تهران: ظرفیت‌های علوم انسانی در مدیریت و تدوین اسناد بالادستی بررسی شد

به گزارش حلقه وصل، برنامه تلویزیونی «زاویه» پس از چهار ماه غیبت در تلویزیون، اولین شروع خود در سال جدید را با این سوال آغاز کرد: چرا اغلب وزرای انتخابی برای وزرات علوم از رشته‌هایی غیر از علوم انسانی و بیشتر تجربی و پزشکی بوده‌اند؟

مهمانان این برنامه زاویه خسرو باقری، استاد دانشگاه تهران و حسینعلی قبادی، مدرس دانشگاه و  رئیس پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی بودند.

عبدالله صلواتی مجری و کارشناس زاویه سوال اول خود را از باقری اینگونه مطرح کرد: چرا اغلب وزرای وزات علوم و آموزش و پرورش بویژه وزارت علوم از شاخه‌های مختلف فنی و پزشکی بوده‌اند و به حوزۀ علوم انسانی توجه چندانی نشده است؟

باقری پاسخ داد: وزارت عبارت از مدیریت، تجربه، بینش و نگرش است و مهم نیست وزیر حتمآً از حوزۀ علوم انسانی باشد، زیرا نگرش او مهم است نه رشتۀ تحصیلی‌اش! حتی ممکن است وزیری از حوزۀ علوم انسانی باشد ولی نگرش مهندسی داشته باشد چنانکه در خود شورای عالی انقلاب فرهنگی که اغلب از علوم انسانی هستند می‌بینیم که از مهندسی فرهنگی سخن گفته‌اند که البته من انتقادهایی به این عنوان دارم. بنابراین نگرش مهم است و این نگرش می‌تواند منعکس از اسناد بالادستی و بینش کلّی فرهنگی در کشور باشد.

صلواتی همین سوال را از قبادی پرسید و او پاسخ داد: من برای بحث سودمندی علم‌ورزی نظر دیگری دارم و نگاهم نگاه مدیریت ـ دانش است. بنابراین باید سوال را به‌گونه‌ای دیگر مطرح کرد. ما در آموزش عالی با نسل سوم آموزشی روبرو هستیم و در این برهه فرد تعیین‌کننده نیست بلکه مجموعۀ رویکردها، بروز رسانی دانشگاه‌ها، سیاست‌ها و برنامه‌های نهادهای مردم‌نهاد و انجمن‌های علمی و شبکه‌های نخبگانی و گسترش فناوری اطلاعات است که حتی خود وزیر را نیز در مدیریت تحت‌الشعاع قرار خواهد داد و وزیر باید برمبنای خرد جمعی و مشورت دایم با نخبگان و نهادهای مختلف علمی وزارت کند. بر این اساس امروزه این گزاره که وزیر اگر از علوم انسانی باشد تأثیرگذارتر است بسیار تضعیف شده و وزیر خیلی تعیین‌کننده نیست، بویژه که مباحث مربوط به دانش بنیان و کارآفرینی و مانند آن نیز نقش بسزایی در محیط کنونی علمی کشور دارا هستند و در واقع در نسل چهارم آموزش دانش است که مسیر سیاست و برنامه را تعیین می‌کند.بنابراین، آنچه در وزارت مهم است مشارکت و خرد جمعی است و وزن را باید به تفکّر و مهارت وزیر و استفاده از نخبگان بدهیم نه به رشتۀ تحصیلی او.

در ادامه صلواتی با اشاره به اینکه هر دو کارشناس علوم انسانی بودن وزیر را ضروری نمی‌دیدند و سیستم و نگرش را بجای شخص مهم تلقی کردند، اینبار سوال را در سطح اسناد بالادستی مطرح و پرسید: در اسناد بالا دستی چقدر نگرش علوم انسانی ورود داشته است؟

باقری مجدداً با تأکید بر عدم ضرورت ارتباط رشتۀ وزیر با وزارتش و اینکه لزومی ندارد حتماً علوم انسانی باشد، زیرا نگرش مهم است، پاسخ داد: البته در اسناد بالادستی تا حد زیادی اینطور هست که علوم انسانی نقش پررنگ‌تری داشته ولی با اینحال این اسناد وحی منزل نیستند و جمع‌بندی اولیه‌اند و ممکن است به تجدید نظر نیازمند باشند!

وی  سپس با اشاره به سرمقالۀ برنامه که بعد از انقلاب بحث تعارض علوم انسانی غربی با اسلام مطرح شد و صلواتی توضیح داد در سرمقاله از اختلاف در مبانی علوم انسانی غربی با تعالیم اسلامی بود، گفت: باید پرسید نسبت ما با غرب چیست و چگونه است؟ همین اقتصاد دانش بنیان که در اسناد اشاره شده از غرب آمده است. بحث کالایی شدن دانش که در غرب مطرح شده در اسناد ما نفوذ کرده و من مخالف چنین چیزی هستم. ما در برابر غرب نباید ستیزه‌جو باشیم بلکه باید نقّاد باشیم ولی ما در فکر و اندیشه ادعای مخالفت با غرب را داریم ولی در عمل طبق آنها عمل می‌کنیم! درحالیکه در فرهنگ ما حکمت و دانش جایگاه بالایی داشته و هرچند دانش باید مفید باشد ولی تبدیل آن به ثروت رعشه‌آور است و نمی‌تواند مطابق فرهنگ و اندیشۀ ما باشد! ما در شعار ضد غربیم ولی در عمل غربگرا، درحالیکه باید نقّاد باشیم. ما باید در برخی موارد برای علوم انسانی هزینه کنیم.

صلواتی گفت: غرب هم که بحث کالا شدن علم را مطرح کرده الان آمده و افق ۲۰۲۰ را مطرح کرده  و در آن گفته علوم انسانی نیاز به حمایت دولتی دارد.

قبادی، استاد دانشگاه تربیت مدرس، نیز چنین به پرسش برنامه چنین پاسخ داد: تأکید دوبارۀ من بر نگاه نهادگرایانه و وارد کردن اصول مدیریت دانش و اعتقاد به خرد جمعی و جلب مشارکت شبکۀ نخبگانی است و اسناد بالادستی نیز عملاً و در عمل با بهره‌گیری از خرد جمعی کاستی‌هایش برطرف خواهد شد، ضمن اینکه در تهیۀ این اسناد حتماً علوم انسانی نقش تعیین‌کننده داشته است. علم باید در حوزۀ علوم انسانی کاربردی شود، اما مقصود تجارت نیست. از نتایج کاربردی شدن آن خلق فرصت و سپس خلق ثروت است و همۀ اینها در چرخۀ نظام تولید ملی و نوآوری تأثیرگذار است. کاربرد علوم انسانی در شاخه‌های مختلف آن موارد بسیاری را می‌تواند شامل شود، مثلاً در بحث حقوق دریاها یا قراردادهای نفتی که نیازمند پشتوانۀ حقوقی است یا حوزۀ سلامت که می‌تواند فرهنگ بهداشت را ارتقا دهد و یا در محیط زیست و شاخه‌های مهمی همچون گردشگری که به فرهنگ و تمدن ما مربوط است و تنها علوم انسانی قادر است آن را توصیف و معرفی نماید.

استاد دانشگاه تهران در اعتراض به قبادی دربارۀ تجاری شدن علوم انسانی به نظریاتی همچون کسب و کار قرآنی اشاره کرد که در برخی محافل مربوطه مطرح شده و از کالا شدن دانش انتقاد کرد اما قبادی با اشاره به نسل سوم و چهارم آموزش در کشور خاطرنشان کرد که علوم انسانی در هیچ کدام از شاخه‌هایش بهره‌برداری کاربردی نداشته درحالیکه این شاخه‌ها مثلاً ادبیات، فلسفه، ... قادرند راهبرد خلق کنند، و ما در اسناد بالادستی مبانی را از همین رشته‌ها می‌گیریم و همین خودش یک لایه از کاربردی بودن علوم انسانی است، مثلاً در مورد پدیدۀ اشتغال فقط اقتصاد راهگشا نیست بلکه عوامل فرهنگی و ادب و فکر و مانند آن دخالت دارند. علوم انسانی منهای مهارت‌آفرینی جلو نخواهد رفت و این مهارت‌یابی گاه مستقیم و بیواسطه و گاه واسطه‌مند می‌باشد.

اما باقری با اصرار بر موضع خود تأکید کرد که ما نباید معادله درست کنیم و بگوییم: دانش مساوی کالاست. در بحث کاربردی فقط پول نیست و مثلاً آشنایی با فرهنگ مطرح است.

صلواتی گفت: جناب باقری این اشکال شما بر تفسیر آقای قبادی از تجاری سازی وارد نیست چون ایشان فقط بحث ثروت را مطرح نکردند ایشان علاوه بر ثروت از مهارت، کاربردی شدن، و کارآفرینی هم سخن گفتند.

باقری، عضو هیات علمی دانشگاه تهران در جواب گفت: مهارت، کاربردی شدن، و ثروت همة اینها مولفه ­های شبکه کارآفرینی هستند. کارآفرین یعنی دلال و از غرب آمده و اگر فلسفه و ادبیات و غیره در کانالی باشند که بخواهند فقط پول دربیاورند این مغایر با فرهنگ ماست و ما همینطوری نظریات غربی را وارد می‌کنیم و در سند برنامۀ چهارم هم تأکید شده که دولت موظف به تجاری سازی دانش است و اینگونه شعارها همه واردات غربی است.

در ادامه صلواتی سوال بعدی را پرسید و مطرح کرد: علوم انسانی چه ظرفیت هایی برای حل معضلات وزارت علوم و آموزش و پرورش دارد؟ و در کجاها می­تواند به این دو وزارتخانه کمک کند در سیاست گذاری ها، در برنامه ریزی و مدیریت، در ایده پردازی و نظریه پردازی، در کجا می تواند کمک کند؟

قبادی گفت: برنامۀ توسعه، ماهیت فعلی دانشگاه‌ها در زمان ما، سازوکارها و عوامل مختلف نشان می‌دهند که وزیر رییس نیست بلکه گرداننده و راهبر است و تأکید کرد که باید از علوم انسانی مهارت ساخت ولی باقری در مخالفت کاستن دانش به ثروت را محل اختلاف خواند و گفت: مهارت تکنیک است و به چیزی بیش از مهارت نیاز است و بحث دو کارشناس در مورد کاربردی شدن علوم انسانی بالا گرفت و درحالیکه قبادی معتقد بود می‌توان علوم انسانی را با حفظ قداست کاربردی و مهارتی ساخت، اما باقری چنین چیزی را مغایر با اصل دانش و اندیشه بخصوص در فرهنگ ایرانی دانست و چنین فرمولی را واردات غرب برشمرد.

اما در مورد ظرفیت‌های علوم انسانی، باقری گفت: ظرفیت علوم انسانی در آموزش و پرورش است و در خود مفهوم آموزش نهفته و فقط علوم انسانی قادر است این مفهوم را بشکافد. در جهان امروز آموزش با یادگیری یکی دانسته شده مثلاً کودک می‌تواند از کامپیوتر بیاموزد، و این روند به مرور به حذف معلم منجر خواهد شد، اما در دنیا اندیشمندان زیادی مخالف این نظر هستند و به شدت از آن انتقاد کرده‌اند ولی ما همین نظریه را بدون هیچ نقد و اندیشه‌ای وارد فضای فکری جامعۀ خود می‌کنیم. علوم انسانی تعلیم و تربیت را مشخص می‌کند و بنابراین باید وارد اسناد و اندیشه‌ها شود تا دیگر کپی‌برداری بدون فکر از غرب رخ ندهد.

قبادی نیز ظرفیت علوم انسانی را در آموزش عالی استقرار دانایی‌محوری و عدم تمرکزگرایی و مشارکت حداکثری دانشگاه و نخبگان دانست و استفاده از این ظرفیت‌ها را برای پر کردن شکاف نسل‌ها مهم شمرد و گفت باید با تدوین سیاست‌ها و جهت‌گیری‌ها رفتار دانشجویان نسل جدید را تحت الشعاع قرار داد و کاری کرد که دانشجوی ایرانی به ایرانی بودنش افتخار کند و در همۀ این سیاست‌گذاری‌ها وزیر به تنهایی قادر به انجام چیزی نیست و باید گسترش تفکر نقادی و علمی در محور امور باشد. ما برای بومی سازی به کاربردی سازی علوم انسانی نیازمندیم.

سپس صلواتی پرسید: چقدر این تزها و نظرات اساتید حوزۀ انسانی و پژوهش‌های مربوطه در هستۀ تصمیم‌گیری‌های کلان کشور ورود پیدا می­کند؟ چقدر تضمین شده که مورد استفاده باشند؟

باقری گفت: مشکل اصلی ما انقطاع عالمان و نخبگان و دست‌اندرکاران است که هر کدام در جزیرۀ خود قرار دارند ولی قبادی در اعتراض گفت: در دولت کنونی بخش عمدۀ نخبگان در رأس کارها قرار دارند و باقری خاطرنشان کرد این شکاف و جزیره از قبل بوده و چه بهتر که تعدیل شده یا بشود ولی در مجموع ما در استفاده از نخبگان فرقه‌گرا هستیم. صدای متفکر مخالف حتی اگر یک نفر باشد باید در جامعه شنیده شود ولی در حال حاضر اینطور نیست و هرچه متفکری انتقادش بیشتر باشد منزوی‌تر می‌شود و ما دارای طرد قوی در جامعه هستیم و گوش شنوای انتقادات بسیار ضعیف است! اگر انتقادهایی هم مطرح باشد به صورت کانالیزه است. اسناد ما از قوّت لازم برخوردار نیستند. 

در ادامۀ بحث قبادی تأکید کرد که می‌توان از انجمن‌های علمی که مردم‌نهاد هستند بهر برد تا بدین ترتیب همه امکان مشارکت در دانش داشته باشند و باقری خاطرنشان کرد که ایده‌ها بسیار مهم هستند و درحالیکه در غرب ایده‌های مطرح شده نقد می‌شوند اما در کشور ما اینگونه نیست و قبادی نیز با اعلام اینکه تنها نیم درصد از اعتبارات پژوهش کشور به علوم انسانی مربوط است، نسبت به ضعف‌های موجود در راه رشد علوم انسانی هشدار داد.

باقری تأکید کرد که حتی اگر در جامعه یک صدای مخالف باشد باید آن را شنید ولی در جامعۀ ما صدای متفکّران مخالف شنیده نمی‌شود و هرچه انتقادها بیشتر باشد متفکّر منزوی‌تر می‌گردد درحالیکه باید به نظر او نیز احترام گذاشت، اما ما دارای طرد قوی هستیم و گوشمان برای شنیدن انتقادات بسیار ضعیف است و از سویی اگر استفاده‌ای هم از چنین متفکّرانی شود بسیار کانالیزه است!

قبادی در واکنش به او گفت: من شاید با اصل گزارۀ شما مخالف نباشم ولی اطلاعات جدیدتری دارم که خلاف حرف شما را ثابت می‌کند، که بلافاصله باقری گفت: یعنی کانال‌ها را پر کرده‌اند؟ قبادی ادامه داد: در جشنوارۀ فارابی امسال دو تن از بزرگان تجلیل شدند که اتفاقاً نه فرم پر کرده بودند و نه سراغ جشنواره آمده بودند و چون من خودم عضو شورای سیاستگزاری جشنواره بودم می‌گویم کشف شدند و در پاسخ به باقری که پرسید چگونه کشف شدند؟ پاسخ داد بر اساس معیارهای مربوط به آثارشان و شاگردپروری، ولی باقری گفت: نه این قضیه‌اش فرق دارد و شما از تجلیل از بزرگان حرف می‌زنید، زیرا در جشنوارۀ فارابی همیشه دو کار انجام می‌شود: 1ـ جایزه به کتب برجسته و 2ـ تجلیل از یک شخصیت برجسته و شما منظورتان تجلیل از بزرگان است اما حرف من ناظر به اولی یعنی کتب تألیفی است! 

قبادی گفت: فرمایش شما این است که ما دانش‌ها و سرمایه‌های پنهان را کشف کنیم و فقط به آدم‌های مقابل چشممان توجه نکنیم و به این سو گام‌هایی برداشته شده از جمله همین جشنوارۀ امسال که گفتم، اما باقری مجددآً تأکید کرد که این چیز جدیدی نبوده و همواره در فارابی از افرادی تجلیل شده و داستانش جداست، اما قبادی نیز تأکید کرد که: شما مجبور می‌کنید اسم ببرم و مثلاً امسال  در فارابی از اسلامی ندوشن تجلیل شد و باقری مجدداً پرسید: مگر سال‌های قبل چنین چیزی نبوده؟ قبادی گفت: خیر! به مصداق حرف من توجه کنید!!  ولی باقری باز اشاره کرد کار فارابی هر سال تجلیل از یک کتاب و یک فرد برجسته است و حرف من این است که چرا باید نویسنده‌ای کتابش را به ما بدهد ارزیابی کنیم؟ چرا نباید پتانسیل‌ها را در جامعه ببینیم؟

سپس صلواتی از قبادی پرسید: این سازوکار در جشنواره نیست؟ قبادی پاسخ داد: این موضوع نکتۀ مفیدی است و حتماً آن را در شورا طرح خواهم کرد و امیدوارم به این سمت حرکت کنیم. اتفاقاً من هفتۀ پیش در جلسۀ شورای مرکزی نظریه‌پردازی بودم و همین حرف‌ زده شد که ما چه در حوزه یا دانشگاه نمی‌توانیم به مجتهد دانشمند در حوزه یا یک استاد مرجع در دانشگاه بگوییم بیا مثلآً فرم نظریه‌پردازی پر کن و صلواتی هم اشاره کرد که یا بگوییم برو در سایت ثبت نام کن! قبادی ادامه داد: ما باید به این سمت برویم که ما به سراغشان برویم، و امیدوارم این تبدیل به قاعده و قانون شود و جشنوارۀ فارابی هم به این سمت برود! اما جناب باقری عنایت داشته باشند که طبق مصداقی که من از جشنوارۀ امسال گفتم، نشانگر فقدان یا کاهش فرقه‌گرایی است و فرقه‌گرایی تا حدود زیادی تعدیل شده است.

در پایان برنامه باقری به عنوان حسن ختام سخنان خود گفت: ما محتاج نگرش‌های استوار از مخالف و موافق هستیم. قبادی نیز گفت: علوم انسانی با هر تمهیدی باید کاربردی و عملی شود برای مهارت‌آفرینی، والا زیر سوال می‌رود!!! علوم انسانی بجدّ باید در همۀ صحنه‌ها حاضر باشد.

گفتنی است در پایان برنامه نتیجه نظرسنجی برنامه اعلام شد که نتیجه درخور توجهی بود.

پرسش پیامکی زاویه این بود:

به نظرشماوزاری علوم وآموزش پرورش دولت جدیدبایدازمیان متخصصین چه شاخه ای ازعلوم انتخاب شوند؟

علوم انسانی

علوم پایه

علوم مهندسی

علوم پزشکی

و هشتاد درصد شرکت کننده در این نظر سنجی گزینة علوم انسانی را انتخاب کردند.