تهران: مقصودی: در حوزه جمعیت دیگر به مسئولین امیدوار نیستیم/ داوری: پدیده تک فرزندی به تبع مدرنیسم وارد فرهنگ ما شده است+فیلم

به گزارش حلقه وصل، برنامه ثریا این هفته و در آستانه سالگرد پیوند آسمانی حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) با موضوع بحران جمعیت و چالش‌های فرزندآوری روی آنتن شبکه اول سیما رفت. این برنامه با حضور مرضیه داوری، مادر سه فرزند و مدرس دانشگاه الزهرا(س) و نجمه محمدی، مادر دو فرزند و پژوهشگر حوزه جمعیت و حسین مروتی، پژوهشگر حوزه جمعیت پخش شد. همچنین اردبیلی، مادر ۵ فرزند، پزشک و استاد دانشگاه به صورت تلفنی میهمان این برنامه بودند.

در حوزه جمعیت دیگر به مسئولین امیدوار نیستیم...

محسن مقصودی در ابتدای برنامه تصریح کرد: 5، 6 سال است که بحث جمعیت در رسانه ها مطرح است و متاسفانه شاهد اقدامی جدی از سوی مسئولین نبودیم و شرایط تغییری نکرده است و مطالبات مردم محقق نشده و از سمت دیگر آمار جمعیتی ما به لحاظ نرخ باوری تغییر خاصی نداشته است. حقیقتا در این حوزه به مسئولین در حوزه جمعیت خیلی امیدوار نیستیم و امشب بخش زیادی از برنامه را با خانواده ها صحبت می‌کنیم.

وی گفت: بحث ما در این برنامه الگوسازی نیست و صرفا می‌خواستیم برشی از جامعه را در برنامه داشته باشیم تا با مسائل آنها بیشتر آشنا بشویم.

کسی که فرزند متعدد داشته باشد، باید به مردم پاسخگو باشد!

مرضیه داوری در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه نگاه جامعه به فرزندآوری متعدد در جامعه چگونه است و شما چه تجربه‌ای در این حوزه داشته‌اید، اظهار داشت:  فرزند متعدد داشتن در شرایط فعلی جامعه ما پذیرفته شده نیست. شما وقتی دو سه فرزند داشته باشید از شما می‌خواهند که پاسخگو باشید که چرا سه تا بچه دارید؟ یا اینکه چرا فاصله سنی بچه‌هاتون کم است؟

نگاه زنها به مفهوم مادری تغییر نکرده اما استراتژی آنها تغییر کرده است

نجمه محمدی، مادر دوفرزند و پژوهشگر حوزه جمعیت در ادامه اظهار داشت: ما روی مفهوم مادری یک کار کیفی انجام دادیم و دو گروه از زنان را انتخاب کردیم که بخش اول زنهای نسل جنگ بودند که متولدین سال 35 تا 43 و نسل دوم را پس از جنگ انتخاب کردیم که متولدین دهه 60 بودند؛ در این پژوهش ما به این نتیجه رسیدیم که نگاه زنها به مفهوم مادری تغییر نکرده است و مادرها در این دو دسته مفاهیم یکسانی را تعریف می‌کردند.

استراتژی تغییر، تعویق و انصراف باعث بحران جمعیتی شده است

وی افزود: وقتی ما این مسئله مواجه شدیم که تعاریف زن ها از مفاهیم مادری یکسان شده است پس چرا فرزندآوری کمتر شده است؛ به این رسیدیم که استراتژی زنها در مواجه با مسئله مادری تغییر کرده است. نسل جنگ بیشتر استراتژی ترجیح را برمی‌گزید یعنی همه امورات زندگی را کنار می‌گذاشت و اولویتش با مادر بود. استراتژی دیگر استراتژی تحدید است یعنی شخص خودش را محدود می‌کند از کارهای دیگر مثل شغل و ... ولی مادر می‌شود. استراتژی سوم تغییر است یعنی ما چیزی را محدود نمی‌کنیم بلکه تغییراتی را ایجاد می‌کنم اما بازهم مادر می‌شوم. استراتژی بعدی تعویق است یعنی مادر شدن را محقق می‌کنم به شرطی که تا آن شرط مهیا نیشود مادر نمی‌شوم مثلا می‌گویم تا خانه نخریم مادر نمی‌شوم. استراتژی آخر استراتژی انصراف است که شخص می‌گوید من هرجمعه می‌خواهم به کوه بروم و با بچه این شرایط مهیا نیست بنابراین بچه دار نمی‌شوم که نسل جدید از استراتژی تغییر، تعویق و یا انصراف معمولا استفاده می‌کنند.

داوری اضافه کرد: اینکه بخواهید شرایط را برای آوردن فرزند جدید مدیریت کنید از عهده خیلی‌ها برمی‌آید اما بحث این است آیا می‌خواهی شرایطی با تعداد فرزند بیشتر را قبول کنی یا خیر؟

در فرزندآوری نباید از نقش پدر غفلت کنیم

محمدی گفت: فرزندآوری یک بحث صرفا زنانه نیست و این اجحاف به زن است بلکه خانواده را درگیر می‌کند. اگر زن زیاد در مضیقه باشد وقتی لذت فرزند اول را تجربه کرد دیگر فرزند دوم را قبول نمی‌کند تا بیش از این در محدودیت نباشد. نباید نقش پدر را بطور کامل حذف کنیم چراکه پدر هم می‌تواند در این امر نقش موثری داشته باشد.

محسن مقصودی اظهار داشت: ماهم مستاجر هستیم و شرایط بخش زیادی از جامعه را متوجه می‌شویم اگر چه متوجه شرایط مستضعفین نمی‌شویم. در این چند وقت ما برای اجاره یک خانه‌ای که دو اتاق داشته باشد به املاک متفاوتی سر زدیم، مهترین سوالشان این بود که چقدر پول دارید و چندتا بچه دارید؟ وقتی متوجه می‌شدند که دوتا بچه داریم تعجب می‌کردند! حرف این است که ما خودمان هم به خودمان سخت می‌گیریم و باید به سمت یک نگاه برکت محور برویم.

ایران از سه کشور اول دنیاست که با سرعت جمعیتش رو به پیری می‌رود

حسین مروتی، پژوهشگر حوزه جمعیت با ارائه اسلایدهایی اظهار داشت: در بحث کنترل جمعیت باید بگویم که در سال 1371 به آنچیزی رسیدیم که برای سال 90 برنامه ریزی کرده بودیم یعنی به این شدت نرخ باروری را کنترل کردیم و به نوعی توانستیم رکورد بزنیم! بعد از اینکه به این شرایط رسیدیم در سال بعد یعنی سال 72 تازه قانون تنظیم خانواده تصویب می‌شود و این نشانگر این است که واقعا کسی شرایط را رصد نمی‌کرد به نوعی از آمارها آگاه بودند اما این مسئله یک مطلوبیت ذاتی برایشان داشت. در سال 73 عده ای از مسئولین به اجلاس جمعیت در قاهره می‌روند و تعهد می‌دهند که رشد جمعیت به صفر برسد یعنی هر خانواده کمتر از دو فرزند داشته باشد که در سال 1379 به نرخ 2.1 فرزند می‌رسیم و این حد جایگزینی است که به این معناست که جامعه به سمت پیری می‌رود. نزدیک 16 سال است که نرخ باروری ما کمتر از حدی جایگزینی است و این به معنای روند پیری جمعیت کشور است و ما الان یکی از سه کشور دنیا هستیم که با سرعت درحال پیر شدن جمعیت هستیم.

پوشک‌های بچه یکی از شاخص‌های مهم اقتصادی هستند

وی با ارئه اسلاید دیگری افزود: روزنامه گاردین در سال 2014 نوشته پوشک‌های بچه یکی از شاخص های مهم اجتماعی است. در این روزنامه ژاپن را مثال زده و گفته در سال 2014 در ژاپن پوشک بزرگسالان بیشتر از پوشک کودکان فروش داشت که این شاید نشان دهنده این مسئله باشد که ژاپن بصورت غیر منتظره‌ای به رکود اقتصادی بازگردد.

مقصودی هم گفت: این یک هشدار مهم برای ماست. بترسیم از روزی که خدای نکرده در ایران هم هزینه پوشک بزرگسالان بیشتر از هزینه پوشک بچه ها بشود و میانگین سن جمیعیت ایران پیر شود.

پدیده تک فرزندی به تبع مدرنیسم وارد فرهنگ ما شده است

 داوری  در پاسخ به سوال مقصودی مبنی براینکه شما در بحث فرزندآوری مشکل اقتصادی داشتید یا خیر، اظهار داشت: ما زمانی که یک فرزند داشتیم در حاشیه شهر زندگی می‌کردیم و به ترتیب که اعضای خانواده ما اضافه شد درهای رحمت خداوند گشوده‌تر شد.

وی درخصوص پدیده تک فرزندی اظهار داشت: به تبع مدرنیسمی که وارد سبک زندگی‌های ما شده است، فردگرایی‌ها بیشتر مورد توجه قرار گرفته است و این تبلیغ می‌کند که نباید سختی کشید. سوال من این است که دقیقا فرق سختی‌های افرادی کم فرزند کمتر دارند با افرادی که فرزند بیشتری دارند چه هست؟

ساختارهای موجود درجامعه باعث سخت شدن شرایط مادر می‌شوند

محمدی اظهار داشت: مادر با بچه مشکلی ندارد و همان شخصی است که قبل از بچه دار شدن بوده بلکه نظام آموزشی ما به گونه‌ای است که برای مادر بچه دار سخت است که درس بخواند و تحصیلش را ادامه بدهد. بطور مثال مادری رشته های تربیتی می‌خواند ولی باید فرزندش را تحویل مهد کودک بدهد تا درس بخواند! و به نوعی این مسئله نقض غرض است.

وی افزود: ساختارها باید تغییر بکند بطور مثال استاد دانشگاه به یک مادر نگاهش اینگونه است که تو مقاله ات را دیر تحویل میدهی و بی نظم هستی قطعا دختر مجردی که در کلاس است مقاله اش را زودتر تحویل می‌دهد. چند وقت پیش دیدم که یک سامانه ای برای کمک های پزشکی به سالمندان راه افتاده است اما واقعا اتفاقاتی که برای بچه کوچک رخ می‌دهد خیلی غیر مترقبه تر است و واقعا به این مسئله نیاز دارد اما این نیاز را نادیده می‌گیریم. باید شرایطی فراهم شودئ که مادر اگر خواست با فرزندش مثلا به کتابخانه برود مدام درگیر این نباشد که کالسکه بچه را از جوب های مختلف بگذراند.

مشکل بحران جمعیت ایران قطعا ناشی از مسئله اقتصادی نیست

در این بخش از برنامه اردبیلی، مادر 5 فرزند، پزشک و استاد دانشگاه بصورت تلفنی روی آنتن آمدند و در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه آیا نگرش مردم و مسئولین در قضیه فرزندآوری در چندسال اخیر تغییری کرده است، اظهار داشت: لازم است که نگرش جدیدی از این موضوع برای عموم مردم ایجاد بشود و این وجدان جمعی به یک اجماع واقع گرایانه به دور از مباحث سیاسی و جناحی برسد و بعد باید یک عزم ملی شکل بگیرد تا به سمت و سوهای بهتری برویم و هنوز به نقطه شروع این اجماع و عزملی نرسیده‌ایم.

وی افزود: قطعا مشکلات اقتصادی چنین تغییر دراماتیکی را در تعداد فرزندآوری ایجاد نمی‌کند چون آن زمانی که مردم 6.7فرزند به دنیا می‌آوردند آذوقه ها جیره بندی می‌شد و شرایط سخت تر بود و همین الان هم طبقات مرفه کمتر بچه می‌آورند و علت علل کاهش فرزندآوری قطعا مشکل اقتصادی نیست بلکه مشکل فرهنگی است.

باید استعاره های حاکم برجامعه را عوض کنیم

اردبیلی در ادامه تصریح کرد: در ادامه باید از مردم خواهش کنم که شروع این حرکت از خود مردم صورت بگیرد، یعنی زوجین جوان ما توکل به خدا کنند و این حساب و کتابهای دودوتا چهارتا را کنار بگذارند و نگویند یک بچه مثلا شش ساعت از ما وقت می‌گیرد پس سه تا بچه دیگر از 24 ساعت هم می‌گذرد. باید استعاره های حاکم برجامعه را عوض کنیم؛ یک زمانی استعاره جامعه ما این بود که هرآنکس که دندان دهد نان دهد. زمانی میگفتیم بچه عصای دست پیری ماست اما الان در فضای مجازی می‌گویند که " این گودزیلای دهه 90 را نگاه کنید!". مسلم است وقتی مفاهیم حاکم بر ذهنمان را عوض می‌کنیم دوست نداریم به آن سمت برویم و این اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه زوجین جوان ما بخاطر خودشان و کل جامعه عزم داشته باشند.

نباید بچه ها را فدای تجملات و دکوراسیون و غیره کنیم

وی افزود: ما جامعه‌ای داریم که عموم آن متاسفانه دوستدار کودک نیست؛ جامعه‌ای داریم که وقتی مادر با سه تا بچه‌هایش به پارک و سینما و مهمانی و... کی‌رود تحت فشار است. همه جامعه باید به یکدیگر کمک کنیم مثلا به همسایه و دوستمان بگوییم اگر می‌خواهی با همسرت پارک بروید من فرزند شما را نگاه میداریم . دکوراسیون های خانه را تعدیل کنیم؛ وقتی مادر با چندتا بچه در این دکوراسیون ها خفه میشود و ترجیح میدهد بچه اش را به میهمانی نبرد باید از این تجملات بکاهیم و باید بدانیم چه چیزی را فدای چه چیزی می‌کنیم؟ و متاسفانه مادرها در جاهای مختلف تحت فشار هستند.

مجلس هنوز به این فکر است که مباحث جمعیتی بار مالی نداشته باشد

محسن مقصودی در ادامه برنامه اظهار داشت: جمعیت روسیه برعکس کشور ما یک افت جدی داشته است که از سال 2009 با سیاستهای تشویقی که دولت روسیه گذاشته است این جمعیت برگشته است و این نشان می‌دهد که شدنی است و تجربه خیلی کشورها نشان داده که سیاستهای تشویقی اقتصادی و فرهنگی موثر است.

مروتی گفت: دولت فرانسه 83 میلیارد یورو، یعنی 5 درصد تولید ناخالص ملی کشورش را صرف حمایت از فرزندآوری میکند آنوقت ما اکنون در مجلس در مباحث جمعیتی بحث می‌کنیم که مبادا به اصل 75 بخورد چراکه بار مالی دارد. مثبت ترین کاری که در این بحث جمعیت صورت گرفته است مصوبه خرداد سال 91 شورایعالی انقلاب فرهنگی بوده است که مشخصه هایش عبارتند از: پوشش کامل بیمه برای ناباروری های اولیه و ثانویه، پرداخت هدیه تولد فرزند به مادر بصورت سکه، اعطای مشوق های مالیاتی، کمک دولت به بیمه بازنشسگی زنان متاهل خانه دار و غیره.

مصوبه‌ای شورایعالی انقلاب فرهنگی روی زمین مانده

مقصودی گفت: در دولت قبل رئیس جمهوری یکسری مشوق را مطرح کرده بود اما در همان دولت هم این موضوع عملیاتی نشد.

مروتی گفت: مصوبه شورایعالی انقلاب فرهنگی در حکم قانون است اما میبینیم که هیچ قسمتی از بخشهای این مصوبه اجرایی نشده است درحالیکه ابلاغ شده است. الان قانونی مطرح است در مجلس به نام طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده که از سال 1391 تا کنون در مجلس است و هنوز تصویب نشده است.

روسها با سیاستهای حمایتی اقتصادی و فرهنگی روند کاهش جمعیت خود را اصلاح کردند...

محسن مقصودی خاطرنشان کرد: پنجره جمعیتی ما که همان دهه شصتی ها باشند می‌توانند کمک کنند که روند برگردد و ما 5،6سال را به راحتی از دست داده ایم؛ الان در روسیه برای بچه دوم 9200 دلار پاداش می‌دهند و برای بچه سوم زمین می‌دهند و حمایت های متعددی فرهنگی نیز داشته اند و موفق هم عمل کردند. برای مثال پوتین رییس جمهور روسیه هر سال شخصا از خانواده های پرجمعیت روسیه در مراسمی در کاخ کرملین تقدیر می کند و به آنها نشان ملی کشورشان را می دهد. آنها روز 12 سپتامبر را به عنوان روز فرزندآوری تعیین کرده اند و برنامه های فرهنگی متعددی دارند تا نگاه مردم تغییر کند. با همین برنامه ها، رشد منفی جمعیت در روسیه را به  رشد مثبت جمعیت تبدیل کردند البته من نمی‌گویم به اندازه روسیه حمایت کنیم شاید توانایی مالی کشور در این حد نباشد اما همین چیزهایی شورایعالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده بود خودش کمک های بزرگی بود که همان هم عملی نشد.

برخی از مسئولین بحران جمعیتی را اولویت خودشان نمی‌دانند بنابراین کاری هم انجام نمی‌دهند

در این بخش از برنامه سید امیرحسین قاضی زاده، عضو هیئت ریئسه مجلس روی آنتن زنده آمد و در رابطه با مصوبه شورایعالی انقلاب فرهنگی اظهار داشت: در کشور ما دو نگاه وجود دارد و برخی این خطرات بحران جمعیتی را قبول ندارند و وقتی این افراد در مراکز تصمیم گیری باشند همراهی نخواهند کرد و این افراد می‌گویند این مسئله امروز ما نیست ومسئله سی سال اینده ماست و باید ابتدا به مسائل جدی تری بپردازیم. در حالیکه اگر این روند اصلاح نشود کار دست ما خواهد داد.

مقصودی گفت: امیدواریم قبل از اینکه کشور پر از خانه سالمندان بشود یک فکری بکنیم.

اگر مادر درکنار فرزندآوری حس خوبی را از جامعه و همسر دریافت کند، قطعا برای فرزندآوری ترغیب خواهد شد

مرضیه داوری در ادامه گفت: باید به سه نکته مهم توجه کنیم؛ یکی بحث اقتصاد و معیشت است که تجربه بنده این است من درکنار بچه هایم روزی میخورم و از اضافه سفر فرزندانم سیر می‌شوم. نکته دوم اینکه افراد جامعه خیلی مهارت رها کردن نداریم و به دنبال این هستیم که یک تک فرزند باید بهترین ها را داشته باشد و وقتی رهایش نمیکنیم بچه نمیتواند کنار بچه های دیگر رشد کند. مورد سوم اینکه داشتن بچه لذت بخش است اما باید در کنار این لذت حس خوبی را ازجامعه و خانواده و همسرش دریافت کند یعنی اگر همسر به مادر این حس خوب را بدهد مخصوصا در دوسال اول که سختی های فیزیکی دارد قطعا تکرار این تجربه برای زن تکرار لذت بخشی خواهد بود.

جامعه ما نیازمند سبکی از مادری است که در آن هم مادر رشد کند و هم فرزند

محمدی در ادامه تصریح کرد: چند سبک مادری در جامعه ما وجود دارد یکی اینکه خودش را اولویت میدهد و تربیت بچه به مهد کودک واسپاری میشود و یک سبک دیگر داریم که مادر خودش را مضمحل در فرزند میکند و قطعا توقعش از فرزند بالا میرود و نهایتا نمی‌تواند این بچه را رها کند و بچه ای که تحویل جامعه میدهد فرد ایده آلی نیست بنابراین نیازمند یک سبک بینابین مادری هستیم که دوطرف رشد کنند.

۵ سال است قانون جمعیت در مجلس روی زمین مانده!

مروتی درپایان برنامه اظهار داشت: برای اینکه بتوانیم شرای را عوض کنیم باید همان اتفاقاتی که برای کنترل جمعیت رخ داد را مهندسی معکوس کنیم و عینا عکس همانها را تکرار کنیم.

مقصودی گفت: ۵ سال است قانون مربوط به جمعیت در مجلس مانده است و واقعا برای برخی از مسئولین شوخی است و اصلا جدی نمیگیرند و نگاه پشت صحنه برخی این است  سیاست قبلی و کنترل جمعیت درست است و باید ادامه داشته باشد و حرف این برنامه این بود که منتظر مسئولین نباشیم و برای خانواده خودمان و کشورمان خودمان باید تصمیم بگیریم.