تن بودیم که تازیانه می‌خوردیم و در برق شمشیرها می‌شکافتیم و در ظلمت زندان‌ها می‌پوسیدیم و جز ما که بود که طعم تازیانه را چشیده باشد و درد شمشیر را کشیده باشد و ظلمت زندان‌مان را لمس کرده باشد و در گرسنگی و تشنگی‌مان مچاله شده باشد؟ و در کدام دادگاه متهمی می‌تواند به نفع خود شهادت دهد؟ این بود که بی‌هیچ دلیل و مدرکی و بی‌هیچ شاهدی و حتی بی‌هیچ دادگاهی محکوم بودیم و بی یافتن مدافعی تازیانه می‌خوردیم، شکنجه می‌شدیم و در فواره خون‌مان وضو می‌گرفتیم و بر سجاده مظلومیت سرخ‌مان سر می‌نهادیم و شهیدی را آه می‌کشیدیم.آه...»

«آه » از فروغ فرخزاد.

من در این آیه تو را آه کشیدم. اولین‌باری که این را خواندم شاید از اولین کسانی بودم که در مشهد چنین چیزی را خواندم.

 فروغ روی شما تاثیر گذاشت؟

خیلی.

ظاهرا شریعتی زمانی که شما نخستین‌بار در حسینیه ارشاد این دکلمه را در عاشورای 50 خواندید، سخت گریست؟

بلی و پدرش هم عجیب تحت‌تاثیر این بود.

می‌گفت صدای علی بود.

می‌گفت علی منتظر است. صدایش را نمی‌شنوید؟ تا پنج میلیون را می‌دانم که تکثیر شد.

5 میلیون نوار کاست؟

بلی.

پرتیراژترین اثر زمان خودش بود و شور انقلابی را به شعور انقلابی اضافه کرد.

مسعود کیمیایی به دخترم گفت اگر پدر تو نبود و اگر هابیل و قابیل نبود، معلوم نبود انقلاب چه شکلی پیدا می‌کند.

الان که بعد از گذشت این سال‌ها به این اثر میلیونی برانگیزاننده نگاه می‌کنید چه حسی دارید؟

خیلی راضی هستم از آن و خیلی خوشحالم که به یک دوره خاصی ارتباط پیدا نمی‌کند.

اما منجر به یک جهش انقلابی شد.

و اگر ساواک فحش می‌داد و می‌زد، وقتی می‌گفتم چرا؟ نمی‌گفت این هابیل و قابیل چیست که نوشتی؟ اینجا ستمگر معلوم می‌شد. چون ما چیزی چاپ کردیم که اولین زندانی که رفتم[به خاطر آن بود]. من مخالف بودم. [امیرپرویز] پویان و اینها هم بودند. هیات‌مدیره من بودم و پویان و حسن قاسمی و احمد طوسی.   «فلیست تصلح الرعیة إلا بصلاح الولاة و لا تصلح الولاة إلاّ باستقَامة الرعیة»‌؛ این را از نهج‌البلاغه برداشته بود. طاهر این را مطرح و تفسیر کرد و بعد هم گفت که هر ملتی لایق شرایطی است که در آن به سر می‌برد و مسعود و پویان و اینها خیلی مخالف بودند و با پدرشان کلی بحث کرده بودند اما من قبول داشتم، یعنی معتقد بودم که اگر ملت ساخته شود، خود به خود رهبر از آنها برمی‌خیزد.

از قول امام علی گفت که: «هر ملتی لایق شرایطی است که در آن به سر می‌برد.» مسعود، پویان و... مخالف بودند و با پدرشان کلی بحث کردند. [ولی] من قبول داشتم، یعنی معتقد بودم اگر آن ملت ساخته شود، خودبه‌خود رهبر از بین‌شان برمی‌خیزد. (بین‌شان پیدا می‌شود) محمد(ص) ابتدای رسالتش علنی نیست، علنی نمی‌کند [رسالت] خودش را. تا [اینکه] آن عده‌ای که می‌تواند پیغمبر [آنها] باشد، یعنی یار پیامبر باشد، آن [عده] متولد شود. نه اینکه از مادر متولد شوند، [بلکه یعنی] از جاهلیت فاصله بگیرند. بعد می‌بینیم آن عده‌ کسانی هستند که حاضرند تمام هستی‌شان را بدهند. وقتی که مثلا مادر عمار [یاسر] به دو شتر بسته می‌شود و به دوطرف کشیده و شقه می‌شود، [عمار] آنجا ناگزیر می‌شود که دهن باز کند، چون می‌ترسد پدرش را هم کاری کنند و بعد از آن دیگر مثل اینکه خفه بشود؛ یک حالتی دارد و عرق و اشک می‌ریزد. و فردا که محمد(ص) می‌آید، [از خجالت] سرش را بلند نمی‌کند. بعد حضرت می‌فرمایند که: «هرکس بود، خیلی کمتر از تو می‌توانست مقاومت کند؛ خجالت ندارد. سرت را بلند کن و سربلند باش.»

الان اگر برگردید به عاشورای 1350 باز هم «شهید همه اعصار» را می‌نویسید.

بله.

با آگاهی از همه تبعاتی...

[فکر می‌کنید این کتاب‌ها برای پول نوشته شده؟] این کتاب‌ها که پولی نداشت. پولی نمی‌دادند. دوهزار جلد چاپ می‌شد و مثلا پنج تومان قیمتش است. مثلا فرض کنیم 20 درصد پرداخت می‌شد که الان 20 درصد هم نمی‌دهند چون [نهایتا] هزار نسخه چاپ می‌کند. ضرر دارد برایش. مثلا   10 درصد می‌دهند و به ما که مثلا یک سابقه‌ای داریم و می‌دانند که [قبل‌تر] 20 درصد گرفته‌ایم، حالا 15 درصد می‌دهند.

 پس آن جریان سه‌ هزار تومانی که آقای میناچی قرار بود بدهد، ربطی به «هابیل و قابیل» و آن کاست نداشت.

نه، آن سه هزارتومان را من [به‌عنوان] وام خواستم، برای اینکه زنم را از مشهد به تهران بیاورم.

  از حسینیه ارشاد وام ‌خواستید؟

بلی، من نخواستم و چیزی به او [میناچی] نگفتم. استاد خواسته بود. دو، سه بار استاد گفته بود و نداده بود و گفته ‌بود ندارم.

 [استاد محمدتقی شریعتی] پدر دکتر شریعتی؟

بلی، [آقای میناچی هم] گفته بود ندارم که بدهم. [دکتر] شریعتی‌ هم [از او] خواسته بود [که به من وام بدهد ولی باز] ‌گفته بود ندارم. و این برای شریعتی خیلی گران تمام شده بود. نامه دیگری از شریعتی هست خطاب به میناچی و متحدان؛ آنجا می‌گوید که آن سطل را و سوراخ میز و... را می‌شناسم! من جزوه‌های شریعتی را همیشه چاپ می‌کردم و پنج‌زار و پنج‌زار می‌فروختم [که] همه می‌توانستند بخرند. و بعد یک‌باره می‌دیدی یک کوت پنج‌زاری روی میز ریخته! بعد آقای مقدم [پنج‌زاری‌ها را به] طرف سطل می‌کشید، یک سطل دیگر هم بود که بالایش سوراخ بود و سکه‌ها را از سوراخ آن سطل [وسط] در سطل و بقیه‌اش را در سطل [بزرگ‌تر] دیگر [که دهانه‌اش دیگر کوچک نبود] می‌ریخت. سکه‌هایی را که در این سطل [با دهانه بزرگ] می‌ریخت، برای حسینیه بود و آنهایی را که توی آن سطل [با دهانه سوراخ‌دار] می‌ریخت، برای آنهایی بود که بعدا باید برمی‌داشتند [یعنی کسانی که جزوات سخنرانی شریعتی را چاپ و تنظیم کرده بودند].

یعنی در حسینیه ارشاد آن ‌زمان این‌جور پول را تقسیم می‌کردند؟

بلی، آن [قسمت بزرگ‌تر] برای آقای مقدم و دیگران بود. میناچی هم شدیدا کِنِس [یعنی خسیس] بود.

یعنی بالاخره دکتر شریعتی موفق نشد از حسینیه ارشاد برای شما وام بگیرد.

نه، بعد داشتند گله می‌کردند و شریعتی با عصبانیت سرخ شده بود و می‌گفت: «واقعا گندش بزنند»، دنیا را می‌گفت؛ که این‌چنین یک جوانی را که سه‌هزار تومان پول بلیت رفت و برگشتش است که برود و با زنش برگردد (نه‌اینکه خرج انگشتر فلان و... ) خجالت نمی‌کشند. به‌جای اینکه بیاید پرویز خرسند را داماد کند، می‌آید این کار را می‌کند. یک آقایی (همیشه اسمش را یادم بود؛ الان یادم رفته. شاید دوست ندارد که اسمش را ببرم و برای این است که یادم نمی‌آید.) مرادی! این آقای مرادی آدم ثروتمندی بود ولی خیلی فقیرانه لباس می‌پوشید و خیلی خاکی بود. یک چک نوشته بود [و] داد دست من. گفتم: «این چیست؟» گفت: «بگیر.» نگاه کردم و دیدم که هفت‌هزار تومان نوشته است. گفتم: «آقای مرادی، من این را چه کارش کنم؟» گفت: «خب برو کارت را بکن. مگر تو نمی‌خواستی از میناچی پول بگیری؟» گفتم: «من سه‌هزار تومان می‌خواستم -و می‌گفتم [در ازای آن سه‌هزار تومان، ] ماهی پانصد تومان از هزار تومان [حقوقی] که به من می‌دادند‌، بردارند؛ نه هفت هزار تومان- این [هفت‌هزار تومان را] تا مدت‌ها نمی‌توانم [پس] بدهم. طول می‌کشد. تا آن موقع چه‌کار کنم؟» من تازه [در بازپرداخت] همان سه‌هزار تومان مانده بودم. باز گفتم بالاخره یک‌جوری از این‌طرف و آن‌طرف قرض می‌کنم؛ یک کتابی، یک چیزی [ویراستاری می‌کنم]. [سعی می‌کنم] بیشتر درس بدهم، بیشتر ویرایش می‌کنم. ولی این [هفت‌هزار تومان] خیلی است. گفتش من حالاحالاها این را از تو نمی‌خواهم. برو کارت را بکن.

مرادی هم در حسینیه ارشاد بود؟

بلی.

ولی میناچی به هرحال...

جزء هیات‌مدیره بود [اما مرادی را] نمی‌دانم [که عضو هیات‌مدیره] بود یا نبود. من هیات‌مدیره را نمی‌شناختم.

در ماجرای راندن شهیدمطهری از حسینیه ارشاد، خاطره‌ای را تعریف کرده بودید که در سایت تاریخی ایرانی منتشر شده بود. ظاهرا میناچی می‌خواست شهیدمطهری را از حسینیه ارشاد اخراج کند و شما فهمیدید و رفتید به دکتر شریعتی گفتید و جلویش را گرفتید. صحیح نیست؟

نه، همانجا وقتی مطهری مطرح کرد که یا شریعتی یا من، [میناچی] گفت جوان‌ها، [یعنی] آنهایی که این حسینیه را پر می‌کنند؛ [یعنی] دانشجویان، ما آنها را می‌خواهیم. آنها شریعتی را می‌خواهند نه شما را.

پس آن چیزی را که در سایت تاریخی ایران بوده تایید نمی‌کنید؟

نه.

می‌گویند هر کسی را که شما بغل کرده‌اید، اعدام یا فراری یا شهید شده. و یاد آن خاطره شما، دکتر شریعتی و مسعود رجوی در زندان می‌افتم. یک‌جا هم در کتاب «من یگانه و دیوار» که خاطرات زندان شما هست؛ می‌نویسید که آدم در دو جا لخت است. یکی هنگام مرگ و دیگری هنگام زندان. آخرین برخورد شما با دکتر شریعتی در چنین موقعیتی بوده؟

زندانی‌ها خیلی خوب بودند. خیلی خوب. البته با خودشان. بوی پاسبان که بیاید، اینها ساکت ساکتند. یا اگر حرف بزنند، دروغ دروغ است. اگر بگویند تشنه هستیم، دروغ می‌گویند. یک هدفی دارند، ولی با زندانی دروغ نمی‌گویند. امکان ندارد. مثلا کسی به نام رادمنش داشتیم که داستان دزدی‌اش را مو‌به‌مو برایم تعریف می‌کرد که دزدی را چه‌جور می‌رفته و خانه پیرزن و پیرمرد ثروتمند رفته از کجا رفته داخل خانه. چه‌جوری رفته داخل.

صادقانه؟

بلی، آنچنان زیبا تعریف می‌کرد؛ مثلا عشقش هم معنی داشت.

دیدار آخرتان با دکتر شریعتی داخل زندان بود.

بلی، مرا بردند به اتاق ملاقات [همان اتاقی که] که شریعتی با خانواده‌اش ملاقات می‌کرد و من [هم قرار بود] با خانمم و برادرم [ملاقات کنم]. [در آن ملاقات] لباس‌هایم خونی بود. موهایم را زده بودند و کمی بلند شده بود ولی ریشم یک‌مقدار بلند شده بود و قرمز هم بود. مثل ریش و موهای ونگوک شده بود. شریعتی که مرا آن‌طور دید، به طرفم دوید، قبل از اینکه به برادرم و زنم برسم. مرا بغل کرد. بعد گفت: «با تو چه کار کرده‌اند؟» همینجوری سرش را گذاشت روی شانه‌ام. منم سرم را گذاشتم روی شانه‌اش. گفتم: «مرد؛ من دلواپس تو هستم. تو این همه وقت است؛ یک سال و نیم است این‌جایی. با تو چه کار کردند؟» گفت: «این خون‌ها چیست؟ از کجاست؟» گفتم: «اینها خون بچه‌هاست. مدام بالش آنها می‌شوم و پاهایشان روی پاهایم می‌گذارم. پاهای کتک‌خورده و بدن شلاق‌خورده‌شان را. چیزی نیست و خودت را ناراحت نکن.» او به فکر زخم‌های من بود، زخم‌هایی که نمی‌دید و من به فکر تنهایی‌های او بودم.

این آخرین ملاقات شما با شریعتی بود.

بلی.

و در زندان در همین دوره مسعود رجوی هم زندانی بود.

بلی.

شما با رجوی هم، هم‌‌سلول بودید.

 او [یعنی رجوی] خبر داشت و من نمی‌‌دانم چه‌طور خبر می‌گرفت. از همه‌چیز خبر داشت. می‌دانست در سلول‌ها چه کسانی هستند. در سلول روبه‌رو کیست و همین‌طور در سلول آخر. از همه سلول‌ها خبر داشت. [درحالی‌که] به‌ندرت می‌شد یک نفر را دید که در سلولی می‌رود یا [نمی‌شد دید که] دارند [چه]کسی را می‌آورند. این مسعود همه را می‌دانست. شریعتی کلامش فوق‌العاده بود و سخنرانی می‌کرد. یعنی سرباز را صدا می‌کرد؛ یک چیزی از او می‌خواست یا مثلا یک سیگار تعارفش می‌کرد- اگر سیگاری بود- چون [شریعتی در زندان] سیگارش آزاد بود. بعد از وضع هوا می‌پرسید و از دهش می‌پرسید و از محصولات آنجا سوال می‌کرد که چه کاشته‌اید و چه نکاشته‌اید؛ سودتان چقدر است و ضرر و زیان‌تان چقدر است. از اینها شروع می‌کرد؛ از ارزش‌های کشاورزی و خوب بودن کشاورزی و بد بودن کشاورزی، خوب بودن صنعت، بد بودن صنعت، اوضاعی که نمی‌گذارد کشاورزی رشد کند یا نمی‌گذارد صنعت رشد کند [یعنی] کم‌کم سیاسی می‌شد. هرچه سیاسی‌تر می‌شد، صدا هم بلندتر می‌شد، آنقدر که ما گوش‌‌هایمان را می‌چسباندیم به در و صدای او را می‌شنیدیم. و اینها بخاری‌های کارگاهی بزرگ در سلول او گذاشته بودند و روشن می‌کردند و [شعله‌اش را] بلند می‌کردند که صدای او به ما نرسد. خوشبختانه آن موقع هنوز شب‌هایی بود که خیلی هوا سرد نبود و نمی‌گذاشتیم [بخاری‌ها] روشن کنند. آنها نمی‌دانستند که ما چرا بخاری نمی‌خواهیم. می‌رفتیم پتو را دور خودمان می‌پیچیدیم ولی می‌خواستیم [بخاری] خاموش باشد تا صدایش را بشنویم.

شده بود بحثی میان شما و دکتر شریعتی و مسعود رجوی در زندان در بگیرد؟

نه. شریعتی صحبت می‌کرده و روایت‌های مختلفی هم هست ولی خود رضا براهنی می‌گفت من شریعتی را دوست داشتم. خیلی گوش کردم و استفاده کردم ولی فردی از قول کسی شنیده بود (شاید هم بچه‌هایش از قول کسی شنیدند که) برای عذاب دادن شریعتی او را فرستاده‌اند در سلول شریعتی.

چه‌کسی را؟

رضا براهنی را. ساواک می‌دانست شریعتی خطر دارد ولی خطرش در درازمدت است؛ در آینده است. در «آن» نبود. ولی مجاهدین و فداییان و... خطر آنی داشتند؛ مثلا کسانی را بکشند، ژاندارمری را بگیرند.

به‌نظر شما کدام‌یک از اینها خطرشان برای حکومت شاه سهمگین‌تر بود؟

شریعتی. شریعتی خیلی خطرناک‌تر بود و شاه یعنی ساواک کار احمقانه‌ای کرد. عجیب است که هویدا گفته بود می‌خواهم بیایم حسینیه، سخنرانی شریعتی را بشنوم. شریعتی یکی، دو هفته به خودش می‌پیچید. گفتم: «چه شده؟ چرا اینقدر ناراحت هستی؟» گفت: «اگر هویدا به حسینیه بیاید، من چه‌کار کنم؟» گفتم: «یا وسط سخنرانی‌ات می‌آید یا اول سخنرانی‌ات می‌آید. تو سخنرانی‌ معمولی‌ات را شروع کن. قهر هم نمی‌خواهد بکنی و چیزی [هم نمی‌خواهد] بگویی. حرف خودت را بزن. اینها که چاپ می‌شود و [بالاخره] دست خودش می‌رود[یعنی به دست هویدا می‌رسد]. حرفت را بزن. می‌توانی تندتر هم حرف بزنی؛ یعنی مثلا حضور هویدا هم در اینجا باعث نمی‌شود  من حرف حقم را نزنم. اسلام به من این را یاد داده است. و اینها را راحت بگو و فکر نکن آبرویت می‌رود و بعد می‌گویند هویدا مثلا با شریعتی است. نه؛ آنهایی که باید بشناسند، می‌شناسند.» درست مثل آن مقاله‌هایی که جداجدا، بریده‌بریده (یادداشت‌های جدا جدایی بود) همه با هم اگر می‌بود، او به مارکسیست‌ها نقدی کرده بود که اگر همه با هم می‌بود، جواب می‌دادند؛ آن‌طور جواب نمی‌دادند [که جدا جدا باشد، همانطور] که در کیهان چاپ شده بود. شریعتی سریع آمد خودش را معرفی کرد که «آبرویم می‌رود و چنین می‌شود و چنین می‌شود.» گفتم «چه آبرویی. هیچ‌کس باور نکرده.» ما هم چون آن [قسمت‌های] دیگر را نداشتیم اصلا حرفی نمی‌زدیم. می‌خواستیم که آنها خودشان رد کنند، بگذار رد کنند. تا آزاد شوند و بیرون بروند و مطالب دیگر را هم کنارش بگذارند و بعد بخوانند. [اگر همه مطالب را کنار هم می‌خواندند] مساله حل هم می‌شد. آقای سازگارا از فلان کانال صحبت می‌کند و بعد می‌گوید: «شریعتی یک چیزی از مارکسیسم و اسلام را با هم قاطی کرده و یک‌چیز التقاطی ساخته.» من از کلمه التقاطی سال 58 بدم می‌آمد. ولی بعد متوجه شدم که التقاطی یک کلمه خوبی هم هست. ما همه‌مان التقاطی هستیم. همه مذاهب التقاطی‌اند.

آن التقاط را به این معنا می‌گوید که خلوص عقیدتی از بین رفته، یعنی به این معنا نمی‌گوید که امکان دارد آمیزش دو اندیشه با هم (تز، آنتی‌تز) موجب یک سنتز خوبی شود. سازگارا از آن زاویه بحث نمی‌کند. سازگارا می‌گوید که شریعتی روایت اسلام‌شناسانه‌اش برگرفته از مارکسیسم است. این را شما قبول دارید که برگرفته از مارکسیسم است؟

نه، نه.

به هرحال شما اسلام شریعتی را دارای خلوص می‌دانید؟

نتیجه‌اش را آری. ممکن است این مطلبی که می‌گوید دقیقا حرف اسلام نباشد. ولی با آن چند مطلب دیگر که قاطی‌اش کنیم، نتیجه‌ای که می‌دهد دقیقا اسلامی است یعنی آن چیزی است که پیامبر می‌خواست. و او در می‌‌آید از آن.

ولی سند نمی‌دهد.

اولین و تنها سالی که بزرگداشت برای شریعتی گذاشتند همان سال 58 بود. آنجا مرحوم آقای طالقانی صحبت کرده است. به نظرم بهترین تعریفی را که از شریعتی داشته‌اند آقای طالقانی گفته؛ گفت که شریعتی عظمتش در این بود که مثل همین آدم‌های بزرگ از شک شروع کرد به سوی یقین، نه از یقین به سوی شک.

بحثی که شما هم حضور داشتید و افرادی مثل علامه حکیمی و طیف‌های این‌گونه با شریعتی می‌کردند، این بود که درست است بعضی از حرف‌هایی را که می‌زنی می‌شود به آرای اسلامی مستند کرد، اما چرا ادله و مستندات کافی نمی‌دهی.

هم آقای حکیمی می‌گفت و هم یک آیت‌الله آقای نوری بود که در مساجد بالای شهر پیش‌نماز بود. هر دو تا آنها می‌آمدند مخصوصا نوری از آنهایی بود که در جمع مینوی و فروزان‌فر و... قاطی بود. ایرادشان به شریعتی این بود که حرف‌هایش مستند نیست. بعد شریعتی می‌گفت: «عجیب است. اینها دنبال چه استنادی می‌گردند. یعنی من آنجا که دارم از درد می‌پیچم و فریاد می‌کشم و بغضم ترکیده است، اینها می‌خواهند بگویم کتاب فلان، صفحه فلان؟ می‌گوید شما بروید آنها را درست کنید. می‌سپارد دست حکیمی و می‌گوید حتی می‌توانی بعضی‌هایی که قبول نداری و صلاح نمی‌دانی، قطع‌شان کنی. از بین ببری. شما بروید آنها را درست کنید. می‌سپارد دست [آقای] حکیمی و می‌گوید حتی می‌توانی بعضی‌هایی که قبول نداری و صلاح نمی‌دانی را حذف کنی یا از بین ببری.

دکتر شریعتی وصیت می‌کند به علامه حکیمی که آن بخش‌هایی از آرای من که امکان دارد تشخیص بدهی مخالف قرائت‌های اسلام ناب است را [حذف کنی]

بلی . می‌گوید آنهایی که باعث انحراف می‌شود می‌توانی رد کنی.

چرا آقای حکیمی این کار را نکرد؟

به این خاطر که می‌گوید [در] هیچ‌کدام[خلاف اسلام]  نیست.

یعنی شریعتی را می‌پذیرد؟

بله. در یکی از بزرگداشت‌‌های[شریعتی] که در حسینیه بود از ارشاد آمدند و پیام حکیمی را خواندند که گفته بود من در همه آثار شریعتی هیچ چیزی که خلاف اسلام باشد، ندیدم.

آقای دکتر خرسند برخی معتقدند شما و هم‌نسلان شما؛ این روشنفکران مسئول مذهبی یک جایی از تاریخ متوقف شدید و دیگر جلو نیامدید، آیا این را قبول دارید؟

اگر بهشان بگوییم نگذاشتند جلوتر بیایم، قبول می‌کنند؟ آخر من به‌محض اینکه قطب‌زاده رفت، به قطب‌زاده گفتم: اگر ناراحتی، تو من را آوردی اینجا. من هم بیرون بیایم؟ گفت: اگر می‌آیی بیرون و دیگران هم می‌آیند بیرون؛ یعنی آنجا تعطیل می‌شود، این کار را بکن، اگر نه، بمان و کارت را بکن. من به بچه‌ها پیغام او را رساندم ولی از قول او نگفتم، از قول خودم گفتم: اگر من بروم شما چه کار می‌کنید؟ گفتند: هیچی ما مجبوریم کار کنیم؛ چون زن و بچه و زندگی و بازنشستگی داریم.

دارید از مجله سروش صحبت می‌کنید.

بلی.

یعنی مجله‌ای که خودتان پایه‌گذاری کردید و اولین سردبیرش بودید و اولین هفته‌نامه انقلاب اسلامی بود. دیشب نگاه می‌کردم و می‌دیدم که شما...

شما در تمام مطبوعات در آن دوره بگردید.  

هنوز هم آوانگارد و پیشرو است.

هیچ‌کس به اندازه من، درمورد آقای خمینی شاعرانه حرف نزده است.

من دیدم در یک ماه شما دو بار عکس دکتر شریعتی را روی جلد رفتید.

بله. اما من به شریعتی هم نان قرض ندادم؛ یعنی نامه‌ای را نوشته تا مثلا فرض کنید من را خفه کند و من کاری نکنم. این برداشت یکی از کارمندانش بود که نقاش هم نبود و تفننی نقاشی‌ می‌کرد و نامه را آورد و داد. یکی دیگر هم هست.

شهید مطهری است.

در بازار آمدند و فحش‌مان دادند که شما کلاه سرمان گذاشته‌اید. ما این مجله را می‌خریم، بعد می‌آییم پس می‌دهیم. روزنامه‌فروش‌ها هم ناراحت بودند؛ چون عکس مطهری را پشت گذاشتید که مردم را خر کنید. بعد درمورد زندگی‌اش چیزی ننوشتید. گفتم: من درست یک روز بعد از شهادتش این را چاپ کردم.

8 روز بعد از شهادتش. یعنی شما از نظر ژورنال‌نویسی فقط6، هفت روز وقت داشتید این مجله را آماده کنید.

بله. فقط همین کار را می‌توانستم بکنم. کسی را نداشتم. من مطهری را که خودم نمی‌شناختم.

این تصویرسازی که از دکتر شریعتی در 27 اردیبهشت 58 انجام دادید هنوز هم جزء جلدهای پیشرو است؛ یعنی الان مطبوعات ما که می‌خواهند مدرن باشند، چنین کارهایی انجام می‌دهند. از این جهت کار شما بسیار پیشرو بوده است.

خانم فتاحی خیلی شیرین کاشته است. تقدیم به دکترعلی شریعتی که به سوی معراج محمد(ص) از نیستان مولانا غربت پرومته، خودی اقبال، عقل سرخ سهروردی، سفر روحانی ارداویراف، بهشت دانته، تنهایی هایدگر، آزادی وجودی سارتر، انسان کامل عین‌القضات، ابرمرد نیچه، دار حلاج، انسان تمام مارکس، باغ مزدک، اتوپیای افلاطون، سیمرغ عطار، سینای موسی، منای ابراهیم، آسمان عیسی، جابلسای اساطیر، هفت‌شهر تصوف، آکادمی‌های فلسفه، معاد مذهب، ربذه ابوذر، کربلای شهادت، چاه‌های نخلستان علی و نیروانای بودا، گذر کرده است.

این اولین هفته‌نامه پرتیراژ انقلاب بود؟

بله. مثلا دوستم آقای حسینی که در مشهد کتابفروشی دارد، می‌گوید: من پانزده سالم بود. اولین کاری‌ که می‌کردم می‌دویدم طرف روزنامه‌فروشی و اول این[مجله] را می‌خریدم و بعد جایی می‌رفتم. (این را نگاه کنید). این اتاق حسینی[ساواک] است. روی تخیلش ساخته است. چون چشمش را می‌بستند و می‌بردندش در اتاق حسینی. بازجوها می‌آمدند و دوره‌اش  می‌کردند و می‌زدند و دوره‌اش می‌کردند و هرکسی سوال می‌کرد. بیچاره‌اش می‌کردند.

شما هم از حسینی ساواک کتک خورده بودید؟

یک کمی. از آنجا شلاق‌خورده بیرون می‌آمدیم ولی از اتاق هیچی نمی‌دانستیم. نمی‌دانستیم بزرگ است یا کوچک. حسینی را مثلا یک گروهبان قدبلند و... فرض کنید یعنی اگر پهلوان هم آنجا می‌بردند حسینی او را به این روز درمی‌آورد. می‌آمد توی اتاق من. سرباز برایم چایی آورده بود. مثلا از من خوشش آمده بود. چایی را می‌آورد تو [اتاق] می‌گذاشت و بعد می‌رفت. چشمک می‌زد که من حق ندارم این کار را بکنم و مواظب‌باش. من پام را می‌گذاشتم جلویش که وقت خوردن که شد، بخورم. بعد می‌دیدم حسینی آمده. [می‌گفت] پاتو بکش. چایی را نیاوردند که تو بخوری. تو باید کتک بخوری، نه چایی! بعد نشست و من انشا می‌نوشتم. یک انشای بلند نوشتم برایشان که بیچار‌ه‌شان کردم. می‌گفت: تمام نشده؟ می‌گفتم: نه هنوز تمام نشده، هنوز حرف دارم. چون هر دفعه می‌رفتم، ازشان سیگار می‌گرفتم. سیگار می‌گرفتم و هی می‌نوشتم. می‌گفتند: خوبه! بده. گفتم: ناقص که نمی‌توانم بدهم.

آن موقع کجا زندان بودید؟

در کمیته مشترک بودم. بعد که رفتم و یک روز صدایم کردند که زیر اینها را امضا کن. دیدم زیر اسم‌ها را خط کشیده‌اند. خیلی از اسامی را گفته بودم. در بازجویی‌ها خیلی اسم گفته بودم. هر چی دلت بخواهد لو داده بودم.

واقعا لو داده بودید؟

اینها هم زیرش خط قرمز کشیده بودند. بعد یک روز صدایم کرد وعصبانی بود. فلان‌فلان شده اینهایی که تو نوشتی که همه مرده‌اند!

مرده‌ها را لو داده بودید؟

گفتم وقتی من با آنها کار می‌کردم، چیزی رد و بدل می‌کردیم و مبارزه می‌کردیم، اینها زنده بودند. پس شما کشتیدشان. گفتم: می‌خواستید نکشید. اگر نمی‌کشتید، الان بودند و بازجویی‌شان می‌کردید. یک فحش بدی به من داد. شما از زندانی‌ها بپرسید، زندانی‌ها می‌دانند اتاق حسینی را. اگر بکشند، همین شکلی درمی‌آید ولی ندیدند خودشان.

نسبت به زمانش روزنامه‌نگاری پیشرو و آوانگاردی است که نمونه‌‌اش را هم حتی بعدا خیلی کمتر در مطبوعات ایران دیدیم.

ضمن اینکه روشنفکران با من کار نمی‌کردند. به آقای غلامحسین ساعدی گفتم به من مطلب بدهید. هر کتابی که داری که اجازه ندادند چاپ شود، بده من چاپ می‌کنم، نداد!

چرا؟

گفت من به مجله دولتی بدهم؟ یا مثلا به آقای شفیعی‌کدکنی گفتم هر کتابی که علمی، هر کتاب فنی، هر کتاب شعر، هر کتابی که واقعا هیچ‌وقت اجازه چاپ بهت ندادند، داری، بده به من، چاپ می‌کنم. در تیراژ بالا هم چاپ می‌کنم. صد هزار تا چاپ می‌کنم. ۹۰هزار تایش را هم بگذار خانه‌ات یا یک‌جایی که بعدا پخش کنی. شما می‌دانید من در این یک سال چقدر کتاب می‌توانستم چاپ کنم؟ انباری داشتم پر از بهترین کاغذها. اولین تماس تلفنی شفیعی‌کدکنی بود، دومین متعلق به آقای قاسم صنعوی بود که ترجمه‌هایی آبکی می‌کرد ولی مترجم خوبی بود. تماس گرفت و منشی من آمد گفت آقای صنعوی پشت تلفن است و می‌گوید هیچ نوشته‌ یا ترجمه‌ای از من، حتی یک خطش را حق نداری چاپ کنی. گفتم به او بگو همه ترجمه‌هایش را روی هم چیدیم و بسته‌بندی کرده‌ایم و بیاید بردارد و برود.

محکم برخورد می‌کردید؟

بله، خب مجبور بودم. راه دیگری نداشتم. او داشت مرا تحقیر می‌کرد که من نمی‌خواهم در مجله‌ای که تو مدیرش هستی مطلبم چاپ شود.

من نگران همسر شما هستم که دو یادداشت به من دادند که به جمع‌بندی برسید. خانم استاد بسیار شاکی هستند و مدام به سوالات‌ اعتراض دارند. یک یادداشت دیگر هم دادند که خانم استاد می‌گویند به استاد استراحت بدهید و اگر صلاح می‌دانید در جمع‌بندی اولیه تنفس بدهید اگر نه، ادامه بدهید. منتها من از شما در لابه‌لای گفت‌وگو پرسیدم و شما هم اجازه دادید. امیدوارم در بیرون در هم که می‌رویم برخورد با ما ملاطفت‌آمیز باشد. استاد پرویز خرسند! من از شما این سوال را کردم که آیا شما در تاریخ متوقف شدید؟ پرویز خرسند با این همه شور و شعور انقلابی، تیراژ میلیونی «شهید همه اعصار» و کتاب‌هایی که بارها به چاپ‌های چندم رسیده و کتاب‌هایی که حتی غیرقانونی چاپ شده و در طول تاریخ نشر ما شاید کتاب‌های شما بیشتر از همه، غیرقانونی چاپ شده و افستی دست مردم رفته و هابیل و قابیل یک موقعی کتاب مقدس انقلابیون بود. از یک جایی به بعد، خرسند در تاریخ روشنفکری ما قطع می‌شود؟ چرا؟

اولا من بدون مخاطب هیچ کاری نمی‌توانم بکنم. اولین مخاطبی هم که دارم، زنم است. بعضی وقت‌ها به هر دلیل مثلا این را نوشتم، می‌روم می‌دهم به عیال. می‌بخشد که جلوی خودش دارم می‌گویم اما باید بگویم که اینجا بهتر است. می‌گویم بخوان و نمی‌خواند. و راحت به من می‌گوید نمی‌خوانم. می‌گوید حوصله ندارم. و این می‌ماند. البته کار دیگری هم می‌کند. کتاب می‌خواند. یا شاید هم می‌خواند و به نمی‌گوید، نمی‌دانم. درصورتی که چیزی که او بگوید بد است، واقعا برایم بد می‌شود؛ یعنی پاره‌اش می‌کنم و می‌اندازم یک گوشه‌ای. و چیزی که او بگوید خوب است، واقعا خوب می‌شود برایم و سعی می‌کنم اگر اشکالی هم در آن باشد، رفع کنم. بعضی‌ وقت‌ها یک کارهایی من می‌کنم که کارهای بدی است. مثلا فرض کنیم یک مطلبی را که باید زودتر بدهیم که چاپ شود، خط کشیده و گفته که این و این و... را مثلا بزن، یا اینها را به هم بچسبان و بده برود و من چون یک پاراگراف دو خطی، سه خطی را نوشتم و چهار صفحه شده، از بقیه‌اش هول کردم که اگر بخواهم بقیه‌اش را بنویسم، ممکن است 40 صفحه شود. ولی با همه اینها حق ندارم که ننویسم‌شان. باید می‌نوشتم و می‌دادم که بخواند. اگر عصبانی می‌شود حق دارد.

غیرمستقیم که ایشان را دلیل توقف خودتان معرفی نکردید؟

نه. او دلیل حرکتم بود. نه اینکه خدای ناکرده من خودم را بخواهم با شاملو مقایسه کنم ولی همانقدر که آیدا برای شاملو مهم است، که واقعا از او یک چیزی می‌سازد. مثلا «مدایح بی‌صله» [شاملو]، واقعا بهترین شعرها و درخشان‌ترین شعرهای ممکن است. «یا در‌آستانه»، اینها شعرهای عجیبی است که آیدا به او القا کرده و برایش ساخته.

 حسش را آیدا آورده است؟

بله. و هیچ‌کس نمی‌تواند این کار را با من بکند، جز زنم.

بسیار خب. در این کتاب‌هایی که روی میز است و از آثار شماست، کدام‌یک را به کتابخانه شوکران هدیه می‌کنید؟

همه را.