به گزارش حلقه وصل، گفتگو با مردی که ۴ دوره در المپیک حضور داشته، رئیس فدراسیون بوده، نماینده مجلس شده، فراز و نشیب های زیادی در ورزش و سیاست داشته، به خودی خود جذاب است اما این جذابیت زمانی دو چندان میشود که امیررضا خادم قهرمان المپیک و جهان مسئول واگذاری استقلال و پرسپولیس به بخش خصوصی بوده است.
گفتگو با چنین شخصیتی میتواند چالش برانگیز هم باشد چرا که امیررضا خادم به نوعی جعبه سیاه ورزشی ایران در همه این سالها به شمار میرود. خادم که با محمود گودرزی و مسعود سلطانی فر در وزارت ورزش همکاری کرده حالا منتقد جدی و درجه یک وزیر ورزش دولت تدبیر و امید است. وی در گفتوگویی این انتقادات را به صریح ترین شکل ممکن مطرح کرده است.
او که در بخشی از مصاحبه خود از پاسخ دادن به برخی سوالات خودداری کرد، زوایای پنهان وزارت سلطانیفر را به خوبی روشن کرده است.
بدر فوتبال شاهد به هم ریختگی و گسست هستیم
ورزش پیمانه کوچکی دارد اما سر و صدای بسیار
نیاز نیست چهره های غیر ورزشی گرهگشای مسائل ورزش باشند
ورود به فوتبال مانند شمشیر دولبه است
مربیانی که مدعی هستند به آنها ظلم شده دریافتیهای میلیاردی از اسپانسرها داشتند
همه کاسه و کوزه عدم واگذاری سرخابیها سر من شکسته شد
سیاسی استقلال و پرسپولیس را سرپا نگه داشت
سیاسی از جیب خود خرج کرد اما مدعی برگشت نبود
چگونه ممکن است به خاطر رفیق بازی یک نفر را به باشگاه بیاورم
انتخاب های بعد از فتح الله زاده او را رو سفید کرد
واگذاری سرخابی ها به بخش خصوصی اشتباه بزرگی است
واگذاری در بورس بحران اجتماعی سنگین ایجاد میکند
وزیر برای واگذاری تلاش میکند تا بعدها بگویند او بوده که این کار را انجام داده است
سلطانی فر علاقهمند نبود کسی از جامعه کشتی رئیس فدراسیون شود
به من گفتند صلاحیت شما احراز نشده؛ نه اینکه رد صلاحیت شده ام
سلطانیفر جفای بزرگی به ورزش کرد
تمایل وزارت ورزش به کیومرث هاشمی بیشتر بود
وزیر موافق رفتن برانکو نبود
صداقت گودرزی بهتر از فضای غبار آلود سلطانیفر است
شاید به تشک کشتی بازگردم
اگر به درد ورزش میخوردیم بیرونمان نمی کردند
متن کامل مصاحبه را در زیر میخوانید:
به عنوان اولین سوال میخوام بدانم با توجه به اینکه ماه های آخر فعالیت دولت را میگذرانیم، شما به عنوان یک چهره ورزشی با پشتوانه ی چندین مدال جهان و المپیک و البته با سابقه ی مدیریت ورزشی که در دنیای سیاست هم فعالیت داشتهاید، چه برآوردی از وضعیت کلی ورزش کشور در این سالها دارید؟
اگر از من می پرسید خیلی خلاصه می توانم بگویم اگر عملکرد ۵ ساله اخیر ورزش کشور را از تاریخ ورزش حذف کنیم، فکر نکنم تاثیر مثبت یا منفی بر کلیت آن بگذارد! یعنی میخواهم بگویم آنقدر این سالها خنثی و بدون فراز و فرود خاصی گذشته که بدون اغراق می شود کلا آن را ندیده گرفت و هیچ اظهارنظری درخصوص آن نکرد.
می شود بیشتر توضیح دهید؟ این مطالب را از منظر مدیریت کلان ورزش میگویید یا نتایج ورزشکاران در میادین ورزشی؟
تقریبا می توانم بگویم از هر دو دریچه. ببینید من به شخصه با توجه به رزومه کاری آقای سلطانیفر، مثل روابط عمومی خوب، نزدیکی به دولت و شخص رئیس جمهور، سابقه ۲۰ ساله کار در سطح مدیریت های ارشد، استانداری در۶-۷ استان، تجربه معاونت رئیس جمهوری و البته مدتی هم کار در ورزش در دوره هاشمی طبا (که از نظر من بهترین رئیس ورزش پس از انقلاب بوده) و همچنین علاقه شخصی اش به ورزش، تصور میکردم او میتواند یک مدیر بسیار موفق و موثر برای ورزش و جوانان کشور باشد به همین دلیل هم زمانی که در دولت اول آقای روحانی بعنوان گزینه دولت برای وزارت ورزش و جوانان مطرح شد و از من درخواست کردند که با توجه به سابقه ورزشی و تجربه نمایندگی مجلس، برای حمایت از او و کسب رای اعتماد در کنارش باشم، پذیرفتم و با تمام توان تلاش کردم رای اعتماد بگیرد که البته در آن دوره به دلیل ذهنیتی که طیفی از نمایندگان از او داشتند و همچنین دست و بندی های سیاسی، رای نیاورد اما باز هم با همین اعتقاد در دو سری بعدی که برای وزرات ورزش به مجلس معرفی شد و من هم در جایگاه معاونت پارلمانی وزرات بودم با امید به تحولی اساسی در ورزش حمایتش کردم و بدون مخالف رای اعتماد مجلس را برایش گرفتیم.
از سوی دیگر در همان زمانی که پیگیر جلب نظر نمایندگان نسبت به او بودم، خوشبختانه توانستیم همزمان با رای آوردن جناب وزیر بعداز چند سال رایزنی با نمایندگان نام ورزش و جوانان را هم به لیست دستگاه هایی که از درآمد دولت از ۹ درصد ارزش افزوده بهره مند میشوند اضافه کنم. یعنی از لحاظ بودجه و اعتبارات هم شرایط بسیار مطلوبی برای کار فراهم شد. اما متاسفم که امروز باید عنوان کرد او علیرغم وجود همه این پارامترهای مثبت هیچ حرکت موثری انجام نداده و تمام تدبیر و تجربه خود را صرف آرام کردن ورزش به قیمت سکون آزاردهنده و کاهش محسوس رشد، شادابی و نشاط هم در بخش ورزش و هم جوانان کرد.
و در بعد ورزشی و قهرمانی چطور؟
در بخش مدال آوری و افتخارات هم شاهدیم که اگر در رشته های مختلف براساس یک روند همیشگی مدال هایی کسب شده اما متاسفانه در رشته هایی مانند کشتی و تکواندو که داشتیم تبدیل به قدرت اول و یا یکی از قدرت های بزرگ دنیا و یا حداقل آسیا می شدیم مثل کشتی، والیبال، تکواندو، تیراندازی، بسکتبال، قایقرانی و در برخی دیگر که داشتیم سری در سرها در میآوردیم، دوومیدانی، ورزش بانوان و...، به وضوح افت محسوس همه اینها به علاوه خیلی رشته های دیگر را شاهدیم و جالب است که اگر کرونا و تحریم برای کل کشور مصیبت و مشکل ایجاد کرده، اما برای متولیان ورزش کشور یک نعمت بود تا از یک طرف المپیک ۲۰۲۰ به تعویق بیفتد تا وضعیت نگران کننده ورزش قهرمانی ما عیان نشود و ازطرف دیگر بسیاری مسائل و بی تحرکی های متاثر از سیاست وزارت ورزش به گردن تحریم و کرونا انداخته شود.
در بخش های دیگر وزارت چه نظری دارید؟
در ورزش همگانی یک خمودگی و رکود را شاهد هستیم. درحالیکه بخش قابل توجهی از اعتبارات ارزش افزوده الزاما باید در این حوزه هزینه شود. البته بنام ورزش همگانی هزینه شده؛ اما به علت حاکم بودن روحیه بی تفاوتی و روزمرگی موجود در تصمیمگیران این بخش، کمترین بازده را شاهد هستیم. درصورتی که ورزش همگانی حتی میتواند محل ایجاد شغل و درآمدزایی برای بسیاری از جوانان و بخصوص فارغالتحصیلان دانشگاهی باشد.
در فوتبال به عنوان رشته ورزشی چند وجهی که اقبالی جهانی دارد و حقیقتا با هیچ رشته دیگری قابل مقایسه نیست هم شاهد به هم ریختگی و گسست هستیم، در بعد قهرمانی اش فارغ از اینکه ما به جام جهانی آینده صعود کنیم یا خیر، اینکه فوتبال ما در وضعیتی قرار بگیرد که مشکل آن عبور از تیم های رده دهم جهان مثل بحرین باشد خودش یک فاجعه است و قطعا دیگر نیازی به توضیح بیشتر پیرامون شرایط فوتبال کشور نیست.
از منظر دیگر ما در فوتبال میتوانیم ورزش حرفهای را به صورت منطقی در کشور جا بیندازیم اما هیچ عملی و بازده مناسبی از فعالیت اقتصادی در این رشته شاهد نیستیم. درصورتی که تصور می شد یکی از ویژگی های اصلی آقای سلطانیفر توانایی و تسلطش در توسعه اقتصادی ورزش باشد.
با این حال شما در دوران مدیریت سلطانیفر تلاش کردید از استیضاح وزیر جلوگیری شود. در این باره توضیح بفرمایید.
بله. معلوم است، من مسئولیت معاونت پارلمانی وزارت را داشتم. بنابراین اقناع نمایندگان نسبت به اعتراضاتی که طرح میکنند و کاهش تنش میان مجلس و وزارت اصلی ترین وظیفه ایست که بر عهده ام بود و اگر به جز این عمل انجام شود رفتاری کاملا غیراخلاقی و منافقانه است اما زمانی که کم کم به این نتیجه رسیدم قرار نیست در ورزش اتفاق خاصی بیفتد دیگر ادامه ندادم و خارج شدم. چون همانطور که گفتم شخصا بسیار امیدوار به اتفاقات خوبی با حضور آقای سلطانی فر در راس ورزش کشور بودم که متاسفانه طور دیگری شد.
سهیم شدن ورزش از درآمدهای ارزش افزوده همزمان با رای مجلس به اقای سلطانیفر اتفاق افتاد؟
بله. من چند سالی که به عنوان معاون پارلمانی با مجلسی ها در ارتباط بودم به همراه همکارانم در حوزه مجلس تلاش کردیم نظر عمومی طیف تعیینکننده مجلس به ویژه کمیسیون تلفیق و بودجه را جلب کنیم تا ورزش کشور از ارزش افزوده سهمی داشته باشد. ارزش افزوده چون پول نقدی بود که از مردم گرفته میشود و مستقیم به خزانه دولت میرود، پس درآمدی قطعی است، یعنی این طور نبود که حتما باید یک اتفاق اقتصادی توسط دولت روی دهد تا درآمدی حاصل شود. مثلاً نفت فروخته شود یا واردات و صارداتی اتفاق بیفتد؛ و به تحریم و اینطور چیزها هم ربطی ندارد. با این مصوبه در همان سال اول ۱/۳۰۰ میلیارد تومان اعتبار و ۱۰۰درصد افزایش بودجه وزارت ورزش و جوانان محقق شد و یک اتفاق بزرگ و تعیین کننده برای پیشبرد اهداف ورزش و جوانان میتوانست باشد که البته مبلغ آن هر ساله هم افزایش پیدا کرده است.
در همان زمان که دنبال رای اعتماد برای آقای سلطانیفر در مجلس بودیم توانستیم از ارزش افزوده هم سهمی برای ورزش و جوانان بگیریم که در داخل آن ورزش همگانی و بانوان به صورت جدی دیده شد. این اتفاق بسیار خوبی برای تیم جدید وزارت ورزش محسوب میشد تا از این امکانات غنی استفاده کند. با این پول میشد کارهای عظیم و بزرگی انجام داد.
شما در مجلس و وزارت ورزش بودهاید. ما بارها فشارهایی را از سوی مجلسیها برای حضور بستگانشان در فدراسیونها و باشگاههای فوتبال دیدهایم، این موضوع را چگونه ارزیابی میکنید؟
با توجه به بعضی محدودیتهایی که ایجاد شده مثل قانون منع دو شغله بودن افراد باعث شده این اتفاق خیلی در ورزش پررنگ نباشد.اگر این موضوع را با وزارتخانههای دیگر مقایسه کنید در ورزش به مراتب کمتر است چرا که کسانی که میآیند میخواهند انتفاع مالی ببرند اما ورزش نسبت به سایر دستگاهها پیمانه کوچکی دارد اما سروصدای بسیار! همین الان دریافتی کارکنان وزارت ورزش نسبت به سایر وزارتخانهها کمتر است. با وجود اینکه بودجه ورزش در چند مرحله افزایش یافته اما هنوز جزء پایینترینهاست مگر اینکه مباحث دیگری مطرح باشد.
شما نخستین ورزشکاری هستید که به سیاست وارد شدید و به مجلس رفتید، بعد از شما ورزشکاران دیگری مانند دبیر، ساعی، جدیدی، رضازاده و ... وارد سیاست شدند. این حضور را چطور ارزیابی میکنید؟
تصور شخصی من این است جایی مانند مجلس باید متشکل افرادی با تخصص، دانش و تجربه در حوزه های مختلف اجتماعی، حقوقی، سیاسی و فرهنگی باشد تا بتواند هر موضوعی که در جامعه مطرح میشود را به صورت تخصصی بررسی و قانون گذاری کند. اینکه ما انتظار داشته باشیم در مجلس فقط افرادی کار کنند که یا حقوقدان هستند یا دارای پیشینه ۱۰۰ درصد سیاسی، اولین اشتباه بزرگی است که ممکن است محقق شود. شما در مجلس به افراد متخصص در آموزش و پرورش، بهداشت، دانشگاه صنعت، پتروشیمی، نفت و ... نیازمند هستید. در این مجموعه نیاز به متخصص ورزشی هم احساس میشود. البته اگر این جمع ۳۰۰ نفری متخصص، دارای بینش سیاسی و اجتماعی خوبی هم باشند که قطعا خیلی بهتر خواهد بود. بنابراین من نه میتوانم بگویم هر شخصیت ورزشی میتواند به مجلس برود، نه اینکه بخواهم حضور تخصصی افراد مختلف از جمله ورزش را نفی کنم.
برعکس آن چطور؟ حضور سیاسیها در ورزش را چطور میبینید؟
آن هم نسبی است. اگر با پیشینه اجرائی و مدیریتی قابل قبول باشد چه اشکالی دارد؟ اما اگر صرفاً به خاطر اینکه جایی را ندارد به ورزش میرود یا اینکه میخواهد معروف شود اینها قطعاً به نفع ورزش نیست و تبعات منفی خواهد داشت. بهترین رئیس فدراسیون فوتبال بعد از انقلاب آقای صفایی فراهانی است فارغ از خط و ربط سیاسی، او هم هیچ سبقه ورزشی نداشت اما حضورش با مدیریتی که داشت باعث شد در دوره مدیریتی او در فدراسیون فوتبال پایهریزی بسیاری اتفاقات خوب شده و اقتصاد فوتبال شکل بگیرد و استعدادهای بسیار ظهور کنند. معتقدم رئیس بعدی فدراسیون فوتبال که جایگزین او شد سالها توانست از آنچه صفاییفراهانی کاشته بود بهرهبرداری کند اما شاهدیم که بعد از آن افول معنادار و بازگشت به عقب در فوتبال روی داد. پس الزام نیست که یک مدیر حتماً باید ورزشی باشد یا اصلاً نباشد، هر دو بستگی به توانمندی فرد و شناختش از فضای مدیریتی جامعه ایست که میخواهد در آن کار کند اما با همه ی این اوصاف به نظر من امروز در ورزش کشور خوشبختانه آنقدر نیروی توانمند ورزشی که تخصص، تجربه، مدیریت و درایت اجتماعی و سیاسی داشته باشند هست که نیاز نباشد چهره های غیر ورزشی بخواهند گره گشای مسائلش باشند.
اگر بخواهید یک کار اصلی که برای ورزش و جوانان در دوران مسئولیت تان در معاونت پارلمانی را اشاره کنید کدام را نام میبرید؟
اولا که واقعا علاقه ندارم در خصوص کارهایی که کردم حرف بزنم و فقط امیدوارم مدیون مردم نبوده باشم اما اگر بخواهم فقط یکی دو اقدام را نام ببرم باید بگویم این افتخار را دارم در دوران مدیریتم ۲ موضوع را ساماندهی کردم؛ یکی این است که ارزش افزوده به ورزش اختصاص پیدا کرد و دوم قانون ورزش کشور است که در مجلس مصوب شد. انصافا خیلی بابت آن وقت گذاشتم و رایزنی های وسیعی کردم. لایحه قانون ورزش و جوانان که از دولت به مجلس آمد تقریبا با مخالفت کامل مجلس مواجه بود و ایرادات اساسی درآن وجود داشت. شاید قریب به یک سال رایزنی و بررسی و توجیه بخش ها و وزارت خانه ها و نهادهای مختلف را با کمک بچه های حوزه مجلس مان کردم تا توانستید کمیسیون های تخصصی را قانع و قانون را جمع کنیم. قانون ورزش ۵۰ سال پیش نوشته شده بود و تا بحال تغییری نکرده بود و حال ما یک قانون جدید داریم که خوشحالم من هم در تصویب آن نقش داشته ام. البته این را هم بگویم که زمان طرح در صحن مجلس و رای نهایی دیگر خودم نبودم و متاسفانه چند بند آن که بسیار هم مهم بود حذف شد.
در مورد فوتبال صحبت کردید، خیلیها این باور را دارند ورود به فوتبال ریسک است که میتواند شخص را بالا ببرد و هم میتواند فرد را زمین بزند. شما در دوران مدیریت خود در وزارت ورزش به فوتبال و سرخابیها ورود کردید. نظرتان در این خصوص چیست؟ به عقب برگردید دوباره این کار را انجام میدهید؟
در آن قالب گذشته، بله. اما اینکه مستقیما به فضای مدیریتی فوتبال وارد شوم، خیر. آن زمان از جایگاه وزارت ورزش دو تیم متعلق به وزارت لازم بود ساماندهی در داخل دوباشگاه اتفاق بیفتد. همانطور که گفتید ورود به فوتبال مانند یک شمشیر دو لبه است که هم ممکن است یک فرد بی کفایت با آن محبوب و بزرگ شود و یا برعکس. فردی با توانایی مدیریتی قابل قبول، مورد انتقاد قرار گیرد.
واقعیت این است که آن زمان وزارت ورزش از من ۲ انتظار داشت؛ نخست تدبیری جهت جلوگیری از انحلال آنها به علت مشکلات بسیار مالی و حقوقی و سپس فراهم نمودن شرایط برای واگذاری باشگاه های استقلال و پرسپولیس. میدانم همه فراموش میکنند اما حقیقت این است که زمانی که این مسئولیت با خواست خودم و به علت عدم قبول آن توسط معاونت ورزشی وقت وزارت به من سپرده شد، ۲ تیم بی اغراق در حال نابودی و انحلال بودند! اعتصاباتی که در پرسپولیس میشد، درگیری هایی که در استقلال وجود داشت، بحران مالی دو تیم و مسائلی دیگر مانند مباحث حقوقی و عدم حمایت دولت که بر اساس قانون نمیتواند کمک مالی بکند، اگر آن مسیر ادامه پیدا میکرد، قطعا باشگاه ها باید منحل می شدند و امروز دیگر استقلال و پرسپولیسی نداشتیم. مثل خیلی باشگاه های بزرگ دیگر. ابومسلم، پاس، شاهین، شمشک و خیلی های دیگر. اما با تلاشی که شد، تعدادی افراد که هرچند فوتبالی نبودند اما به هر دلیلی علاقمند به ورود و کمک به این تیم ها بودند را جذب کردیم و تزریق مالی بسیار حیاتی به تیم ها صورت پذیرفت. بدین صورت رویکردی جدیدی در دو باشگاه آغاز شد و باشگاه هایی که تا سال قبل آن کل جذب اسپانسری که در حساب هایشان ثبت شده بود بیش از ۳میلیارد نبود در آن فصل ۴۸ میلیارد تزریق مالی از سوی همین افرادی که اینقدر بابت حضورشان ما زیر سوال رفتیم تامین شد.
همین مربیان وبازیکنان محترمی که دائما و هنوز هم مدعی هستند که به آنها ظلم شده دریافتی های میلیاردی از این حامیان مالی داشتند اما هیچ گاه به روی خود هم نیاوردند. از طرف دیگر هم بسیاری از بدهی های باشگاه ها تسویه شدو کوهی از مشکلات حقوقی موجود در ۲باشگاه که به طور طبیعی یکی از اصلی ترین وظایف مدیران عامل و هیات مدیره های قبلی بود ساماندهی شد. نهایتا همین اقدامات زمینه ساز آن شد که باشگاه ها شرایط مدنظر سازمان خصوصی سازی برای واگذاری را کسب کنند.
قاعدتا از زمانی که باشگاه ها تحویل سازمان خصوصی سازی شد و آن سازمان و وزارت اقتصاد تایید کرد که شرایط واگذاری آنها فراهم شده دیگر ما مسئولیتی نداشتیم اما باز هم همه کاسه و کوزه عدم واگذاری سر من شکسته شد. پس خلاصه حرف این است که من ۲ وظیفه مشخص داشتم که هر دو را بصورت کامل انجام دادم. اما آنچه در بیرون طرح شد و میشود چیز و شکل دیگریست. راستش را بخواهید برایم خیلی مهم نیست چون مگر میشود آدم مسئولیت قبول کند و بخش های خوش خوشان آن را بپسندد اما نسبت به بخش های آزاردهنده آن معترض باشد؟! گاهی فکر میکنم هر آنچه کم لطفی و نقد غیرمنصفانه که بر من گذشت شاید زکات همه برکات و روزهای خوبی بود که در طول ۴۰ سال حضورم در دنیای ورزش از سوی مردم نصیبم شده بود.
یعنی هیچ انتقادی را وارد نمی دانید؟
بله. در آن موقع قطعاً انتقاداتی هم مطرح شد که وارد است. اما مسئله این است که به جز آنچه انجام شد، چه کار دیگری میشد کرد؟ یادم است در یک برنامه رادیویی یکی از عزیزان قابل احترام فوتبالی نقدهایی داشت. من در نهایت یک سوال از ایشان داشتم. پرسیدم به جز آنچه انجام شده چکار میشود کرد؟ شما بفرمایید تا من شخصا پیگیر شوم. در پاسخ، او چندین بار تکرار کرد که اصل اشکال حضور تو به عنوان یک غیرفوتبالی است!
آن روزها که گذشت اما برایم جالب است که به من با ۴۰ سال پیشینه ورزشی و مدیریتی، کمک و حضورم اشکال دارد، اما شاهدیم که تقریبا سالهاست که همه ارکان فوتبال کشور در اختیار افرادی کاملا غریبه نه تنها با فوتبال بلکه ناآشنا با ورزش است اما همین عزیزان یا سکوت کرده اند و یا در حال همکاری و تعریف از این بزرگواران هستند.
در مورد مدیرانی که صحبت کردید در خصوص انتخاب آقای سیاسی انتقادات زیادی به شما وارد شد.
باید دو وجه آقای سیاسی را ببینیم؛ یکی ماه های اولی که وارد فوتبال شد و وجه دوم او بعد از خروج رحیمی و دایی از باشگاه است. باید این ۲ را از هم تفکیک کنیم. در بخش اول که فکر میکنم کمتر از ۶ ماه بود حضور سیاسی باعث شد دو باشگاه استقلال و پرسپولیس زمینگیر نشوند، یعنی سیاسی از جیب خود پول داد و در انتها زمانی که رفت توقعی هم نکرد و بر خلاف آقایان دیگر که کمک میکردند و دائما به اشکال مختلف پول هایی که داده اند را فریاد میزدند و یا مدعی برگشت آن بودند. شما یک بار هم از سیاسی نشنیدید که درباره کمک به دو باشگاه و یا مبالغی که به مربی و بازیکنان داد، حرفی بزند یا پیگیر چیزی شود و بگوید من به خاطر آن زندان رفتم و باید پول مرا بدهید.
سیاسی در ابتدا دو باشگاه را حمایت مالی کرد اما اولا به خاطر عدم شناخت از فضای روانی حاکم بر فوتبال و ثانیا بخاطر تاثیرپذیری از بعضی افراد فوتبالی که به او مشورت می دادند، کارهایی را انجام داد که باعث شد به خودش ضربه وارد شود. ما یک سیاسی این گونه داریم و سیاسی دیگر شخصی است که متوجه اشتباهات خود شد و در قالب دوم متاسفانه برایش مشکلات امنیتی و حقوقی پیش آمد و از باشگاه منفک شد! برخوردی که با او صورت گرفت و بازداشت شد هرچند بعد از سالها تبرئه شد اما در این پرسه هم پرسپولیس متضرر شد و هم او. زمانی که در نیم فصل سیاسی مدیرعامل شد قصد داشت از جیبش ۱۰ میلیارد هزینه کند و بازیکن جدید بگیرد و برانکو را بیاورد. اما به زندان رفت، بعد از آن هم آزاد و تبرئه شد. این شخص هم هزینه کرد و هم زندگیاش را از دست داد، پرسپولیس هم ضربه خورد.
البته فکر میکنم از منظر دیگر هم بخواهیم به موضوع نگاه کنیم چگونه می شود فردی با پیشینه امیرخادم که همه داشته اش اعتبار و آبرویی است که از مردمش گرفته اینقدر حماقت کند و به خاطر رفیق بازی یک نفر را وارد کند و فردا نتواند پاسخگوی آن باشد. اگر من این کار را انجام دادم و اگر بعد از سالها روی آن تاکید دارم بر اساس شناخت و باور است. اگر این اتفاق ادامهدار میشد و سیاسی میتوانست مدیرعاملی خود را حفظ کند شما مطمئن باشید پرسپولیس از جهات مختلف بهخصوص اقتصادی بسیار غنی میشد.
سیاسی مشاورانی داشت که با راهنماییهای غلط و تسویه حسابهایی که میخواستند با دیگران انجام دهند او را جلو انداختند. اگر دووجهی نگاه کنیم سیاسی به فوتبال کمک کرد هرچند طرفداران پرسپولیس هنوز منتقد هستند چرا شخصی مانند سیاسی وارد شده.
حضور سیاسی انتخاب شما بود یا وزیر؟
انتخاب یک نفر نبود، برآمده از رای وزارت ورزش بود. آن هم به خاطر شناختی که افراد تصمیم گیرنده از پیشینه ی او داشتند.
منظور شما وزیر است؟
مجموعهای تصمیم گیرنده بود که وزیر ورزش وقت (محمود گودرزی) هم در آن دخیل بود. من به تنهایی نمیتوانستم چنین تصمیمی را بگیرم اما من از آن تصمیم تیمی هم دفاع میکنم، هرچند تصمیم مجموعه بود اما به نظرم در آن زمان به جا بود حالا هم که سالها از آن گذشته است.
در مورد استقلال چطور؟
در مورد استقلال موضوع به گونهای دیگر است؛ در آن زمان من و مجموعه تصمیمگیری در وزارت ورزش به فتح اللهزاده نقدهای جدی داشتیم. آقای فتح الله زاده باشگاهی را اداره کرده بود که از لحاظ مالی با بدهی های سنگین چند ده میلیاردی مواجه بود و از لحاظ حقوقی به هم ریخته و نابسامان، از لحاظ نتایج هم در لیگ برتر جایگاه پنجم را کسب کرده بود، پس حتماً باید در خصوص نحوه مدیریتش پاسخ میداد. نتیجه بررسی های موضوع در وزارت این بود که او تغییر کند.اما نکته اساسی اینجاست که انتخابهای بعد از فتح اللهزاده، او را روسفید کرد!
امروز که با شما صحبت میکنم این تصور را دارم که آن همه تلاشی که برای پرسپولیس و استقلال کردم، در استقلال با حضور فتحاللهزاده قطعاً امروز وضعیت این تیم شرایط بهتری داشت اما واقعیت این است که درآن زمان عملکرد فتحاللهزاده قابل دفاع نبود و ما هم امروز در تحلیل آنچه ۶ سال پیش روی داد هستیم. من در آن زمان شناختی از فتحالله زاده نداشتم اما تیم مدیریتی در وزازت تصمیم گرفت او کنار برود و من هم مجری آن بودم و از آن دفاع کردم. مدیران دیگری که جای او آمدند عملکردهایی بسیار ضعیفتر و غیرقابل دفاعتر داشتند. اگر قرار بود مدیرانی بدتر از فتح الله زاده روی کار بیایند حفظ او بهتر بود.
حدود ۲ سال پیش در مجلس او را دیدم، وی به صراحت به من گفت اگر تو آن حمایتی که از استقلال کردی، من مدیر بودم و این حمایت را میکردی میتوانستم استقلال را بسیار موفق کنم. به نظر من این حرف درست بود چرا که حمایتی که ما آن زمان از دو باشگاه داشتیم اگر ادامهدار میشد این دو باشگاه الان از نظر مالی بدهی نداشتند و با این همه درآمد از نظر زیرساختی هم شرایط شان بهتر بود. اما متاسفانه شاهد این هستیم علیرغم این همه درآمدی که به باشگاه های استقلال و پرسپولیس سرازیر میشود باز هم درگیر پول داده و نداده و مشکلات مختلف هستند و فقط اعداد و رقم بازیکنان است که بالا میرود. حالا اینکه قابل پرداخت است یا خیر در جریان نیستم اما هیچ کار زیربنایی و اصولی اتفاق نمیافتد.
آقای خادم زمانی که در وزارت ورزش بودید برای خصوصیسازی اقداماتی انجام دادید اما چند روز پیش پستی در صفحه خود گذاشتید و در این مورد نقدی به وزیر ورزش داشتید. سالها گذشته اما هنوز دو باشگاه واگذار نشدهاند.
نسبت به این موضوع متاسفم. واقعیت این است که هرچند ما در آن زمان تا مرحله واگذاری پیش رفتیم و در واقع سازمان خصوصی سازی بود که نتوانست واگذاری را انجام دهد. اما معتقدم در کل واگذاری دو باشگاه به بخش خصوصی یک اشتباه بزرگ است. آن زمان تمام کارها را انجام دادیم، در ابتدا که میخواستیم شروع کنیم دکتر طیبنیا وزیر وقت اقتصاد در جلسهای که با او داشتیم اشاره جالبی داشت. او میگفت در کشور ما با توجه به اینکه سرمایه داران مسائل مختلفی در اطرافشان هست، این تهدید وجود دارد واگذاری دو باشگاه به آنها نه از جهت امنیتی بلکه از جهت اجتماعی و اقتصادی به ضررشان شود.. این افراد با مشکلات و حواشی مختلفی روبرو هستند اما چون سر و صدا ندارند دیده نمیشوند. اگر آنها به این دو باشگاه بیایند شرایط و موقعیتشان عیان میشود. واقعیت این است که سرخابیها درآمد خاصی نداشتند و بنگاه اقتصادی سودده نبودند. به همین دلیل خواسته یا ناخواسته اگر افرادی که خریدار استقلال و پرسپولیس هستند با مشکل مواجه شوند این دو باشگاه هستند که درگیر میشوند.
البته الان موضوع به صورت واگذاری از طریق بورس است.
بله، حالا موضوع به شکلی دیگر مطرح می شود که آن واگذاری در فرابورس است. آن زمان که موضوع در مجلس مطرح شد منطقی به نظر میرسید اما با توجه به شناختی که از فضای بورس و بازار سرمایه پیدا کردم چیزی که میبینم این است اگر سرخابیها در بورس عرضه شوند و مردم به خاطر طرفداری سهام را بخرند، اگر تا امروز روی سکوها به خاطر نگرانی از برد و باخت اعتراض میکنند، آینده شاهد اعتراضات سنگین تر به خاطر سرمایه از دست رفته و سود نکردهشان خواهد بود و این امکان دارد بحران اجتماعی سنگینی ایجاد کند.
در نوع واگذاری این مسئله کاملاً مشهود است چرا که در نظر دارند در ابتدا ۵ تا ۱۰ درصد را برای کشف قیمت عرضه کنند و این به معنی این است که با عرضه ۵ تا ۱۰ درصد مردم بدون محدودیت قیمتی خرید میکنند. اگر به خاطر عدم آگاهی و علاقه به تیم ها عدد خرید هر سهم بی قاعده بالا رود و درنتیجه مردم با رقم هایی غیرمنطقی یا رویایی سهامدار شوند، در صورتی که در آینده ی نزدیک این رقم کاهش پیدا کند مردم سرمایه زیادی از دست خواهند داد. شما ببینید. الان که وضعیت بورس خوب نیست و مردم معترض هستند، نهایتا ۲۰۰ تا ۲۵۰ نفر از سهامداران جلوی مجلس اعتراض میکردند. اما آن زمان اگر این سقوط قسمت روی دهد شما ۱۰۰ هزار معترض در ورزشگاه خواهید داشت که این موضوع مشکل امنیتی ایجاد خواهد کرد. پس اگر قرار است واقعبینانه این دو باشگاه را در بورس ارائه دهیم باید مسائل و مشکلات حقوقی، اقتصادی، سودآوری و ... را حل کرده باشیم.
قبول دارید که خصوص سازی در ایران جواب نداده؟ باشگاههایی مانند استیل آذین، داماش، پاس و ... به نتیجه نرسیدند.
شما نگاه کنید کاری که میخواهند در آخر دولت انجام دهند این است که ۵ تا ۱۰ درصد عرضه اولیه ارایه شود، بعد بلوکهای ۲۰، ۳۰ یا ۵۰ درصدی را بر اساس عددی که درآمده به فروش برسانند اما کسی نمیتواند این بلوکها را بخرد.
فقط بنگاههای بزرگ اقتصادی توانایی خرید ۲ باشگاه را خواهند داشت که این هم سخت است.
ایران خودرو یا همراه اول این توانایی را دارند. اما آنها قطعا برایشان مرقوم به صرفه نیست که به قیمتهای غیرمنطقی تابلو بورس خریداری کنند مگر اینکه دستوری مجبورشان کنند. پس چه بهتر که از ابتدا کل سهام را به آنها بدهند. چرا مردم را سر کار بگذاریم؟ بنگاههای بزرگی مانند همراه اول اگر بخواهند در بورس سرمایهگذاری کنند دودوتا چهارتای اقتصادی انجام میدهند اما اگر بخواهند دو باشگاه را یکجا به چنین بنگاههایی واگذار کنند در این صورت عدد اعلام شده منطقی خواهد بود. این بنگاهها هم میتوانند حمایت کنند.
واگذاری به نظر من باعث میشود باشگاهها از زیر سلطه دولت در آیند اما میتوانند به بنگاههایی واگذار شوند که پشتوانه مالی جدی دارند مانند ایران خودرو. مثلاً ایران خودرو میتواند پیکان را کنار بگذارد، استقلال و پرسپولیس را بگیرد. سایپا هم همینطور. همراه اول از کنار این دو باشگاه سود زیادی کسب کرده که میتواند کامل مدیریت این ۲ باشگاه را در دست بگیرد. بنابراین هم میتواند سود کند و هم هزینه دو باشگاه را تامین کند. در دراز مدت هم بهره مناسبی خواهد داشت اما الان واگذاری به این شکل در فرابورس فقط برای رفع تکلیف است.
تصور من این است که آقای سلطانیفر این کار را به این خاطر انجام میدهد که سالهای بعد بگویند او بوده که واگذاری را انجام داده است تا بالاخره یک چیزی از خودش در ورزش بجای بگذارد. اما نباید به این شکل مشکلی را برای دولت بعدی ایجاد کرد. تمام حرفهایی که میگویم در آن موقع مشخص خواهد شد و باشگاهها با مشکلات زیادی روبرو خواهند شد که دیگر نمیتوان آن را جمع کرد چرا که عرضه تمام شده و پول آن به خزانه دولت رفته است بنابراین برگشت بسیار سخت خواهد بود.
آقای خادم چند سوال هم از کشتی میخواهم از شما بپرسیم. ارزیابیتان از المپیک توکیو در مورد این رشته ورزشی چیست؟
در این خصوص صحبتی نمیکم. من در مورد کشتی فقط یک نکته میگویم؛ دو سال پیش که برای انتخابات فدراسیون آمدم امروز که از دور نگاه می کنم میبینم وزیر ورزش علاقهمند نبود هیچ کدام از گزینههای جامعه کشتی هدایت این فدراسیون را برعهده بگیرند، به همین دلیل با همه نامزدها به نوعی رفتار سیاسی داشت. زمانی که من به این نتیجه رسیدم برای انتخابات ثبتنام کنم او به من گفت استعفا بده تا انتخابات را برگذار کنم اما بعد از اینکه من استعفا دادم چهار پنج ماه اجازه برگذاری انتخابات را نمی داد.
چرا؟
به این امید که فردی خارج از کشتی را بتواند جایگزین کند، به همین دلیل افرادی مانند آقایان مناف هاشمی، سید هادی حسینی نماینده مجلس و یا بهروز نعمتی را مطرح کرد تا جایگزین کند اما آنها خودشان متوجه شدند چنین فضایی برایشان وجود ندارد. چون آنها افرادی با تجربه بودند تحت تاثیر بازی وزارت ورزش قرار نگرفتند و وارد میدان نشدند. در نهایت اگر بازی وزیر ورزش را وتو نمی کرد، امروز به هر شکلی فدراسیون کشتی فردی خارج از کشتی حتی فردی مانند نصیرزاده را در راس خود میدید.
منظورتان از اینکه نظر وزیر وتو شد، چیست؟
عرض کردم. تمایل ندارم درخصوص کشتی بیش از این صحبت کنم. شاید یک روز در قالب کتاب خاطرات به آن هم اشاره کردم.
آقای داورزنی هم شرایط شما را داشت اما استعفا نداد تا انتخابات برگزار شود.
در نهایت کسی به ما نگفت دلیل چه بود اما اصرار داشتند من رد صلاحیت نشدم بلکه صلاحیت من احراز نشده است! من گفتم احراز نشده یعنی چه؟! گفتند میتوانی جای دیگری کار کنی اما در کشتی ملاحظه داریم و صلاحیت شما احراز نشده است. متاسفانه چنین فضایی را داشتیم.
پس انتقاد زیادی به آقای سلطانیفر دارید؟
به نظر من وزیر ورزش جفای بزرگی به ورزش کشور در این ۵ سال کرد. با وجود تمام تواناییهایی که شخص او بعلاوه معاونتهای خوب داشت مانند خانم فرامرزیان که بسیار توانمند است اما میدانم سیاستهایش در خصوص مبالغ سنگین ارزش افزوده عملیاتی نشده یا آقای داورزنی و علینژاد که مدیران با تجربه ای در ورزش هستند یا در حوزه جوانان آقای تندگویان فردی است که کاملاً حوزه کار جوان را میشناسد اما متاسفانه ترمزی به نام وزیر در بخشهای مختلف وجود دارد، زمینهای میشود تا کار با مصلحت اندیشی پیش برود. ما متاسفانه در حوزه مالی نتوانستیم خیلی خوب بودجه را خرج و مدیریت کنیم، در حوزه قهرمانی هم همینطور. در بخش فدراسیونهای ورزشی فضای کاملاً منفعلی وجود داشت و وزارت ورزش سعی میکرد فردی که انتخاب میشود یا گزینه خودش باشد یا با چند گزینه صحبت میکند تا هرکدام که توانستند رای مجمع را بگیرند، تصور کنند با حمایت وزارت انتخاب شده اند. همان طور که در فدراسیون فوتبال این موضوع را دیدیم.
در فوتبال که میگفتند گزینه وزارت آقای هاشمی است.
تا جایی که در جریان هستم و میتوانم تحلیل کنم این است که در فوتبال هم گزینه وزارت ورزش هیچکدام از ۲ نامزدی که به مرحله نهایی صعود کردند، نبود اما تمایل وزارت ورزش به آقای هاشمی بیشتر بود با این تصور که او در دولت بعدی جایگاهی خواهد داشت تا بتواند این ارتباط را حفظ کند اما نوع رفتار وزارت ورزش به گونهای بود که هر دو گزینه تصور میکردند وزارت ورزش از آنها حمایت میکند تا به همین دلیل فردی که منتخب میشود نمکگیر وزیر باشد. به نظر من وزارت ورزش در تمامی انتخابات باید حضور فعال و موثر ورود میکرد.
آیا منظور شما این است که وزارت ورزش گزینه خود را معرفی کند؟
چطور یک هیات میتواند گزینه خود را معرفی و از آن دفاع کند؟ فضای دموکراسی و آزادی همین است، اینکه هر کسی گزینه مشخص داشته باشد تا آن کس که مناسب تر است، انتخاب شود نه اینکه وزارت بگوید گزینه ندارم اما تمام تلاش خود را بکند که با ۲ یا۳ گزینه ببندد تا هرکدام انتخاب شد آن را به حساب خود بگذارد.
با توجه به اینکه فدراسیونها بودجه خود را از وزارت ورزش دریافت میکنند این نگرانی وجود دارد که اگر آنها از گزینه وزارت حمایت نکنند از نظر مالی دچار مشکل شوند.
رای مخفی است و مسئلهای در این خصوص وجود ندارد اما اینکه وزارت ورزش هم بودجه تزریق میکند و هم پاسخگوی مجلس است اگر خنثی باشد، منطقی نیست. این موضوع نفاق ایجاد میکند تا گزینه های مختلف فکر کنند وزارت ورزش پشت آنهاست. در کشتی هم به همین شکل بود، در بسیاری از فدراسیون ها انتخابات به همین شکل برگزار میشود. گزینههای اصلی تصورشان بر این است گزینه وزارت هستند. مصلحت اندیشی وزیر ورزش هم این ایرادات است که باعث میشود صداقت و شفافیت در انتخابات زیر سوال برود.
مثلاً علاقه خاصی که وزیر به یک باشگاه دارد را مطرح میکنم، این موضوع اشکالی ندارد و او به عنوان یک فرد میتواند این علاقه را داشته باشد. البته با این موافق نیستم یک شخصی در حد وزیر اعتبار خود را با این موضوع زیر سوال ببرد و بگویم که وزیر ورزش چنین کاری کرده است اما آن قدر میدانم و احساس کردم این بود که شخصی مانند برانکو که گزینه سرمربیگری تیم ملی بود اما آقای سلطانیفر علاقهمند به رفتن برانکو از پرسپولیس نبود به خاطر اینکه پرسپولیس ضربه نخورد. یک وزیر باید ورزش کشور را به صورت کلان ببیند. نمیگویم حضور برانکو در تیم ملی خوب بود یا بد. اما حذف گزینه ای مانند برانکو بخاطر یک مسئله شخصی خیلی درست نیست. من خیلی تلاش کردم که برانکو بیاید و سرمربی پرسپولیس شود با مشورتی که از اهالی فوتبال گرفتم به این موضوع رسیدم و این اتفاق افتاد اما اگر قرار بود برای استقلال، پرسپولیس یا تیم ملی انتخاب کنم، تیم ملی ارجح بود. متاسفانه این مصلحت اندیشیها و بازی با یک اتفاق بزرگ باعث میشود تا مشکلاتی برای ورزش ایجاد شود.
نظرتان درباره مقایسه عملکرد ۲ وزیر ورزش دولت آقای روحانی چیست؟
در مجموع تصور من این است اگر عملکرد ۲ وزیر آقای روحانی را بررسی کنیم، صداقت آقای گودرزی بسیار بهتر از فضای کدر و غبارآلودی است که در ۵ سال گذشته شاهد آن بودیم. با وجود همه توانمندیهایی که آقای سلطانیفر داشت اگر درست عمل میکرد حتی میتوانست مهمترین گزینه برای ریاست جمهوری این دوره باشد و می توانست از تجربیات گذشته و پشتیبانی از دولت استفاده کند اما متاسفانه عملکرد او به گونهای شد کسی به ذهنش هم نمیآید گزینه ای مانند آقای سلطانیفر بتواند نامزد ریاست جمهوری شود. این ضربه را او به خودش و ورزش زد، خیلی زود هم از خاطره ها بدون هیچ اثرگذاری خواهد رفت.
در دوران فعالیت مسعود سلطانیفر شاهد بازداشت تعداد زیادی از مدیران کل بودیم اما همین مدیران باز هم در فدراسیونها و وزارتخانه پست گرفتند.
من باید از مدیران کل دفاع کنم. اگر آنها بازداشت شدند عمده این موضوع متاثر از ایراداتی است که در قانون وجود دارد نه عملکرد مدیران. به عنوان مثال برای برگزاری یک همایش در یک استان که هزینه هم دارد هیچ جای قانون بودجه دیده نشده به همین دلیل وقتی یک مدیر کل این پول را به حساب یک هیات میدهد تا هیات آن را هزینه کند این تخلف میشود و باید بابت چنین تخلفاتی پاسخگو باشد. ما خودمان مسیر تخلف باز کردهایم و بعد افرادی که مجری کار هستند را مجاب میکنیم این کارها را انجام دهند و بعد میگوییم چرا تخلف کردهای؟ این باعث شده مدیران ما در سطح کشور با مشکلاتی روبرو شوند، آبروی آنها بعد از سالها تلاش زیر سوال برود و وزارت ورزش هم خودش را کامل کنار میکشد. من بارها از وزیر ورزش خواستم این موضوع را با نهادهای نظارتی حل کند تا این اتفاقات نیفتد. تخلف برآمده از فساد مدیر نیست. مدیری که در استان حمایت نمیشود تنها می ماند از طرفی انتظار هست کارهایش را انجام دهد. قاطعانه میگویم هر ۳۱ استان ما میتوانند از این موضوع زیر سوال برود و بازداشت شوند.
و سوال آخر قصد بازگشت مجدد به ورزش را ندارید؟
اگر ما به درد ورزش میخوردیم که بیرون مان نمیکردند. از شوخی گذشته ، راستش را بخواهید خیلی مایلم بازگردم و حتی سال گذشته هم اقدامی برای شرکت در انتخابات فدراسیون همگانی کردم اما جناب وزیر وقتی متوجه شد احتمال دارد من بیایم، بصورت غیرقانونی انتخابات را سریعا برگذار کرد تا نکند من ورود کنم. فارغ از این هم، مدتی است به صورت جدی فکر میکنم که به روی تشک کشتی بازگردم و به کار مربیگری گروه پایه و یا آموزش مربیان بپردازم و داشته هایم را در حد توان منتقل کنم. متاسفانه مشغله های کاری باعث شده هنوز نتوانم روی این تصمیم متمرکز شوم و به نتیجه ای برسم.