به گزارش حلقه وصل، پس از بروز اعتراضات و نیز اغتشاشاتی که پیرو اجرای تصمیم اصلاح قیمت بنزین در کشور به وقوع پیوست تحلیل‌گران متعددی به ارائه‌ی نظرات و دیدگاه‌های خود راجع به چرایی وقوع این اعتراضات و نیز راهکارهای مواجهه با آن پرداخته‌اند. امیر محبیان کارشناس مسائل سیاسی و مدرس فلسفه یکی از این تحلیل‌گران است که به ارائه‌ی نقطه نظرات خود پرداخته است.
آنچه در ذیل می‌آید مشروح گفتگو با امیر محبیان است:
سوال: با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، موضوع بحث ما درباره تحولاتی است که در سطح جامعه در جریان است، اخیراً در سطح سیاسی و اجتماعی کشور اعتراضاتی پیرو اصلاح قیمت بنزین ایجاد شد. اعتراضاتی که در جاهایی نیز به اغتشاشات منجر شد. به صورت مشخص سوال این است که چرا این اعتراضات به وجود آمد و از نظر جنابعالی مبنا و بستر این اعتراضات چیست؟ چرا نارضایتی در جامعه ایران به حد قابل توجهی بالا رفته است؟
محبیان: اگر خلاصه بخواهم طرح بحث کنم، ابتدا باید ببینیم منظور از نارضایتی چیست؟ نارضایتی یعنی عدم رضایت از وضعیت موجود، یعنی در ذهن فرد یک وضعیت مطلوبی وجود دارد و وضعیت موجود با آن وضعیت مطلوب منطبق نیست و بر اساس آن، فرد احساس نارضایتی می کند، اما اساساً هر نارضایتی باعث رفتار تند و خشن نخواهد شد.
در دهه شصت میلادی در ایالات متحده آمریکا هم آشوب‌های جدی رخ داد و کار تحقیقاتی بر روی این آشوب‌ها انجام شد و نهایتاً کتابی در این باره نوشته شد به نام اینکه "چرا انسانها شورش می‌کنند" و در آنجا یک فرمول بیرون آوردند که علت عمده آشوب‌ها را «احساس محرومیت نسبی» می‌دانست، البته نسبی هم دلیل دارد که بیان می‌کند، یعنی فرد احساس محرومیت می‌کند و اگر به فکت‌ها نگاه کنیم آن فرد ممکن است خیلی محروم نباشد ولی احساس محرومیت را داشته باشد، یعنی یک وضعیت موجودی هست که ممکن است با چند حرکت ساده تبدیل به وضعیت نامطلوب شود و فرد احساس محرومیت کند.
مثلاً شما در یک اداره‌ای مشغول به فعالیت هستید و ۲ میلیون تومان ماهیانه حقوق دریافت می‌کنید و مشکلی ندارید اما بنده می‌آیم و اعلام می‌کنم که از امروز حقوق شما سه میلیون می‌شود، شما یک کارکردی داشتید و بر اساس آن دو میلیون حقوق دریافت می‌کردید اما بنده آمدم و به شما گفتم که ۳ میلیون حقوق پرداخت می‌کنم و سه ماه نیز این حقوق را به شما پرداخت می‌کنم و پس از این مدت آن این مبلغ قطع می‌شود و شما دوباره باز می‌گردید به همان حقوق ثابت ۲ میلیون؛ شما دیگر آن انسان سابق نخواهید بود، یعنی آن کارکرد را در قبال ۲ میلیون انجام می‌دادید اما الان ارزش آن کار برای شما سه میلیون شده است و شما احساس می‌کنید الان یک میلیون تومان شما ضرر می‌کنید این احساس محرومیت در شما ایجاد می‌کند.
اگر در ذهن مردم احساس نارضایتی است به این دلیل است که آنچه را که می‌خواهند با آنچه می بینند متفاوت است، اما صرف اینها منجر به مشکل نمی‌شود آن چیزی که منجر به مشکل می‌شود و باعث ایجاد احساس تبعیض می‌شود، مقایسه‌هایی است که صورت می‌گیرد، ما در دوران جنگ مشکلات بسیاری داشتیم ولی احساس محرومیت به این شکل نبود چون احساس تبعیض نبود اگر نداشتند همه نداشتند و مشکل کمتر بود، الان این احساس تبعیض مردم را اذیت می‌کند اما چرا الان این احساس تبعیض به وجود آمده؟ اینها باز می‌گردد به مفهومی به نام ناکارآمدی در مدیریت و مستمراً در دوره‌های مختلف ضعف‌های مدیریتی نارضایتی ها را روی هم گذاشته است.
سیستم حل مشکل ما هم معمولاً فرافکنی است یعنی به جای اینکه مشکل را حل کنیم، فرافکنی می‌کنیم، لذا فکر می‌کنیم اگر مسئله‌ای را نبینیم، خودش حل می شود. مسئله را تا زمانی که حل نکنی، حل نمی‌شود و دولت ها مسائل را روی هم انباشته کرده‌اند و هر فردی مشکلات را به فرد دیگری منتقل کرده است و نهایتاً به آنجا رسیده‌اند که متوجه شدند که نمی توانند مسائل را حل کنند و تمام بار این ناتوانی و ناکارامدی ها فشار بر روی دوش مردم می‌افتد و مردم ناگهان می‌بینند که رقم‌های بسیار کلانی از کشور خارج می‌شود و یا اختلاس صورت می گیرد و از آن طرف آنها برای کف مطالبات خود دچار مشکل هستند.
این احساس محرومیت ایجاد احساس خشم می‌کند اگر این احساس خشم جایی گفته شود و در جایی شنیده شود تا حدودی ایجاد آرامش کرده و وضعیت جامعه بهبود پیدا می‌کند اما اگر مردم احساس کنند که حرف‌های آنها شنیده نمی‌شود و برای آن اهمیتی قائل نیستند، این خشم متراکم شده و تبدیل به یک ظرفیت می‌شود این ظرفیت می‌تواند با هنرمندی مدیران در جهت مثبت استفاده شود و یا می‌تواند در جهت منفی استفاده شود و خود این خشم می تواند موتور محرک برای رفع تبعیض‌ها و یا موتور محرک برای تخریب همه چیز باشد.
اما این ظرفیت که در جامعه به ویژه در بخش متوسط ایجاد شده است که یک آرمان ذهنی و یک واقعیت اجتماعی دارد، زمانی که این فشارها به کف جامعه می آید و آنها احساس می‌کنند به دایره فقر رانده شدند، به سمت ناامیدی و فرسودگی می‌روند که یک طبقه خشمگین را ایجاد می‌کند که متشکل از طبقه متوسط و طبقه پایین جامعه است. این ظرفیت اگر مدیریت نشود، بسیار خطرناک است.
* دو طیف از فرصت اعتراضات خیابانی استفاده می‌کنند
حال تصور کنید یک حرکت هایی صورت می گیرد که این هراس و احساس محرومیت ها را افزایش می‌دهد، که این باعث می‌شود اعتراض صورت بگیرد. این اعتراض بر روی لبه خشم حرکت می‌کند و یک پتانسیل خشم در اینجا وجود دارد ولی لزوما این خشم عملیاتی نیست. خیلی‌ها عصبانی می‌شوند اما کاری با آتش زدن جایی ندارند؛ عصبانیت‌شان در کلام است اما اگر این خشم اجازه تخلیه پیدا نکند نهایتاً بر خلاف قانون بروز پیدا می‌کند و به صورت اعتراض خیابانی مطرح می‌شود که دو طیف از این فرصت استفاده می‌کنند و سریعاً به این شکل خشم شکل فیزیکی می‌دهند. یکی جامعه ستیزان هستند. بر اساس آمار علمی که در کتب پزشکی و روانشناسی وجود دارد معمولاً یک درصد کوچکی از هر جامعه‌ای خاصیت جامعه ستیزی دارند یعنی «سوسیوپات» هستند و احساس می‌کنند جامعه فعلی برای آنها مفید نیست لذا نبودن آن جامعه بهتر از بودن آن است.
سوال: یعنی مسئله‌ی آنها اصلاً حکومت نیست؛ بلکه خود جامعه است.
محبیان: بله؛ آنها بحثی درباره حکومت ندارند، مشکلشان با جامعه است، به طور مثال وقتی شما ماشینی را کنار خیابان می‌گذارید و به خانه می‌روید و باز می‌گردید و می‌بینید که فردی با کلید ماشین شما را خط کشیده، شما کاری به او نداشته‌اید اما در واقع آن فرد خشم خود را اینگونه نشان داده و اگر راه های دیگری پیدا کند خشم خود را نشان می دهد.
جدا از این قضیه یک بخش دیگری هم وجود دارد که ممکن است خشم متراکم را بالفعل کند که آن حاشیه نشین‌ها هستند. الان حاشیه نشین‌هایی در جامعه وجود دارند که در بطن جامعه به دلیل مسائل مالی و اقتصادی نتوانستند زندگی کنند و دائماً رانده شده‌اند، این افراد دوست دارند که فلان کفش معروف را بپوشند اما نمی‌توانند. بنابراین می‌روند غیر اصل آن را می‌گیرند، دوست دارند که خوب زندگی کنند اما جامعه این اجازه را به آنها نداده است، اینها نیز معضلاتی را ایجاد می‌کنند.
* بین ۱۶ تا ۱۹ میلیون در ایران حاشیه نشین وجود دارد
اگر آمارها را نگاه کنید بین ۱۶ تا ۱۹ میلیون در ایران حاشیه نشین وجود دارد شما فقط به جغرافیای اعتراضات نگاه کنید؛ به خصوص جاهایی که خشن شده است، بیشتر این مناطق، مناطق حاشیه نشین بوده است، یعنی شهرها و شهرک‌هایی است که به وجود آمده و افرادی که در شهرهای اصلی نتوانستند زندگی کنند و دائماً به عقب رانده شدند، اعتراض کرده‌اند. این قضایا مسائلی عجیبی در پی خود دارد، ناگهان یک فضای اعتراضی به وجود می‌آید و محیط عاطفی نیز ایجاد می‌شود که در آن محیط خشم و اعتراض هم وجود دارد، البته صرف نظر از اینکه از این فضا ضد انقلاب نیز سوءاستفاده می‌کند.
اگر بخواهیم علت و علل ایجاد اعتراض‌ها را در نظر بگیریم، چند عامل در این زمینه وجود دارد، برخی معتقدند با مدل دموکراسی و توسعه سیاسی همه مشکلات ما حل خواهد شد اما نگاه به تاریخ نشان می‌دهد که چنین چیزی صحت ندارد و حتی در خود آمریکا نیز چنین اتفاقاتی رخ داده است، الان در لبنان همین اتفاقات در حال رخ دادن است در لبنانی که آنجا هم دموکراسی حاکم است، در فرانسه هم که سالگرد اعتراضات را داریم.
تحلیل بنده این است، چیزی که الان مردم از حکومت می خواهند این است که مسائل شان را حل کند، آنها باید احساس کنند که زندگی شان رو به بهبود است که الان این را نمی‌بینند. دولت‌ها که می‌آیند نه تنها مسائل را حل نمی‌کنند بلکه همین دولت‌ها تبدیل به مسئله مردم می‌شوند.
مسئولان جوری موضوع را حل می‌کنند که انگار مسئله خود مردم هستند که این خودش یک احساس بی اعتمادی و ناامیدی به وجود می‌آورد. این حس از یک جهاتی هم ام الفساد است و مردم احساس می کنند این دستگاه‌هایی که ایجاد شده نه تنها مسئله شان را حل نمی‌کند بلکه خودش تبدیل به مسئله شده و لذا اعتراضات به سمتی می‌رود که مسئله در آن وجود دارد.
سوال: شما به دو موضوع اشاره کردید یکی موضوع محرومیت نسبی و دیگری تبعیض؛ خوب است که به تفاوت این دو نیز اشاره کنید. البته بحث محرومیت نسبی و تبعیض و یا حتی حاشیه نشینی را در چند سال گذشته داشتیم ولی به اعتراضات ختم نشد به نظر شما این عوامل در اعتراضات اخیر چقدر دخیل بوده است؟
محبیان: در اتفاقات دی ماه ۹۶ بنده انتظار زلزله ۷ و نیم ریشتری داشتم که زلزله ۴ ریشتری اتفاق افتاد، این اتفاقات باز هم تکرار خواهد شد. البته نمی‌خواهم بگویم که قضیه را منفی نگاه کنید، ببینید این مسئله روز به روز در حال افزوده شدن است و اصلاً حل نشده است، شما از ۹۶ تا الان نگاه کنید آیا مسئله‌ای حل شده است؟ اگر الان هم اعتراضاتی به خاطر بنزین شکل نمی گرفت قطعاً در مورد دیگری این اتفاق رخ می داد چون مردم احساس نمی‌کنند که مسئله شان در حال حل شدن است اتفاقاً این مسئله هر چقدر که دورتر می‌شود سنگین‌تر می‌شود و ما کارشناسان باید آژیر را به صدا در بیاوریم.
در سال ۸۸ اتفاقی که افتاد یک حرکت سیاسی بود که یکسری بسترها هم داشت؛ یک جریان سیاسی هم سوار آن شد و از آن استفاده کرد اما در سال ۹۶ اصلاً این موضوع نبود. عمده اعتراضات، اقتصادی بود، در سال ۹۸ هم اینگونه بود حتی شکل شعارها نیز در حال تغییر است و مسئولان باید به دقت به این قضیه نگاه کنند.
اگر شما یک دولت قدرتمند باشید زمانی که آشوب ایجاد می‌شود امکان مانور بالایی دارید اما زمانی که دولت دستش خالی است و از آن طرف دولت برای اینکه مشکلات مردم را حل کند نمی رود به ظرفیت ها نگاه کند و اولین کاری که می‌کند دست در جیب مردم است، نمی‌توانید مانور بالایی داشته باشید.
شما نگاه کنید الان تصور دولت این است که ۴۵۰ هزار میلیارد برای اداره کشور نیاز داریم و تنها ۱۵۰ هزار میلیارد تومان وجود دارد و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان کسری داریم، هر فرد این عدد را ببیند، می‌فهمد که دولت با ابزارهایی همچون تامین اجتماعی، مالیات و یا از طریق فروش و بالا بردن قیمت دلار این کسری را جبران کند که فشار همه این راه‌ها باز هم به طبقه پایین جامعه وارد می‌شود و خرد کننده است در حالی که از ظرفیت‌های دیگری که جلوی چشم است استفاده نمی‌شود.
* سیستم دولت برای اخذ مالیات ساده انگارانه است
سوال: این ظرفیت ها چه چیزهایی هستند؟
محبیان: مالیات یکی از راه هایی است که می تواند کسری بودجه را جبران کند. اقشاری هستند که می‌توان به راحتی از آنها مالیات دریافت کرد و حقشان است که مالیات بدهند اما نمی‌دهند. در عین حال دولت اول به سراغ کسانی می رود که دست به دهان هستند یعنی کارمندان و کارگران. سیستمی که دولت برای مالیات تعبیه کرده ساده انگارانه است و راحت ترین راه انتخاب شده است شما تصور کنید الان هر قراردادی هرکجا منعقد کنید تامین اجتماعی خیلی سریع می آید و سهمی از آن را دریافت می‌کند.
* گرایش چند سال اخیر در اقتصاد سیاسی کشور ما نئو لیبرالیسم است
سوال: شما فرمودید که بحث مدیریت خیلی مهم است؛ به غیر از مدیریت دولت، به نظر شما گفتمان دولت هم بسترساز اعتراضات است؟ برخی در قضیه اعتراض به گرانی بنزین معتقد هستند که دولت به این دلیل طرح دیگری را اجرا نکرد که ممکن است طبقه متوسط به بالا از دولت ناراضی شوند و بدنه‌ی رای او مختل شود؛ لذا فعلاً به مستضعفین ضربه وارد شد...
محبیان: بله این ملاحظات هم وجود دارد، گرایش چند سال اخیر در اقتصاد سیاسی کشور ما نئو لیبرالیسم است، یعنی حتی ممکن است ادعا کنند بگویند در این جراحی ممکن است بخشی از طبقه پایین نیز از بین برود! در حالی که نظام سیاسی ما پیمانی که با مردم بسته بر اساس عدالت است اما وقتی بیاید و بر اساس نئولیبرالیسم کار کند و بخش‌هایی از مردم زندگی لاکچری داشته باشند و توده مردم که تمام بار جامع بردوششان است دچار مشکل باشند، این با عدالت سازگاری ندارد. شما نگاه کنید رسانه‌های متعلق به جریان نئولیبرال در این کشور که اتفاقاً حامیان دولت هستند صراحتاً بحث از جراحی عمیق می‌کنند و می‌گویند بخش‌هایی باید نابود شوند! این چیزی نبود که مردم و نظام می‌خواستند.
* مشکل در داخل است
سوال: برخی می‌گویند چاره نیست یا باید با آمریکا مذاکره داشته باشیم و با آنها توافق کنیم یا همین وضعیت را تحمل کنیم.
محبیان: به نظر بنده مشکل ما با خارج نیست؛ خارج مخرب هست و اذیت می‌کند اما مشکل ما در داخل است، اگر ما مشکل خود را در داخل یعنی در مدیریت حل کنیم خیلی از مشکلات حل می‌شود.
مدیریت یعنی اینکه با حداقل‌ها بتوانیم حداکثرها را به دست بیاوریم، بسیاری از مدیران کشور ما مدیر هزینه هستند و در اصل مدیر نیستند و اینها افرادی هستند که بودجه‌ای برای آنها تخصیص داده می‌شود و آنها آن را پخش می‌کنند لذا وقتی بودجه نباشد نمی‌دانند چه باید بکنند. کسانی که تفکرات لیبرال دارند یک تفکری در ذهنشان است مانند «قانون داروین» که می‌گوید هر فردی در جنگل بتواند فرد دیگری را نابود کند لیاقت زنده ماندن دارد! این موضوع با هیچ چیز ما سنخیت ندارد.
* توجیه دولت در قضیه تصمیم بنزینی «فریب» است
مدیران کشور ما به جای اینکه مسائل را حل کنند دو کار انجام می‌دهند اولین کار فریب است و دومین کار این است که سعی می‌کنند عزت نفس مردم را پایین بیاورند.
در همین قضایایی که اخیراً رخ داد به نظر بنده دولت کار زشتی کرد و اثرات آن را خواهد دید. دولت اعلام کرد افزایش قیمت بنزین برای جبران کسری بودجه نیست و به خاطر خود مردم است و یک درآمد ۳۱ هزار میلیاردی به دست می‌آید و این عدد بین ۶۰ میلیون نفر توزیع می‌شود، این فریب است، چرا این کار را انجام می‌دهیم اگر بودجه نیاز داریم چرا ۳۰ هزار میلیارد را بین ۶۰ میلیون نفر توزیع می‌کنیم؟ و نکته اینجاست که می‌گویند که در سه مرحله به ۲۰ میلیون نفر رقمی پرداخت می‌شود. از بسیاری از افراد که سوال می‌کنیم می‌گوید که این رقم را دریافت نکرده است. در مرحله بعد هم می آیند و شرط و شروط می‌گذارند که اهانت آمیز است.
دولت می‌گوید به کسانی یارانه کمک معیشتی پرداخت می‌شود که ماشین فلان و خانه فلان و غیره نداشته باشند و قدم به قدم جلو می‌روند و تهدید می‌کنند و می‌گویند اگر کمک معیشت را بگیرید ما می‌رویم حساب بانکی شما را چک می‌کنیم شما باید وکالت به ما بدهید که اگر اموال شما را دیدیم و اگر نیازمند نبودید باید ضرر و زیان هم بدهید. این کار زشت است.
اصلاً دولت آمد و ۳۰ میلیون از این ۶۰ میلیون را حذف کرد باید این پول بین ۳۰ میلیون باقی مانده توزیع شود، البته اصلاً اساس این کار غلط است. هر کشوری بخواهد به مردم مستقیم پول بدهد لطفی به مردم نمی‌کند باید به جای آن پول به مردم سرویس بدهد. حتی زمانی که احمدی‌نژاد هم این کار را کرد بنده گفتم این کار غلط است پول‌های این شکلی مشکل مردم را حل نمی‌کند و ایجاد تورم پول می‌کند و قیمت‌ها را چند برابر افزایش می‌دهد.شاید برخی بگویند ماهی ۲۰۰ هزار تومان به دست می‌آوریم اما بعد از یک سال این رقم برای آنها شوخی است البته برای دولت شوخی نیست دولت باید سالیانه ۴۰ هزار میلیارد تومان بابت این موضوع بدهد؛ یارانه ها هم که بماند.
اینها را شما اگر نگاه کنید به یک اصلی می‌رسید. قانونی وجود دارد به نام "سینرژی" (هم‌افزایی)؛ این قانون یعنی اگر شما می‌خواهید کاری انجام دهید ارقام کوچک را باید با یکدیگر جمع کنید و با آن یک کار بزرگ انجام دهید.
بانک و بیمه که صنعت پرسودی است با همین فرمول در حال کار کردن است و هیچ فردی معکوس آن عمل نمی کند. ۴۰ هزار میلیارد تومان رقمی است که دولت می‌تواند با آن یک سرویس بزرگ به مردم بدهد اما این کار را نمی‌کند و ۴۰ هزار میلیارد تومان را تبدیل به ۵۰ هزار تومانی می‌کند که مشکل هیچ فردی را حل نمی‌کند.
* رفتار دولت به بی اعتمادی مردم دامن می زند
سوال: اما برخی مانند آقای عباس عبدی اعتقاد دارند چون اعتماد مردم صدمه دیده، مردم مطمئن نیستند اگر سینرژی انجام شود دولت به آنها سرویس می‌دهد یا خیر؟ لذا به خاطر آن بی اعتمادی مردم ترجیح می دهند که پول دست خودشان باشد.
محبیان: بله؛ آقای روحانی بحث رفراندوم را خیلی دوست دارد الان باید به وی بگوییم آقای روحانی شما رفراندوم بگذارید و بگویید که مردم کدام راه را قبول می کنند، بازگشت قیمت بنزین و یا دریافت ۵۰ هزار تومان را؟
بحث اعتماد نکته درستی است، الان به اعتماد عمومی ضربه خورده است ولی این کارها به اعتماد بیشتر ضربه می‌زند، اگر دولت این کار را کرد که جلوی افزایش مصرف بنزین گرفته شود این دغدغه درست است، اما اینکه روی غفلت و جهل مردم سرمایه‌گذاری می شود درست نیست.
* مردم نباید احساس کنند که به شعورشان توهین شده است
محبیان: باید با مردم صحبت کرد. مردم شعور دارند دولت اگر ۶ ماه قبل می‌آمد و می‌گفت که در بحث بنزین مشکل داریم و کار به واردات می‌کشد و به نخبگان هم می‌گفت ۶ه ماه درباره آن بحث کنید از دل این موضوع چند گزینه‌ی خوب بیرون می‌آمد که چگونه این مشکل را حل کنیم؟ نه اینکه نصف شب کاری را انجام بدهیم و بعد بیاییم بگویم که خودمان هم خبر نداشتیم! مردم نباید احساس کنند که به شعورشان توهین شده است.
نکته دیگر این است که مردم ایران فهیم هستند و نباید آنها را کوچک کنیم که دستشان را جلوی دولت دراز کنند. این مسئله تبعات و آسیب‌هایی را به همراه خواهد داشت. به طور مثال همین اردوغان سال ۹۵ میلادی شهردار استانبول شد. در آنجا آلودگی به قدری بود که استانبول قابل زندگی کردن نبود. اردوغان با همکاری روسیه یک شرکت گاز را تاسیس کرد و البته قبل از آن به مردم اعلام کرد ما پول نداریم. برای اینکه بتوانیم این کار را انجام بدهیم و استانبول به شهری برای زندگی کردن تبدیل شود، نیاز به مقدار زیادی پول است که مردم قبول کردند و کمک کردند و در عرض پنج سال در استانبول وضعیت تغییر کرد.
ببینید درباره آلودگی هوا در کشورمان محدوده‌ای به نام طرح ترافیک ایجاد شده و می‌گوییم نمی توانید وارد این حریم شوید مگر اینکه پول بدهید!!! چرا مردم با این وضعیت باید اعتماد کنند؟ حالا باید چه کار کنیم؟ باید اعتماد از دست رفته را بازگردانیم که باید در همین راستا مجوز اعتراضات قانونی بر اساس قانون اساسی داده شود.
در قانون اساسی این حق به رسمیت شناخته شده است. چرا نباید این حق را به مردم بدهیم؟ بعد اجازه می‌دهیم که غیرقانونی انجام شود. با این کار خود شما حریم قانون را می‌شکنید.
چه اشکالی دارد که مردمی که اعتراض دارند به راحتی مجوز بگیرند و اعتراضات خود را به شکل قانونی بیان کنند؟
سوال: راجع به همین بحث نهاد اعتراض که یکی از بحث‌های مهم این روزهاست، فارغ از مسائل پوپولیستی که امروز در این رابطه در جریان است، آیا ما چارچوب درستی برای این مسئله چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ عملی تدارک دیده‌ایم؟
محبیان: همه دنیا چارچوب‌هایی را برای حق اعتراض عمومی مشخص کرده اند. اعتراض باید در چارچوب قانون باشد. در دنیا نیز همین‌گونه است. یعنی وقتی شما مجوز یک راهپیمایی یا تجمع اعتراضی را دریافت می‌کنید در واقع مسئولیت تمامی مراحل این اعتراض را قبول کرده‌اید. نهاد مربوط مجوز را می‌دهد ولی متذکر هم می شود که مجوز شما در این چارچوب است که سر و صداهای شما نباید موجب آزار مردم شود و نباید موجب راه‌بندان در خیابان باشد. اگر درخواست کنندگان این چارچوب‌ها را پذیرفتند، آنوقت به آنها مجوز داده می‌شود. همچنین برای اعتراض کنندگان محل خاصی را مشخص می‌کنند. من در یکی از برنامه‌های تلویزیونی پارک لاله را به عنوان یک محل برای تجمع اعتراضی مثال زدم.
وزارت کشور مسئولیت دارد که بر اساس یک جدول زمان‌بندی مشخص، حق اعتراض را به گروه‌ها و اتحادیه‌های مختلف بدهد. وقتی یک اعتراض به شکل رسمی برگزار شود شرکت کنندگان در این اعتراضات دیگر در جریان این حرکت خود فحاشی یا تخریب انجام نمی‌دهند.
به نظر من در این حوزه نباید از ابراز نظرات ترسید. برخی حاکمان بعد از یک مدت می‌ترسند و فکر می‌کنند اگر یک چیزهایی گفته شود اتفاقاتی می‌افتد.
شما یادتان هست زمانی بود که می‌خواستند در این کشور فیلم آدم برفی را بسازند. یک عده می‌گفتند که اسلام رفت، دین رفت ولی هیچ اتفاقی نیفتاد. این حرف‌ها را اگر شما مجوز ندهید تا مودبانه و به شکل عمومی زده شود، مردم در جامعه این حرف‌ها را به شکل غیر رسمی می‌زنند.
* اگر مجوز اعتراض ندهند مردم دست به تخریب می‌زنند
سوال: برخی احتمالاً از این نگران‌اند که چه تضمینی وجود دارد که این اعتراضات به اغتشاشات بدل نشود؟ ولی فکر می‌کنم می‌شود برایش چاره‌ای اندیشید؛ مثلاً می‌گویند در فرانسه وقتی می‌خواهید وارد محدوده اعتراضات شوید، نیروهای حفظ امنیت شما را مورد بازرسی قرار می‌دهند که همراه خود سلاح گرم و سرد نداشته باشید.
محبیان: بله همین‌طور است. اگر این اتفاق بیفتد مردم می‌پذیرند. از این گذشته شما یک منطقی دارید. آن منطق این است که فردا روز اگر شخصی یک مکان عمومی را به آتش بکشد دیگر نمی‌تواند که این توجیه را بیاورد که قصد بیان اعتراض خود را داشته است. اگر اجازه فریادهای اعتراضی را به شکل رسمی و قانونی به افراد ندهید، مجوز پیدا می‌کنند که اعتراض خود را با تخریب و ایجاد ناامنی بروز دهند.
البته ممکن است در ابتدا افرادی بخواهند در اعتراضات رسمی نیز دست به تخریب اموال بزنند و یا بخواهند هر روز یک تجمع اعتراضی برگزار کنند. ولی قطعا پس از یک مدت این مسئله نیز عادی می‌شود.
من ناراحت می‌شوم وقتی که می‌بینم رسانه‌های خارجی از اعتراضاتی که در جامعه انجام می‌شود علیه نظام استفاده می‌کنند. و جالب است کسانی که سلطنت طلب هستند قصد سوءاستفاده از این اعتراضات مردمی را دارند. در حالی که در زمان رژیم شاه به طور کلی امکان برگزاری چنین تجمعات اعتراضاتی وجود نداشت.
* باید با حسن نیت اجازه اعتراض داده شود
نظام باید افتخار کند که مردم معترض به شکل قانونی اعتراضات خود را به شکل مسالمت‌آمیز بیان می‌کنند نه اینکه به عنوان دشمن با این تجمعات برخورد شود. برعکس باید از توریست‌های خارجی نیز دعوت کنید تا این اعتراضات را از نزدیک ببینند و بفهمند که در ایران هرکس به یک مسئله اعتراض داشته باشد می‌تواند اعتراض خود را به شکل مسالمت‌آمیز انجام دهد.
از آن گذشته اعتراضات هم چارچوب‌دار خواهد بود و این طور نیست که من بتوانم در اعتراضات تهمتی به فردی بزنم چرا که نماینده دادستان و قوه قضاییه در این اعتراضات حضور دارد و اگر به فردی در این اعتراضات اهانتی شود از طریق قانونی قابل پیگیری است. در این شرایط اظهارات مستند می‌شود. ما باید با داشتن حسن نیت اجازه برگزاری چنین اعتراضاتی را بدهیم.
البته باید به این مسئله نیز اشاره کرد که یک بخشی از ضعف مدیریت ما نبود شفافیت است. اگر فرد می‌خواهد یک جا استخدام شود می‌بیند که اجازه نمی‌دهند استخدام شود ولی همزمان فردی دیگر که تخصص، تحصیلات و قابلیت فردی کمتری نسبت به او دارد تنها به واسطه ارتباط فامیلی که با یکی از مسئولان آن اداره دارد، استخدام می‌شود. وقتی که این مسئله در دل آن طرف می‌ماند می‌تواند اعتراض خود را صراحتا فریاد بزند. بالاخره این مسئله از سوی خبرنگاران پیگیری و در نهایت مشخص می شود که فردی که اعتراض خود را بیان کرده، حق داشته است. این رویه موجب شفافیت می‌شود و در نهایت باعث این می‌شود که دیگر هیچ مدیری نتواند از رانت خود سوءاستفاده کند.
برای ما که بچه‌های انقلاب هستیم این لاکچری بازی‌هایی که فامیل‌ها و بچه‌های برخی مسئولان دارند، مانند کاردی در قلب است. وقتی می‌بینیم که برخی نان برای خوردن ندارند و یا اینکه یک نفر برای شوخی، کودک فقیری را داخل سطح آشغال می‌اندازد، این یک نگاه است، یعنی تا این حد یک انسان را بی‌ارزش می‌داند.
از طرف دیگر می‌بینیم که یک نفر به صرف انتساب به فلان مسئول می‌تواند در فلان اداره استخدام شود، اگر به مردم اجازه دهیم که به حاکم شدن چنین شرایطی در کشور اعتراض کنند، خیلی از اتفافات در کشور به وقوع نمی‌پیوندد.
امروز ما سیستم رسانه‌ای خوبی در فضای مجازی داریم به طوری که شب کلیپ بی‌احترامی به یک کودک در شبکه‌های مجازی دست به دست می‌شود و صبح بعد از آن، فرد خاطی دستگیر و با او برخورد می‌شود. شما حساب کنید اگر این مسئله به موضوعات اجتماعی نیز بسط پیدا کند و مردم بتوانند اعتراضات خود به دیگر مسائل را نیز صراحتا اعلام کنند و بگویند که فلانی در حال اختلاس بیت‌المال است. اگر چنین فضایی در کشور حاکم شود، کمک بسیار زیاد به سالم‌سازی دستگاه‌های اجرایی کشور می‌کند. چرا که مسئولان متخلف از فضای شفاف می‌ترسند و دیگر به خود اجازه انجام اعمال خلافکارانه را نمی‌دهند. کم کم افرادی که شایستگی قرار گرفتن در مسئولیت‌های اجرایی را دارند می‌توانند جایگزین شوند.
سوال: شما اشاره کردید به اینکه یکی از دلایلی که موجب شکل‌گیری اعتراضات عمومی می‌شود این است که صدای مردم شنیده نمی‌شود. چه کارهایی قبل از آن می‌شود انجام داد برای اینکه بشود اعتراضات پیش از اینکه به کف خیابان کشیده شود را ساماندهی کرد و شنید تا مسئولان کاملا بتوانند از وضعیت جامعه آگاه شوند؟
محبیان: سوال بسیار خوبی پرسیدید. اول باید حکومت و نظام ما باید به این مسئله ذاتی که در درونش وجود دارد برسد و آن مسئله این است که بداند فساد موجب نابودی می‌شود. لذا هر حرکتی که موجب از بین رفتن فساد می‌شود، را مقدس برشمرد ولو اینکه طرف اشتباه کرده باشد ولی نتیجه عمل او منجر به کاسته شدن از حجم فساد شود. لذا یکی از مسائلی که ارزشمند است این است که رسانه‌ها سربازان عرصه شفافیت شناخته شوند.
امروز مسئولان یکی از مسائلی که یاد گرفته‌اند این است که به سرعت در ارتباط با هر موضوعی که علیه او است شکایت می‌کند و گاهی این شکایت‌ها آنقدر بی‌ربط است که خود او در دادگاه محکوم شده است و وقتی حکم محکومیت او را در دادگاه رسانه‌ای می‌کنی به واسطه این اقدام از رسانه شما شکایت می‌کند!
* چرا باید «من و تو» و رسانه‌های آنور آبی اعتراضات مردمی را رسانه‌ای کنند
سوال: اصلا این مسئله تبدیل به تکنیکی برای منفعل کردن رسانه‌ها شده است.
محبیان: دقیقا همین طور است. بنابراین باید اجازه داده شود که رسانه‌ها حرفهایشان را آزادانه بزنند. دوم اینکه رسانه ملی زبان ملی هم بشود. من پیشنهاد می‌کنم و تضمین می‌دهم که هیچ ضرری نخواهد کرد اگر یک شبکه تلویزیونی را اختصاص به شکایت‌ها و اعتراضات مردمی قرار دهند و به مردم بگویید که هر جا اعتراضی دارند، از طریق یک شماره تلفن مستقیم به صداسیما اعلام کنند و این سازمان نیز خبرنگاران خود را برای گرفتن گزارش خبری به میان مردم بفرستد. این شبکه از صبح تا شب بازتاب دهنده اعتراضات مردمی باشد. چرا باید «من و تو» و رسانه‌های آنور آبی اعتراضات مردمی را رسانه‌ای کنند؟ وقتی مردم ببینند صدای آنها شنیده می‌شود و آن مسئول متخلف نیز می‌بیند که اینطور نیست که وقتی حق یک فرد را پایمال می‌کند، دست آن فرد برای پیگیری بسته است و آن فرد می‌تواند اعتراض خود را از طریق صداوسیما رسانه‌ای کند، مدیران ناکارآمد به انفعال می‌روند.
تنها بخش مفید دموکراسی همین است و اِلا بقیه بخش‌های آن در حد یک بازی است. این قسمت آن مهم است که شما روی توان و ظرفیت مردم حساب می‌کند و وقتی حکومت بر پایه خدمت مردم باشد، لذا رضایت مردم هدف آن است و هرکس نارضایتی ایجاد کرده باشد، ضد مردم و حاکمیت است. از نظر من ضدانقلاب کسی است که نارضایتی در مردم ایجاد کند.
سوال: چطور می‌توان رسانه‌ها را آماده کرد تا از بستر آزادی اطلاع‌رسانی علیه منافع مردم و به نفع اهداف جناحی استفاده نکنند؟ قبلاً مواردی پیش آمده تا چنین بسترهایی در رسانه ایجاد شود ولی پس از مدت کوتاهی این بستر ضد خود عمل کرده است. یعنی به قدری فضا رادیکال و نابسامان شده که به صورت طبیعی و منطقی موجب به بار آمدن محدودیت‌های بیشتر می‌شود. آیا این تجربه‌ای که ما از عملکرد رسانه‌ها در کشور داریم این نوید را به ما می‌دهد که اگر فضای رسانه‌ای بازتر شود واقعا برای مردم کار کند نه برای پیشبرد اهداف جناحی؟
محبیان: در مقدس‌ترین کارها هم امکان سوءاستفاده وجود دارد. بنابراین ما نباید بیهوده به دنبال کمال‌گرایی در این حوزه باشیم و اینگونه مطرح کنیم که روزنامه‌نگاران حق تخلف و اشتباه را ندارند. باید سرجمع ببینیم که نتیجه چه می‌شود.
مسئله دومی که باید در ارتباط با این موضوع به آن توجه کنیم این است که ما باید مبتنی بر آگاهی مردم و روزنامه‌نگار این کار را انجام دهیم. وقتی جامعه و طیف روزنامه‌نگاران نسبت به این موضوع توجیه شوند و مسئولیت‌های خود را به درستی بفهمند، به شکل پیش‌فرض به دنبال این مسئولیت‌ها می‌روند و دیگر شخصی که از این رسالت خارج شود خود به خود طرد می‌شود. البته باید به این مسئله نیز اشاره کرد که حتی در صورت تخطی روزنامه‌نگاران از مسئولیت‌های ذاتی خود نیز، قوانین وجود دارد که با آنها برخورد می‌کند. ضمن اینکه باید فرصتی داده شود که این مسئله به بلوغ برسد.
اینکه ما ۴۰ سال تمام تلاش خود را انجام دهیم که روزنامه‌نگاران دچار خطا و اشتباه نشوند قطعا افراد شاغل در این حرفه هیچگاه تبدیل به یک روزنامه‌نگار واقعی نمی‌شوند. چرا که در درون این افراد هیچگاه رسالت روزنامه‌نگاری نهادینه نمی‌شود و همیشه از بیرون در حال کنترل شدن است.
* انقلاب آزادی آورد، نباید از این آزادی ترسید
بنابراین باید امکان بروز خطا از سوی روزنامه‌نگاران را هم در نظر بگیریم و اجازه دهیم که آنها در برخی موارد دچار خطا شوند. به طور مثال فرصتی سه ساله به روزنامه‌نگاران بدهیم که آزادانه به فعالیت‌های رسانه‌ای خود بپردازند. من به شما تضمین می‌دهد که شرایط از این وضعیتی که امروز با آن روبرو هستیم بدتر نمی‌شود.
انقلاب آزادی آورد، نباید از این آزادی ترسید، انقلاب امیدها را زنده کرد. انقلاب شفافیت را به ارمغان آورد فضای شفافیت را از این انقلاب نگیریم. در فضای غیرشفاف قطعا فساد رشد خواهد کرد. نگذاریم این شفافیت از بین برود. قطعا دادن این هزینه‌ها در نهایت سود خوبی برای نظام خواهد داشت و فضای شفافی در جامعه ایجاد خواهد کرد.
سوال: در بحث راهکارها الان برخی‌ها صراحتاً و برخی دیگر در خفا می‌گویند تا دولت آقای روحانی زمام امور را در دست دارد با رویکردی که دولت او دارد، امکان برون رفت از وضعیت فعلی وجود ندارد، لذا آقای روحانی می‌تواند بر اساس قاعده‌ی دموکراسی بگوید من ایده‌ای برای اداره کشور ندارم و از آنجا که ایده اصلی او یعنی برجام نیز نتیجه‌اش تقریبا هیچ است لذا کنار می‌رود تا رئیس‌جمهوری سرکار بیاید که هم از نظر کارآمدی بهتر باشد و هم ایده مشخصی داشته باشد. به هر حال الان فهرستی از ایده‌ها توسط افراد به عنوان راهکار ارائه می‌شود.اما سخن این است که کدام راهکار به خرد و عقل نزدیک‌تر است؟ اگر آقای روحانی کنار برود و استعفا بدهد آیا راهکار درستی است؟
محبیان: اگر آقای روحانی اقدام به استعفا بدهد، بنده به شخصه اگر در این رابطه مسئولیتی داشته باشم این استعفا را نمی‌پذیرم. یعنی چه؟ ۲ سال فرصت برای اصلاح امور داری، باید تمام تلاش خود را برای حل مشکلات انجام بدهی. خیلی جالب است که برخی وزرا زمانی که در شرف استیضاح مجلس قرار می‌گیرند با یک استعفا خود را از پاسخگویی راحت می‌کنند. این کار چه معنایی دارد؟ شما باید جواب بدهید. وضعیتی که ما هستیم بخشی از آن محصول عملکرد وزرای دولت است. این اقدام مانند این می‌ماند که من وارد شرکت شوم که دارای پشتوانه مالی بسیاری خوبی است و پس از مدتی که این شرکت ورشکسته شد از سمتم استعفا دهم! و خلاص!
* نه آقای روحانی کنار می‌رود و نه اجازه کنار رفتن به ایشان می‌دهند
من نمی‌خواهم بگویم که فقط آقای روحانی تنها عامل بروز این شرایط است. من می‌گویم همه عوامل روی هم جمع شده و آقای روحانی نیز یکی از این عوامل است. باید تا آخرین ثانیه و دقیقه ۹۰ در سمت خود باقی بمانند و برای رفع مشکلات تلاش کنند. من اگر به آقای روحانی مشورت دهم به او می‌گویم که برای اینکه بتوانی اعتماد مردم را بار دیگر جلب کنی، دو سال زمان کمی نیست. خودشان مگر نمی‌گفتند در ۱۰۰ روز می‌شود مشکلات کشور را حل کرد؟
نه آقای روحانی کنار می‌رود و نه اجازه کنار رفتن به ایشان می‌دهند و ما هم دنبال این نباشیم. بر فرض اگر روحانی کنار برود آیا مشکلات حل می‌شود؟ ما باید به فکر کارآمدی کشور باشیم. قطعاً با تعقل و تخصص مشکلات کشور قابل حل است. دنیا در حال جذب متفکران ما هستند. ما باید به جای اینکه آنها را مورد تمسخر قرار دهیم آن را به کار بگیریم و به آنها مسئولیت بدهیم. چرا از مشورت نخبگان در حوزه‌های مختلف استفاده نمی‌کنیم؟ چرا مشاوران فعلی ما باید از کسانی که به آنها مشورت داده شود ضعیف‌تر باشند؟
رهبر انقلاب درباره تصمیم سران قوا برای افزایش قیمت بنزین اعلام کردند که در این حوزه سررشته ندارند ولی قبلا نیز اعلام کرده بودند که هر تصمیمی که کارشناسان امر و سران قوا در این حوزه بگیرند، ایشان حمایت می‌کنند. خیلی‌ها درباره این اظهارات رهبری موضع‌گیری کردند ولی باید اذعان کرد وقتی شخصی در حد رهبری می‌گوید که در یک حوزه سر رشته ندارد و از نظر کارشناسان این حوزه حمایت می‌کند، بسیار مهم است.
مگر در علم طب اینطور نیست؟ مگر امام خمینی(ره) زمانی که بیمار می‌شد پرشک بالای سر او نمی‌آمد؟ چرا ما فکر می‌کنیم که متخصص اقتصاد، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی کمتر از یک پزشک هستند؟ چرا ما به انجمن‌های علمی و دانشگاهی اعتماد و از مهارت آنها استفاده نمی‌کنیم؟ چرا آنها را شریک کارها نمی‌کنیم؟ ما نباید فکر کنیم یک نفر که به طور مثال به مدت دو سال مدیریت فلان بخش را در دست داشته، دیگر از تمامی متخصصان آن بخش مهارت بیشتری دارد.
متاسفانه در ذهن مسئولان ما این گزاره شکل گرفته است که کسانی که اساتید دانشگاه‌ها هستند همیشه به شکل خیالی ایده‌پردازی می‌کنند و هوایی حرف می‌زنند. خب ایده‌های زمینی شما که کشور را به اینجا رسانده، کمی از هوای اساتید دانشگاه استفاده کنید. نهایتش این است که مشاوره آنها را پیاده نمی‌کنید ولی حداقل توصیه‌های علمی آنها را بشنوید و از جایگاه غرورتان پایین بیایید.
* راه ورود و تاثیرگذاری در سیستم حکومتی «مجلس» است
سوال: با توجه به اینکه انتخابات مجلس پیش رو است، می‌شود از کانال این انتخابات یک دریچه‌ای برای تغییر مهم در اداره امور کشور گشوده شود؟
محبیان: در نظام دموکراتیکی مانند نظام ما طبیعتا تحولات باید از همین طریق انجام شود. یعنی راه ورود و تاثیرگذاری در سیستم حکومتی مجلس است. مردم باید کسانی را به مجلس بفرستند که واقعا نماینده آنها باشد. فردا از آنها پرسش‌گری کنند. ما در تهران هستیم. تا به حال کدام یک از نمایندگان تهران را از نزدیک دیده‌ایم که از او سوال کنیم؟ اصلا چند بار آمده‌اند و به مردم گزارش عملکرد داده‌اند؟
در این چهار دهه دیدگاه‌های مختلفی برای حکمرانی کشور از جمله سازندگی، اعتدال و ... مطرح شده است ولی نظر من این است که اگر ما به اینجا برسیم که از طریق نوعی عملگرایی حرف‌های پوچ را کنار بگذاریم، قطعا مشکلات کشور قابل حل است.
به طور مثال در همین قضیه بنزین از انجمن‌های علمی متخصص در این حوزه دعوت کنیم تا نظر کارشناسی خود را ارائه کنند. خب از صد نظری که ارائه می‌شود درنهایت به چند نظر خوب می‌رسیم و حداقلش این است که وقتی یک طرحی را اجرا می‌کنیم محکوم به این نمی‌شویم که از نظر کارشناسان استفاده نکردیم و راجع‌به آن فکر نکردیم.
وقتی از آقای ماهاتیر محمد پرسیدند که شما چگونه مشکلات مالزی را حل کردید؟ ایشان گفت که یک به یک سراغ حل این مشکلات رفته است. بنابراین ما نیز می‌توانیم مسائل اصلی کشورمان را مرحله به مرحله حل کنیم. مگر ما چند مسئله اصلی در کشور داریم که با حل آنها کشور شکوفا می‌شود؟ بر اساس برآوردها مسائل کلان کشور زیر ۱۰ تا است که با حل آنها بخش عمده مشکلات قابل حل می‌شود. اگر هر سال یکی از این مسائل را به عنوان مسئله اصلی کشور معرفی کنیم و تمامی دستگاه‌ها را برای حل آن بسیج کنیم، قطعا در یک بازه چند ساله مسائل اصلی کشور قابل حل است.
دولت ۳۰ هزار میلیارد تومان از جیب مردم برداشته است. خب این پول آیا نمی‌تواند بخشی از مشکل بهداشت و درمان مردم را حل کند؟ که مردم احساس کنند که همه دارای بیمه تکمیلی هستند. نه اینکه این رقم را تبدیل به ۵۰ هزار تومان کنی به هر ماه به حساب مردم واریز کنی. به همین منوال می‌توان مشکل مسکن مردم را حل کرد.
امروز در بسیاری از کشورهای دنیا مشکل مسکن مردم را با راهکار اجاره به شرط تملیک حل کرده‌اند. با دریافت یک مبلغ کمی پول از مردم آنها را صاحب خانه می‌کنی و به مرور پول خانه را از آنها دریافت می‌کنی. می‌دانید این کار چقدر می‌تواند آسیب‌های اجتماعی را کاهش دهد؟ چرا که اصولا از آنجایی که می‌گویند مسکن احساس آرامش به فرد می‌دهد، همین مسئله مانع بروز بسیاری از آسیب‌های اجتماعی خواهد شد.
شما امروز در قشر جوان بررسی کنید که چند درصد آنها امید دارند که صاحب خانه شوند؟ متاسفانه امروز حتی تصور خانه‌دار شدن نیز برای جوانان دشوار شده است. امروز یک جوان با خود حساب می‌کند با این درآمدی که دارد باید ۱۵۰ سال کار کند و بدون اینکه به درآمد ماهانه خود دست بزند آنوقت شاید بتواند یک خانه برای خود تهیه کند. خب شما فکر می‌کنید در چنین شرایطی جوانان نباید از لحاظ فکری آشفته باشد؟
سوال: دقیقا یکی از سوءاستفاده‌هایی که از حوادث اخیر می‌شود، پاسخ‌های فلسفی به سوالات عملی مردم است. یعنی می‌گویند اگر تو می‌خواهی مشکل مسکنت حل شود من از طریق تحلیل گفته‌های کانت و مثلا اینکه جامعه نباید اسلامی باشد، بخواهند از مشکلات معیشتی مردم سوءاستفاده‌های اینچنینی کنند.
محبیان: این یک فریب است. اگر ما بگوییم آقای وزیر مسکن شما که می‌خواهی این پست را بگیری امروز میزان کسانی که فاقد مسکن هستند، ۳۰ درصد هستند، شما در زمان مسئولیت خود چه میزان این آمار را بهبود می‌بخشی؟ و او نیز بگوید که در طی یک برنامه ۴ ساله به طور مثال مشکل ۲۰ درصد از این افراد را حل می‌کند، آن زمان است که می‌توان گفت که این وزیر عملکرد خوبی داشته است.
مدیر اجرایی اصلا قرار نیست که بحث‌های فلسفی و روشن‌فکرانه انجام دهد. او تنها باید کار کند و در عمل مشکلات را حل کند. امروز متاسفانه جایگاه‌ها جابه‌جا شده است. در پایان لازم است این مسئله را مورد تاکید قرار دهم که ما باید برگردیم. به آنها خدمت کنیم و از آنها خدمت بگیریم و راهی به جز این وجود ندارد. اگر کسانی که تریبون دستشان است حرفی که می‌خواهند بزنند را دوبار بجوند بعداً بگویند خیلی از مشکلات پیش نمی‌آیند. عده‌ای می‌گویند که این مردم خوش استقبال و بد بدرقه هستند. آیا این ادعا با رفتار مردم با امام خمینی صادق است. بنابراین مردم وقتی ببینند که مسئولان مانند امام خمینی با مردم صادقانه برخورد می‌کند و به آنها احترام می‌گذارد، قطعا به او احترام می‌گذارند.