به گزارش حلقه وصل، کم‌تر از سه ماه به یکی از مهمترین رویدادهای سیاسی کشورمان باقی مانده؛ انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم در پیش است. با نزدیک‌شدن به این رویداد، هر روز گمانه‌زنی‌ها درباره حضور افراد مختلف برای ماراتن رسیدن به پاستور بیشتر و بیشتر می‌شود.
سید محمدصادق خرازی، سفیر اسبق ایران در فرانسه، معاون نمایندهٔ دائم ایران در سازمان ملل متحد، مشاور ارشد رئیس دولت اصلاحات، و دبیرکل حزب «ندای ایرانیان» است که این روزها نامش به عنوان یکی از گزینه‌های احتمالی جریان اصلاحات برای انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم در محافل سیاسی مطرح می‌شود.
با صادق خرازی نشستیم تا دیدگاه او را درباره مسائل مختلف جویا شویم. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
با سلام، به عنوان اولین سوال؛ برنامه روزانه صادق خرازی چگونه می‌گذرد و به چه فعالیتی مشغول است؟
خرازی: من هم یک فرد معمولی هستم و مثل همه مردم زندگی طبیعی خود را دارم؛ فرد خاصی نیستم مانند همه مردم می‌خوابم و بیدار می‌شوم. زندگی طبیعی و اشتغالات خودم را دارم. هیچ شغل دولتی ندارم، اما دغدغه‌های ملی بسیاری دارم. روزانه حداقل بین ۲ تا ۴ ساعت مطالعه دارم و در حوزه فرهنگ و سیات خارجی اقداماتی را انجام می‌دهم.
در هفته به صورت متعارف حدود ۲ جلسه تخصصی در ابعاد مختلف سیاست خارجی و روابط بین الملل دارم. به برخی از دانشجویان که مراجعه می‌کنند مشورت و کمک فکری می‌دهم و مقداری هم به کشاورزی در منزل مشغول هستم.
از سال ۶۰ به این طرف به غیر از آقای بازرگان که از کراوات استفاده می‌کرد، شما تنها فردی هستید که این سبک ظاهر دیپلماتیک را قبول دارید، در حالی که بسیاری از افراد این را قبول ندارند؛ نظر شما درباره این نوع ظاهر چیست؟
خرازی: من در زمان جنگ هم لباس‌هایم را اتوشویی می‌بردم و سعی می‌کردم اصل تمیزی را رعایت کنم. اما درباره آن موضوعی هم که شما گفتید اصلا من بلد نیستم کروات ببندم؛ کراوات یک مزاح بود. در دانشگاه هاروارد رئیس دولت اصلاحات میهمان یک سخنرانی بود و آقای مهدوی دامغانی و آقای محلاتی شب در آنجا بودند و بعد از شام یک صحبت و یک گپی بود که بچه‌ها کراوات آقای مهدوی را باز کردند و برای من بستند و من هم کنار رئیس دولت اصلاحات نشستم که او هم ابتدا متوجه نشد و سپس برگشت و من را در آن حالت دید و بسیار تعجب کرد.
از ما عکس گرفتند و برای خوشمزگی عکس را در فیس بوک قرار دادند و این عکس در همه جا پخش شد و من را به عنوان دیپلمات کراواتی شناختند؛ من اهل کروات نبودم. البته نه اینکه این را بد بدانم زیرا معتقدم که کت و شلوار لباس ایرانی نیست و لباس غربی است. اما برعکس کت و شلوار که لباس غربی است کراوات متعلق به فلات کویری ایران بوده است.
کروات را مثل دستمال گردن را می‌بستند و در در هنگام طوفان و باد در جلوی صورت‌شان قرار می‌دادند. بعدها کسانی که در صنعت مد فعالیت می‌کردند این موضوع را تبدیل به یک لباس کردند و به مرور زمان در کل اروپا تبدیل به یک لباس رسمی شد. الان در ایران کراوات را رسم نمی‌دانند و برخی هم از نظر ایدئولوژیکی با آن مشکل دارند؛ ولی از نظر من هر لباسی که به نظم انسان و به زیبا شناسی در حد متعادل کمک کند مطلوب است.
بحث نامزدی شما در انتخابات ریاست جمهوری تا چه میزان جدی است و در صورت ورود مهمترین دغدغه کشور را چه می‌دانید و چه راه حلی برای آن دارید؟
خرازی: من یک فرد حزبی هستم و تشخیص اینکه من در رقابت‌های انتخاباتی حضور پیدا کنم یا خیر برعهده من نیست؛ بلکه برعهده حزب من است. اگر حزب مسیرش به من برسد من باید فکر کنم و به آن پاسخ دهم.
انسان از روز نخست موعود باید هدف و برنامه را ملاک زندگی خود و جامعه قرار دهد. اگر امروز از من سوال شود که مشکلات مردم چیست من مشکلات مردم را در ۳ بعد معاش، امنیت ، تبعیض و فساد می‌دانم که این‌ها عناصر اصلی زندگی مردم را تشکیل می‌دهند. دل بریدگی و دل مشغولی مردم هم در همین جاست که این زندگی شایسته مردم ایران نیست. اینکه کسی به بهانه قدرت بخواهد رفاه اجتماعی را نادیده بگیرد و یا کسی به دلیل رفاه اجتماعی و زندگی مرفه بخواهد امنیت مردم را نشانه بگیرد اقدام مطلوبی نیست.
مردم یک شان و رفتار را در زندگی خود دارند و اگر در این مدت ۴۰ ساله مردم هر روز با یک بحران و گرفتاری و مشکل مواجه بودند این مردم وظیفه و دین خود را نسبت به ایران، انقلاب و اسلام ادا کردند و باز هم انجام خواهند داد. اما در این میان وظیفه دولتمردان چیست؟ وظیفه کسانی که در حکومت هستند چیست؟ آیا صرفا وظیفه شان این است که به زندگی خود و اطرافیان‌شان برسند؟ یا وظیفه شان رسیدگی به تمام اجزای زندگی جامعه است؟
اگر سفری به حواشی شهرهای کشور داشته باشید متوجه درد و رنج و آلام مردم خواهید شد. در این ماموریت‌ها و سفرهای غیر رسمی که من این روزها به مناطق محروم داشته ام از اینکه روزی در این کشور مسئولیت داشته‌ام شرمسار می‌شوم.
امروز نمی‌شود به صورت مردم نگاه کرد. فردی که بنزین را قاچاق می‌کند تا بتواند لقمه‌ای برای زن و بچه‌اش تامین کند تا کسی که در سرمای زیر ۱۵ درجه کار می‌کند و پوست صورتش از سرما مچاله و ناخن‌هایش سیاه شده است افراد جامعه ما هستند. من این وضعیت را همین هفته در نزدیکی نقطه صفر مرزی دیده ام؛ بعد جواب آن را با گلوله بدهیم؛ این کجای اسلام و ایرانیت و هم وطنی ماست؟
در دنیای امروز مردمی که در مرزها زندگی می‌کنند از حقوق مرز نشینان استفاده می کنند. مراوده و مبادله و زندگی اجتماعی و رفت و آمد دارند. ما چگونه خود را ام‌القرای اسلامی می‌دانیم؟ هم ریشه‌های خودمان یعنی افغانستانی را نمی‌توانیم تحمل کنیم. این‌ها دغدغه‌های امروز زندگی کسانی است که باید دغدغه شان را داشت و نباید نسبت به زندگی امروز مردم بی تفاوت بود.
راه حل این مشکلات چیست و دولت آینده باید چطور این مشکلات را حل کند؟
خرازی: من معتقدم که در این ۱۵ سال ما طرح و برنامه‌ای برای رسیدگی به معیشت مردم نداشته‌ایم و طرح‌هایی هم که داشتیم در دو بی نهایت متعارض با یکدیگر بوده اند. یک نفر اقتصاد پوپولیستی را توسعه می‌دهد و به جای ایجاد اقتصاد و به جای تلاش و کوشش می‌خواهد پول را توزیع کند و با توزیع این پول تولید روستاها را خدشه دار می‌کند و به جای فکری که اقتصاد روستا را به چرخش در بیاورد با وام‌های بی حد و حصر گرفتاری برای اقتصاد روستا ایجاد می‌کند و باعث فرار روستاییان به حواشی شهرها می‌شود.
یک نفر هم فکر می‌کند که اقتصاد را باید قفل کند تا تورم را تک نرخی کند که این یک جوک است، زیرا توسعه اقتصادی در همه دنیا با یک تورم همراه است؛ تمام خردمندان اقتصادی به روحانی توصیه کردند که راه توسعه اقتصادی را همراه اشتغال ببیند. نتیجه فکر اقتصادی دولت و مشاوران آقای روحانی این شد که تمام شهرک‌ها و واحدهای صنعتی تعطیل شدند و امروز گرد مرگ بر روی همه آنها نشسته است.
اگر چهار پروژه بزرگ انجام شده در عوض اما متاسفانه بیش از ۹۰ درصد از صنعت کشور تعطیل شده است و صدها هزار یا میلیون‌ها نفر از کار بیکار شده‌اند. به بهانه خصوصی سازی خاص سازی انجام شده است. اگر قرار باشد به پرونده این‌ها رسیدگی شود مردم طوفان به پا خواهند کرد. این نشان دهنده این است که اقتصاد بیمار است. اقتصاد به وسیله یک عقل و خرد جمعی شکل می‌گیرد. اما در این ۱۶ سال اقتصاد دست مایه نظرات و امیال شخصی روسای دولت بوده است. سازمان برنامه و بودجه را تعطیل کردند که دستاورد یک جهان توسعه یافته بود و رئیس دولت و وزرا را می‌توانست مهار کند. سازمان برنامه را از حَیِز انتفاع خارج کردند که پول را به هر که دلشان می‌خواهند صله دهند و به هر کس و هر جا که دلشان می‌خواهد پول دهند. منابع کشور این گونه نابود شد. سازمان برنامه و بودجه در دولت آقای روحانی جایگاه خود را پیدا نکرد و سازمان برنامه‌ای که ابزار دست رئیس دولت باشد کلا نباشد بهتر است.
در ابتدای صحبت‌هایتان گفتید که یک فرد حزبی هستید و حزب باید در زمینه حضورتان در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم تصمیم بگیرد. الان در حزب ندای ایرانیان صحبت از حمایت از دو نفر یعنی شما و محمدجواد ظریف است.
خرازی: ایرادش چیست؟
پس شما به طور قطع یکی از گزینه‌ها هستید؟
خرازی: معلوم است. این حرف مربوط به امروز و دیروز نیست و قبل از اینکه حزب ندا تشکیل شود و من هم جز موسسان حزب باشم در محفل بزرگان کشور بحث این بود که چه افرادی برای ریاست جمهوری مطرح شوند؛ می‌گفتند که فلانی هم خوب است و این موضوع به خاطر تجاربی که در دفاع مقدس و ادوار مختلف داشته ام بوده است.
زمانی که حزب را تاسیس کردم همه گفتند که من قرار است نامزد شوم، اما دیدند که این اتفاق نیفتاد؛ بعد گفتند که می‌خواهد نامزد مجلس شود، اما بازهم این اتفاق نیفتاد. هر کسی بهتر از هرکسی دیگری از ظرفیت‌های خودش آگاه است و اینکه آیا این ظرفیت‌ها می‌تواند در جهت برطرف کردن نیازها و معضلات کشور باشد. رئیس جمهور این نیست که در اتومبیل شخصی خود بنشیند و با اسکورت برود و بیاید.
هر کسی که رئیس جمهور می شود از همان زمانی که رئیس جمهور منتخب هست تا سال‌های بعد از ریاست جمهوری خود باید پاسخگو باشد زیرا در توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور و در تنظیم مناسبات بین المللی و ایجاد امنیت در کشور و ارتقای توان ملی و توان نظامی کشور و تکنولوژیک کردن دفاع ملی و حضور ایران در منطقه و سال‌های متمادی نقش دارد.
ایران همیشه در تعامل با دنیا ببوده است؛ مثلا قبل از اسلام اقوام وحشی که در آفریقا حضور داشتند به حبشه و یمن امروز حمله می‌کردند و یاجر یک بانوی بزرگی که رئیس قوم حبشه بود از پادشاه ساسانی کمک خواست. سیف بن ذی یزن فرستاده ویژه پادشاه ایرانی بود که امنیت را در یمن برقرار کرد و در ادبیات و زبان یمنی که آمیخته‌ای از زبان عربی و منطقه‌ای است بیش از ۸۰۰ لغت فاسی وجود دارد.
در زبان اسپانیایی صدها واژه وجود دارد و اسکانلندی‌ها بیش از ۷۰۰ واژه ایرانی وجود دارد و این‌ها نشان می دهد که ما ایرانی‌ها در طول تاریخ تاثیر و تاسف و رفتار متقابل داشتیم و از مصر تا چین گرفته و از ملل اروپایی گرفته تا ملل کهن و پادشاهان کره و ژاپن در درگیری هایشان از ایرانی‌ها کمک می‌گرفتند.
بازگشت ایران به دوره اقتدار با انقلاب اسلامی کلید خورد/ محمدجواد ظریف یک ظرفیت است و توانایی های ویژه‌ای داردمن معتقدم که بازگشت ایران به این دوره از اقتدار با انقلاب اسلامی کلید خورد که در برخی جاها موفق و در برخی جاها موفق نبودیم؛ باید صادقانه با مردم صحبت کرد. ما در مدیریت انسانی مان موق بودیم؛ ولی در کمک به مردم آن گونه که باید انجام وظیفه نکردیم و رفاه اجتماعی و امنیت ملی باهم پیوند خورده است.
شما نمی‌توانید صرفا به مردم از فرهنگ مقاومت بگویید؛ فرد درکنار فرهنگ مقاومت نباید شرمسار زن و بچه خودش باشد. شما نمی‌توانید بگویید امنیت کافی است و بسیاری از چیزها را با خود می‌آورد؛ نه این نوعی فرار رو به جلو است.کسی که دغدغه دارد و نگران است و باید در جامعه کاری کند باید برنامه و طرح داشته باشد.
محمدجواد ظریف یک ظرفیت است و توانایی های ویژه‌ای دارد و یکی از شاخص ترین مدیران تاریخ وزارت خارجه ایران است و کار خود را به خوبی بلد است؛ البته من اطلاع ندارم که او به میدان می آید یا خیر؛ ما باهم صحبت‌هایی داشته ایم اما در این زمینه اطلاعی ندارم و درباره خودم هم اگر حزب تصمیم بگیرد من بررسی خواهم کرد.
قبول دارید حسن روحانی اگر از جانب مرحوم آیت‌الله هاشمی و سید محمد خاتمی حمایت نمی‌شد؛ قطعا رای نمی‌آورد؟
خرازی: من این سوال را بارها جواب داده ام و چوبش را هم خورده ام و آقای واعظی هم با ادبیات در شان خودش پاسخ داد که من هم پاسخ درخور او را دادم. همه می‌دانند که حسن روحانی تا چند روز قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ تنها ۳ درصد از رای مردم را داشت و چند عنصر باعث شد که آقای روحانی در جامعه اقبال پیدا کند. در اینکه آقای روحانی توانایی اجماع آرا را داشت شکی وجود ندارد، اما این موقعیت و مشروعیت و مقبولیت را نداشت؛ کمااینکه بارها می‌خواست وارد فضای انتخابات شود، ولی نمی‌توانست، چون نخبگان او را نمی‌پذیرفتند. زیرا نخبگان در هر مقطعی از تاریخ ایران نقش داشته‌اند. زمانی که آیت‌الله هاشمی رد صلاحیت شد یک پژواک تلخ اجتماعی به وجود آمد و مردم ۸ سال زیر سایه فریب احمدی نژاد بودند.
احمدی نژاد همه را فریب داد؛ او بر روی دوش علما نشست و از روی علما عبور کرد؛ به نام دین از روی علما گذشت، به نام علما از روی علما گذشت. به نام مستضعفان از مستضعفان گذشت و من برای او آینده خوبی را نمی‌بینم. روزی هم به او پیغام دادم اما متاسفانه افرادی که دور او جمع شده‌اند حرف‌هایی را می‌رنند که منافقین هم همان حرف‌ها را بیان می‌کنند. آقای روحانی حمایت یکباره آقای هاشمی را به دست آورد و هاشمی به او پیام داد که لازم نیست تو کنار بکشی. البته مسائل دیگری هم وجود دارد که من فعلا نمی‌خواهم آنها را بگویم.
رئیس دولت اصلاحات هم تا روز دوشنبه قبل از انتخابات حمایتی از روحانی نکرده بود، اما از روز یکشنبه و دوشنبه تقریبا می‌توان گفت که مانند شعله آتشی بود که به انبارهای مهمات می‌خورد و منفجر می‌شد و به مرور مردم نسبت به آقای روحانی یک اقبال خاصی پیدا کردند.
روز انتخابات من و آقای روحانی با هم بودیم و یکدیگر را دیدیم؛ آقای روحانی معتقد بود که به احتمال زیاد انتخابات به دور دوم کشیده خواهد شد؛ اما شما شاهد بودید که با پنجاه درصد و مقدار محدودی رای آقای روحانی رئیس جمهور شد. همین مقدار اندک رای هم پاسخ بزرگی به بخشی از پرسش‌ها یا دغدغه‌ها یا نقدهایی بود که درباره انتخابات و تقلب مطرح می‌شود و نشان داد که انتخابات در ایران سالم برگزار می شود. با بیست ابطال صندوق می‌شد رای روند انتخابات را تغییر دهند؛ اما این اقدام انجام نشد و ما باید واقع بین باشیم. معتقدم که در این بحث‌ها نظام مظلوم واقع شده است.
تصور از روحانی این بود که او یک هاشمی کوچک استآقای روحانی با حمایت مرحوم هاشمی و رئیس دولت اصلاحات و عقل جمیع جریان اصلاح طلبان وارد پاستور شد و فشاری که به آقای عارف آورده شد هم یکی دیگر از عوامل این اتفاق بود؛ اگر عارف کنار نمی‌کشید در آن فضا دست کم ۷ یا ۸ درصد رای داشت و روحانی رایش کم می‌شد و انتخابات به دور دوم کشیده می‌شد. بخش عمده‌ای از جناح راست مثل آقای ناطق نوری و هاشمی رفسنجانی با رئیس دولت اصلاحات و بخشی از نیروهای معتدل و افرادی که تفکر ملی گرایانه داشتند همه این‌ها پشت سر روحانی ایستادند تا او بتواند به پاستور برسد و تصور از روحانی این بود که او یک هاشمی کوچک است و همه می‌توانند او را کمک کنند. اما او از زمانی که رئیس جمهور شد روز به روز به یک آقای روحانی دیگر تبدیل شد و با تعهداتش فاصله گرفت. کسانی را به دور خود جمع کرد که آنها کسان ما نبودند.
اگر قرار باشد به گفتن؛ من در روز مناظره اعلام خواهم کرد کسانی که برای آقای روحانی زندان رفتند و انفرادی کشیدند همه محذوف شدند و روحانی به جای اینکه از خرد جمعی و از تجارب بزرگانی نظیر رئیس دولت اصلاحات استفاده کند مشورتی با آنها انجام ندادو آقای هاشمی و رئیس دولت اصلاحات با بسیاری از انتخاب‌های آقای روحانی مخالف بودند؛ اما روحانی رئیس جمهور شده بود و حق داشت که به عنوان ریاست جمهوری وزرا و معاونینش را انتخاب کند؛ اما اطرافیان روحانی به گونه‌ای چیده شده بودند که مجال به روحانی نمی‌دادند.
اگر به سال ۹۲ بازگردم به شعارهای روحانی رای می‌دهم، اما به شخص او خیراگر به سال ۹۲ بازگردید باز هم معتقدید که روحانی گزینه مناسبی برای ریاست جمهوری است؟
خرازی: باید بگویم اگر من به سال ۹۲ بازگردم به شعارهای روحانی رای می‌دهم، اما به شخص او رای نخواهم داد. من با آقای روحانی رفاقت بیشتر از ۴۰ سال داشته‌ام و او را دوست هم دارم و شاید ۵۰ بار به منزل یکدیگر رفته‌ایم و ده‌ها سفر شخصی با هم داشته‌ایم و از دوران دفاع مقدس در کنار هم بوده‌ایم، ولی علاقه شخصی من با منویات ملی ام متفاوت شده است. یکی از دلایلی که رئیس دولت اصلاحات موفق بود این بود که به عقل جمعی احترام می‌گذاشت و تصمیمی بدون تکیه بر عقل جمعی نمی‌گرفت و نتیجه هم این شد که پایان دولت او بزرگ‌ترین نرخ رشد توسعه تاریخ ایران را به ارمغان آورد.
بسیاری از وزرا می‌گویند که ما سال‌ها است روحانی را ندیدهایممن در وزارت خارجه یا سفیر و یا معاون بوده‌ام و هر لحظه که اراده می‌کردم می‌توانستم رئیس دولت اصلاحات را ببینم و با او مشورت کنم که این هم به دلیل روابط شخصی خودم با او نبود، بلکه به این دلیل بود که اهتمام داشت که با مسئولان و منتخبان خود همفکری کند و کارها را جلو ببرد. کمااینکه خیلی از جلسات هم تلخ می‌شد، اما خروجی جلسه با تدبیر همراه بود. اما آیا در دولت آقای روحانی هم به همین صورت است؟بسیاری از وزرا می‌گویند که ما سال‌ها روحانی را ندیده‌ایم در کابینه می‌بینیم یا جلسات، ولی به صورت خصوصی خیر.
مگر می‌شود کسی وزیر باشد، اما هفته‌ای یکبار رئیس خود را نبیند؟ او باید موظف باشد که روزی ۶ یا ۷ وزیر را ببیند و در فرآیند هفتگی خود همه وزرایش را ملاقات کند و باید ماهانه با تمام وزارت خانه‌ها و معاونینش جلسه داشته باشد و نرخ پیشرفت و پسرفت جامعه را به صورت دقیق با مشاوران خود چک کند.
اردوغان چگونه دارد مدیریت می‌کند؟ امارات و شیخ محمد که انقدر به آن بد و بیراه می‌گوییم چگونه دُبی را به این صورت درآورده است؟ فکر می‌کنیم دبی را خارجی‌ها برای او ساخته اند؟ خیر بلکه یک پشتوانه و عقل و خرد و مشورتی تدبیر و مدیریت در کنار او بوده است.
ماهاتیر محمدی که می‌شود رئیس سرزمین برهوتی چون مالزی؛ در این کشور حدود ۳۰ سال پیش بر روی درختان می‌خوابیده اند. من مالزی ۴۰ سال پیش را دیده ام. صدر اعظم امروز مالزی در مهر سال ۶۰ شد صدرالاعظم و مهندس موسوی یک روز قبل یا یک روز بعد او به این سمت رسید. اما امروز مالزی کجاست و ما کجاییم؟ آیا مالزی نفت دارد؟ منابع انسانی و منبع زیر زمینی دارد؟ خیر. مالزی صرفا جهان بینی دارد و با این جهان‌بینی ایجاد اشتغال کرده و به عقل جمعی بشر احترام گذاشتند و به این موقعیت امروز رسیدند.
روحانی بعد از ۹۶ یک فرد دیگر شدبه تغییر مسیر آقای روحانی اشاره کردید و این تغییر مسیر بعد از رحلت آیت‌الله هاشمی سرعت هم گرفت؛ آیا درست است؟
خرازی: بعد از رحلت آیت الله هاشمی سرعت گرفت و بعد از سال ۹۶ او دیگر به یک فرد دیگر شبیه شد.
سکوت خاتمی در دوران ریاست جمهوری آقای روحانی به چه دلیل بود؟
خرازی: رئیس دولت اصلاحات حرف نمی‌زند و همه تقصیرها را به گردن او می‌اندازند؛ وای به روزی که بخواهد حرف بزند. رئیس دولت اصلاحات کوچک‌ترین دخالتی در دولت روحانی نداشته است، اما امروز به متهم ردیف دوم دولت او تبدیل شده است. من خبر دارم که او در یک مورد از اقدامات دولت مورد مشورت قرار نگرفته است.
ادب حکم می‌کرد که او نظر بخواهند؛ ببینید زمان هاشمی رئیس دولت اصلاحات به ریاست رسید و در آن زمان رئیس دولت اصلاحات به دیدار آیت الله هاشمی به عنوان یک فرد بزرگ‌تر رفت. احمدی نژاد رئیس جمهور شد و رئیس دولت اصلاحات کرامت به خرج داد و علیرغم میل باطنی خود به دیدار او رفت. زمانی که روحانی رئیس جمهور شد انقدر نشست تا رئیس دولت اصلاحات به دیدن او برود. مشاوران روحانی به او این توصیه را می کردند؛ البته من هم شاید در آن موقعیت قرار می‌گرفتم چنین رفتارهایی را انجام می‌دادم، اما این برخلاف فرهنگ ایرانی ماست.
روحانی خیلی ادعاها کرد که انجام ندادآیا این به این دلیل نبود که روحانی می‌خواست نشان دهد که با سید محمد خاتمی به سبب اتفاقات سال ۸۸ هنوز زاویه دارد؟
خرازی: اگر او چنین زاویه‌ای داشت؛ پس چرا در انتخابات از موسوی نام برد؟ چرا از خاتمی نام برد؟ او زمانی که رای آورد تمام آنها را از یاد برد؟ استفاده ابزاری که نباید شود. صحبت‌های زمان انتخابات روحانی و صحبت‌های پس از رای آوردن او را با هم مقایسه کنید تا متوجه عملکرد او شوید؛ مگر او وعده رفع حصر نداد؟
مگر ادعا نکرد که حصر آیت‌الله منتظری را او برداشته است در حالی که واقعا چنین نبود. هم مقام معظم رهبری و هم رئیس دولت اصلاحات شاهدند که پایان حصر آیت االله منتظری با صحبت‌های رئیس دولت اصلاحات با رهبری انجام شد و مجری آن هم شورای امنیت ملی بود.
یعنی یا نباید وعده می‌داد یا عمل می‌کرد؟
خرازی: وعده رفع حصر را داد، اما چه کرد؟ یک قدم برای تنظیم مناصبات رئیس دولت صالالحات با رهبری برنداشت. در حالی که رئیس دولت اصلاحات یکی از شخصیت‌های بزرگ انقلاب بوده و هست. من در این ماجرا بوده ام و کار کردم و می دانم که ۸۰ درصد این اتفاقات سو تفاهم بوده است. روحانی‌ای که هر هفته به دیدار رهبری می‌رود آیا نباید دغدغه این را می‌داشت که یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور از نظر اجتماعی و سیاسی که فاصله بین رهبری و خاتمی است را حل کند. من می دانم که مقام معظم رهبری از ته دلش خاتمی را دوست دارد و سید محمد خاتمی هم در قنوت نمازهایش مقام معظم رهبری را دعا می‌کند.
یک خاطره‌ای را برای شما تعریف کنم مبنی بر اینکه آخرین سفر خاتمی مربوط به سال ۸۸ و سفر حج بود که ما به عربستان سعودی برای اجلاس کنفرانس بین المللی ادیان دعوت داشتیم و با رئیس دولت اصلاحات به عربستان رفتیم. رئیس دولت اصلاحات اولین باری که در این سفر مُحرم شد به من گفت که به نیت مقام معظم رهبری محرم شده‌ام؛ زیرا ایشان دستشان کوتاه است و نمی‌توانند بیایند و بار دوم هم به نیت پدرش محرم شد. همه می‌دانند که رئیس دولت اصلاحات چقدر نسبت به رهبری ارادت دارد.
اگر شما رئیس جمهور هستید باید باعث دوستی این دو فرد باهم می شدید. این دغدغه کشور نبود؟ کسی که همت این را ندارد که یک مشکل ملی را حل کند چشور می‌خواهد ادعا کند که یک مشکل منطقه‌ای و بین المللی را می‌تواند حل کند؟
مغز بهزاد نبوی مثل مغز یک جوان ۲۰ساله کار میکندنهاد اجماع ساز اصلاحات تشکیل شد تا ائتلاف بین اصلاح طلبان را آسان‌تر کند؛ اما هنوز هم برخی از احزاب اصلاح طلب این مکانیزم را قبول ندارند. آیا این نهاد به جای اجماع سازی در مسیر تشتت اصلاح طلبان گام برنداشته است؟
خرازی: ما باید به نهاد اجماع ساز فرصت دهیم تا ببینیم که چطور برنامه ریزی خواهد کرد. قصاص قبل از جنایت نباید صورت بگیرد؛ من خودم روند شکل گیری نهاد اجماع ساز را دموکراتیک نمی دانم, اما معتقدم اقدامی که انجام شد باید به آن فرصت داد تا در چهارچوب باورهای ما باشد و در این صورت مشکلی ایجاد نخواهد شد؛ اما اگر در مسیر دیگری باشد ما راه خود را ادامه خواهیم داد. اما امیدوارم که بتوانیم از تجارب و موقعیت فعلی کشور بهره مند شویم.
یکی از انتقاداتی که به این نهاد وارد است مساله ریاست این نهاد یعنی بهزاد نبوی است؛ این انتقادات را تا چه میزان وارد دانسته و ویژگی های او را تا چه میزان مناسب ریاست نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان می دانید؟
خرازی: من درباره افراد صحبت نمی کنم؛ اما بهزاد نبوی که سابقه درخشانی دارد.
خیلی ها به سن و سال او انتقاد می کنند.
خرازی: بهزاد نبوی مغزش مانند یک جوان بیست ساله کار می‌کند.
گفته شده که شما به سفرهای استانی می روید و برای نامزدی علی لاریجانی تبلیغ می کنید.این موضوع چقدر صحت دارد؟
خرازی: من نه با آقای لاریجانی صحبت و نه ملاقاتی داشته ام و به رغم توانایی های خوبی که از آقای لاریجانی سراغ دارم دیدگاه دیگری درباره او دارم. البته نمی‌توانم دیدگاه خودم را به صورت صریح درباره او اعلام کنم؛ اما صرفا می توانم بگویم که من برای ورود او اقدامی انجام نداده و به رغم احترامی که برای او قائلم اقدامی هم برای او انجام نخواهم داد. معتقدم که لاریجانی یکی از افراد مفید کشور است اما در جایگاه ریاست جمهوری قرار ندارد و برخوردار از مشروعیت عام هم برخوردار نیست.
اصلاحات از میان خودش اصلاحات انجام دهددر جایی به نقل از شما آمده است که اصلاحات نیاز به غربالگری دارد. منظورتان چیست؟
خرازی: من گفته بودم که وقت آن رسیده است که اصلاحات از میان خودش اصلاحات انجام دهد و دوران پوست اندازی اصلاحات رسیده است که این منطبق بر یک تجربه تاریخی است. شما نمی توانید جایی در جهان پیدا کنید که رهبران و کنشگران سیاسی آن همیشه یک فکر و یک مبنا داشته باشند. گاهی اوقات به حدی تغییرات ادامه دار می شود که حتی دونالد ریگان دموکرات فعال به عضویت جمهوری خواهان در می‌آید.
تحول یک امر یقینی و اثبات شده است. اگر تحول و تنوع نباشد جهان به سمت نابودی خواهد رفت. اصلاحات تجارب و گذشته ای به همراه خود داشت و اشتباهات و موفقیت هایی هم داشته که یک کنکاش منطقی به ما حکم می کند که اگر صلاحیت نداریم کنار بکشیم و این فقط در اصلاحات صدق نمی کند؛ بلکه در حزب هم وجود دارد و دوستان و همکاران حزبی من می دانند که من دو دور به سمت دبیرکلی حزب انتخاب شده ام و در این دوره دوم هم علی رغم فشارها این اتفاق افتاد و من حاضر به پذیرش نبودم؛ زیرا معتقد بودم که جوان ها باید به میدان بیایند زیرا من دیگر حرفی برای گفتن ندارم.
اصلا اینکه در دو دوره ۴ ساله قدرت باید در دست یک نفر باشد مفهومش چیست؟ باید پوست اندازی صورت بگیرد و یک نیروی تازه نفس باید بر سر کار بیاید که فکرش نو باشد و بتواند جریان سازی کند؛ وگرنه قطعا با ریزش‌های بزرگی مواجه خواهیم شد که شده ایم. این ریزش‌ها و رویش‌ها اگر با هم هماهنگ نباشد تبدیل به سقوط و بحران خواهد شد.
کنشگران فکری در تاریخ سیاسی ایران به دلیل عدم پذیرش موضوع ریزش و رویش و نقش سترگ عمده‌ای که تحول تنوع و ابتکار عمل و همین غربال شدن فکر، اندیشه و کنشگران باید به عهده می‌داشتند و نداشتند به محاق تاریخ رفته‌اند و این صرفا مختص احزاب نبود؛ بلکه برای تمدن‌های بزرگ تاریخی هم این اتفاق رخ داد. یکی از دلایلی که فرهنگ و تمدن ایرانی ماندگار شد این بود که تنوع و رویش و ریزش داشت و توانست در درون خودش تمدنش را بازسازی کند.
گفته می‌شه که دولت سیزدهم بر مبنای بیانیه گام دوم؛ یک دولت جوان و جهادی خواهد بود؛ این معنای جوان و جهادی را چه می‌دایند؟
خرازی: به معنای دولتی می‌دانم که برنا و اهل کار باشد و تکاپو و تلاش و تولید فکر و اشتغال جزو دغدغه هایش باشد. مفهوم گام دوم این است که ما در یک جامعه جوان زندگی می‌کنیم و جوانانی که در دوران جنگ برای ما امنیت را فراهم آوردند نباید فراموش شوند که برخی از این‌ها میان‌سال هستند، اما چرا پیران عرصه سیاست را رها نمی‌کنند؟ پیران باید مورد مشورت قرار گیرند و کشور را با جهان‌بینی جلو ببرند.
من دولت جوان و جهادی را در این می‌بینم که رئیس جمهورِ آن روزی ۲۰ ساعت کار مفید انجام دهد.
هیچ ملت و کنش‌گر سیاسی در جهان نتوانسته با قهر امتیازی کسب کندچه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید که مشارکت مردم در این انتخابات افزایش پیدا کند؟
خرازی: من درباره عملکرد شورای نگهبان نمی‌توانم نظری دهم و خود این نهاد باید صحبت کند، اما معتقدم که اگر ما خواهان یک مشارکت حداکثری باشیم باید یک گشایش‌هایی را انجام دهیم در این زمینه هم نقش‌هایی بر گردن دولت و بخشی هم بر گردن حاکمیت است. این انتخابات از نظر امنیت ملی برای ما خیلی مهم است و اگر مردم شرکت نکنند گرفتار وضعیتی بدتر از سال ۸۴ خواهیم شد. همه کنشگران سیاسی باید بدانند که تامین خواسته هایشان در مشارکت است نه در قهر سیاسی.
هیچ ملت و هیچ کنش‌گر سیاسی در جهان با قهر نتوانسته است امتیازی کسب و یا منافع خود را تامین کند.
میزان استقبال مردم از جریان اصلاح طلب را طور پیش بینی می‌کنید؟
خرازی: متاسفانه در حال حاضر خیلی استقبال خوب نیست، اما اصلاحات قدرت بازگشت و قدرت ایجاد موقعیت برای خود را دارد.
چطور؟
خرازی: باید گفتمان خود را با مردم صادقانه کنند و واقعیت‌ها را پذیرفته و مسئولیت پذیر باشند. تمام این‌ها نقش اساسی خواهد داشت.
برجام اولین موفقیت سازمان انرژی اتمی پس از دوران جنگ سرد بودآینده برجام را چطور پیش بینی می‌کنید؟
خرازی: ای که گفتی برجام و کردی خون به جگرم. برجام یک واقعیت در روابط خارجی و در دنیاست. برجام اولین موفقیت سازمان انرژی اتمی پس از دوران جنگ سرد بود. این هم یک کار جدی بود که همه اطرافیان انجام دادند و ایرانیان هم به صورت اساسی نقش خود را در این میان ایفا کردند.
این که برجام در فرایند سیاست خارجی ایران به چه صورت بود و آیا ما به غیر از برجام چاره دیگری داشیتم یا خیر این هم موضوع قابل بحثی است. زمانی که روحانی مسئولیت کشور را بر عهده گرفت؛ ۶ قطعنامه در سازمان ملل متحد علیه ایران داشتیم و زیر فصل منشور ۷ بین المللی بودیم و تمام پول‌های ما در خارج از کشور بلوکه بود. تقریبا می‌توان گفت که تنها تحریم نبودیم؛ بلکه در محاصره بین المللی قرار داشتیم، اما افرادی در دولت حضور داشتند که با ذکاوت و هوشمندی نیازهای ابتدایی مردم را تامین می‌کردند.
مذاکره و ابتکار مذاکره توسط خود رهبری مطرح شد تا به برجام رسیدیم. البته من نمی‌خواهم تاریخچه را بگویم، در برجام ما یک‌سری امتیازات به غرب دادیم که با تعبیر رهبری نرمش قهرمانانه لقب گرفت، ولی از ثبت تا اجرای برجام تا آمدن ترامپ یک فرصت طلایی بود که از آن استفاده نشد و متاسفانه این فرصت تهدیدی برای مسائل داخلی شد؛ تا جایی که برجام را به آب، به نان و به سفره مردم ربط دادند در حالی که دولت اصلا نباید این کار را می‌کرد.
من به یکی از وزرا گفتم چرا آل‌فیوچر نمیکنی؟ معنای آن را نمی دانست؛ یعنی ما باید برویم در خط اینکه برای ده سال دیگر هم نفت بفروشیم؛ زیرا اگر یک رئیس جمهور دیگر در آمریکا رو کار بیاید که بخواهد یک اقدام دیگر را انجام دهد ما به مشکل خواهیم خورد؛ سرمایه گذاری خارجی یک تضمین امنیت جهانی است؛ زیرا سرمایه گذاری‌هایشان در اینجا قرار می‌گیرید. من معتقدم که دولت یک سری مشکلات اجرایی در برجام داشت و ترامپ هم با خیال راحت آمد آن را پاره کرد و دور انداخت. چاره ای هم نیست زیرا در دو طرف توافق یک نقطه عطفی وجود دارد که دو طرف به برجام باور دارند؛ مشکل ترمینولوژیِ دو طرف نسبت به برجام نیست؛ مساله متودولوژی زمان است که قابل مذاکره است.
هم آنها می دانند و هم ما که هیچ عنصر تازه ای نمی تواند به برجام اضافه شود تا برای بار دوم مورد مذاکره قرار بگیرد؛ ایرانی ها مردمان تاجری هستند، آنها اول امضا نمی‌کنند و سپس مذاکره کنند؛ شاید در دنیا یک رسم تازه ایجاد شده که اول امضا کنند و بعد مذاکره؛ اما ما امضا و مذاکره مان را انجام داده‌ایم؛ خواستند بیایند نخواستند هم نیایند.
دو طرف برجام باز هم پای میز مذاکره خواهند نشستبه نظر شما چه‌طور می‌شود آمریکا و دولت جدید این کشور را به برجام بازگرداند؟
خرازی: دولت جدید آمریکا که خودش بارها اعلام کرده که قصد بازگشت به برجام را دارد؛ اما یک فشار سنگینی از سوی لابی‌های اسرائیلی و یهودی و صهیونیستی و عربی و ضد انقلاب وجود دارد که می‌خواهد مسیر را منحرف کند, ولی تا جایی که من دیدم در هیات حاکمه جدید آمریکا همه کسانی که روزی طرف مذاکره با ایران بودند الان در سیاست خارجی آن حضور دارند و نگاه ایرانی را می دانند. شاید منتظر انتخابات کشورمان هستند تا ببیند چه کسی روی کار می‌آید تا ببینند که با چه کسی می‌توانند مذاکره کنند و فرصت ها به چه صورت است. من برداشتم این است که در نهایت دو طرف پای میز مذاکره خواهند نشست و مسائل را حل خواهند کرد؛ زیرا چیزی در جهان سیاست غیرقابل حل نیست و همه چیز در عالم عقل و خرد قابل حل است.
پس این هیات حاکمه ای که پشت سر آمریکا قرار دارد را هم می‌توان پای میز مذاکره آورد؟
خرازی: حتما می‌توان آورد.
به عملکرد دولت روحانی در طی این هشت سال چه نمره ای می دهید؟
خرازی: من خداوند نیستم من خودم پر از نمره های منفی هستم. خدا به همه ما رحم کند.
احساستان به اسامی زیر را بیان کنید.
رئیس دولت اصلاحات: یکی از دوست داشتنی ترین افراد زندگی من
سردار سلیمانی: روح و جان من به فدای یک نگاه او باد؛ تکرار نشدنی است
شهید رجایی: یک شخصیت متواضع و مدیر و انقلابی که جایش در مملکت خالی است
سردار سعید محمد: نمی‌شناسم
سپاه پاسداران: ستون فقرات امنیت ملی کشور
عزت‌الله ضرغامی: خیلی ارتباط نداشتم با او
اسحاق جهانگیری: رفیق دوست داشتنی ولی خیلی اهل مماشات؛ خودش را نابود کرد
محمدباقر قالیباف: ژنرالی که فقط با گروهبان‌ها کار می‌کند
محمود احمدی نژاد: فیک تاریخ
نام شهید رجایی آمد؛ به نظر شما چرا سبک زندگی او در تاریخ گم شده است؟
خرازی: من آن سبک زندگی را توصیه نمیکنم، زیرا ما در هزاره سوم زندگی می‌کنیم و آن زمانی که شهید رجایی چنین زندگی می کرد ما همه به همین صورت زندگی می کردیم؛ و این رویه همه مسئولان بود. خاطرم هست که شهید بهشتی در منزلش مبل گذاشته بود و زمانی که می خواستند به او نقد کنند می گفتند او در خانه اش مبل دارد؛ در حالی که عقل بشر حکم می کند که به جای این که روی زمین بنشینی و بدنت مشکل دار شود، روی مبل بنشینی. اصلا مبل مذموم بود؛ تلویزیو ن داشتن در اوایل انقلاب گناه بود.
ما یک اشرافیت و یک مفهوم اعیانتی داریم و بین زندگی اعیانی و اشرافی تفاوت وجود دارد، ولی ما گاهی بین این دو سبک زندگی و زندگی مطلوب با غیر مطلوب قاطی می‌کنیم. دوره شهید رجایی دوره تعارض‌ها و تضادها بود. شما الان در اعماق روستاها تجلی زندگی مدرن را می‌بینید. ویژگی‌های شهید رجایی مربوط به نگاهش به زندگی نیست؛ بلکه منش رفتاری خاص او بوده است.
زمانی من در اتاق شهید رجایی بودم که به او اطلاع دادند که در کردستان کوموله یک اقدامی را انجام داده است؛ بی درنگ دستور داد که با وزیر کشور و فرماندار مهاباد تماس بگیرند که فکر می‌کنم فرماندار مهاباد همین آقای امیر جلایی پور بود. شهید رجایی سلام کرد و فقط پرسید آنجا چه شده؟ تو چه کارهای آنجا؟ مگر مرده ای؟ چرا گزارش تو به دست ما نرسیده است و بعد گوشی را گذاشت و بعد هم به وزیر کشور گفت این چه وضعیتی است و وزیر کشور را در کم‌تر از نیم ساعت به منطقه فرستاد. این مدیریت بود که کشور را حفظ کرد؛ مثلا شهید چمران با شش نیرو مانع از سقوط پاوه شد.
یک روز برادر زاده شهید رجایی بدون هماهنگی با او ساعت ۹ صبح آمد در دفتر او و گفت که با نخست وزیر کار دارد. آقای رجایی کارهای روزمره اش را انجام داد تا زمان نهار گفت بگویید بیاید تو و برادر زاده ایشان خیلی نارحت شد و گفت که من از صبح تا حالا اینجا هستم؛ او هم در جواب گفت خب باش؛ من وقت برای تو و خانواده ام ندارم.
بعد هم زمانی که رفت به نیروهایش گفت که اگر خرده فرمایشی داشت کسی به حرف او گوش ندهد. این منش مهم است، ولی ما رجایی را صرفا در زمین نشستن می‌دانیم. خدا کند که همه روی مبل خوب بنشینند، اما به درد این مردم رسیدگی کنند. قاسم سلیمانی زندگی متعارفی داشت، اما یک دقیقه نمی‌نشست. زلزله می‌شد اولین نفری بود که به این مناطق سر می زد؛ سیل می‌شد به همین صورت. او کنار مردم و در درون مردم بود.
مردم باوری به معنای مردم فریبی نیست. این نیست که با مردم عکس یادگاری بگیری. چرا بیشتر از ۷۰ درصد مردم هنگام تشیع پیکر قاسم سلیمانی به خیابان ریختند؟ من باید درباره قاسم سلیمانی ده‌ها کتاب بنویسم و از خدا خواسته ام که مرا کمک کند که این اتفاق بیفتد. همانطور که او داعش را نابود کرد؛ کسی هم باید در ایران فقر را نابود کند و اگر کسی با اراده باشد می‌تواند فقر را از بین ببرد. در جواب شما باید بگویم که اسلام به معنای این نیست که ما فقر را توزیع کنیم؛ اسلام نمی‌گوید که همه بیایند پایین بلکه می‌گوید همه بالا بروند و از یک عدالت برخوردار شوند و زندگی شان یکسان باشد.