به گزارش حلقه وصل، احمد شاملو از جمله شعرا و نویسندگانی محسوب می‌شود که در طیف روشنفکری چپ قرار داشته و با حال و هوای نیست انگارانه به خوانش‌های نوینی از شعر و گذشته خودمان پرداخته است که منجر به واکنش‌های متفاوتی از بزرگان فکری و شعر طیف‌های گوناگون شده است. او از جمله شاعرانی‌ست که عالَم نیست‌انگارِ روشنفکری در زمانه خودش را به خوبی در شعرش نُمایان می‌کند. برای تبیین بهتر نسبت روشنفکری با شاملو و همچنین حال و هوای نیست انگار حاکم بر اشعارش گفت‌وگویی با علیرضا سمیعی(شاعر و نویسنده معاصر) انجام دادیم.
*جریان روشنفکری در شعر و ادبیات از احمد شاملو به بعد، چه صورت بندی پیدا کرد؟
جریان روشنفکری برای خودش واجد رهبران قدرتمندی است که جنبه‌ای از کارشان وجه ادبی و هنری دارد اما اقدامات سیاسی به معنای فعالیت‌های سیاسی نیز در کارشان پررنگ است. شاید هیچ کسی در بین ادبا به اندازه آل احمد در تحول جران روشنفکری نقش نداشته است. به نظرم نمی‌توان نقش بسیار برجسته‌ای در تحول جریان روشنفکری را برای شاملو قائل شد اما می وان درباره اینکه چه تاثیراتی بر آن داشته سخن گفت. در قرن اخیر، ادبیات عهده دار متحول کردن ماست است و سایر هنرها بسیار نقش کمتری دارند تا جاییکه فلسفه تقریبا در این میان غائب است، در این بین، علوم انسانی نیز در ایران بیش از آنکه نتیجه فعالیت فلاسفه باشد نتیجه پژوهش‌های ادبی است. همانطور که مارتین هیدگر در مقاله تصویر عصر جهان می‌گویدکه "روش قلب علوم جدید است" باید توجه داشت که روش علوم جدید در ایران بواسطه فعالیت ادبا رقم خورد مثلا کسانی مانند فروغی، بهار و... بودند که در این میان نقش جدی را ایفاء کردند. اساسا شعرا و ادبا در متحول کردن جامعه ایرانیِ متاخر و جریان روشنفکری فعال بودند. بنده در محافل مختلف و رسانه‌ها گفته‌ام که ادبا و فقها بودند که دوره جدید در ایران را ساختند یعنی کم کاری یا صف آراییِ این‌ها در برابر همدیگر است که از مشروطه به این سو تحولات ایران را رقم زده است.
در این بین، شاملو مرد پرکاری بوده، زمانی که با برخی از دوستان به ملاقات نصرت رحمانی رفته بودیم، او گفت که در اواخر عمر شاملو تا 14ساعت کار می‌کرد. او به عنوان یک ادیب، بسیار پرکار و موثر بوده است تا حدی که می‌توان مدعی شد او زبان عاطفی روشنفکری ماست، واجد نوآوری در شعر است یعنی وزن و قافیه را که نیما در شعر باقی گذاشته بود از شعر کم می‌کند و صورت خاصی از آن را نمایان می‌کند که واجد برجستگی است. البته همانطور که در نامه معروف شفیعی کدکنی آمده است "حمایت و سرمایه‌گذاری دربار پهلوی و جریان چپ از شامو، خیلی در شهرت او موثر بوده است" و معتقد است که "این شعر شاملو نیست که موجب اصلی برجسته بودن اوست." بنده ضمن تایید این بیان آقای شفیعی کدکنی، معتقدم می‌توان نتیجه گرفت که احتمالا ویژگی‌ای در شعر و رفتار حرفه‌ای شاملو وجود داشته که دربار بواسطه آن درصدد برآوردن اغراضش بوده است.
تبدیل شدن شاملو به زبان عاطفی روشنفکری خیلی مهم است زیرا نشانگر این است که نگرش سیاسی روشنفکران، پیش و بیش از آنکه تحت تاثیر یک نظام معقول فلسفی باشد تحت تاثیر قلب و احساس‌شان است و از این حیث است که شاملو می‌تواند محرک یا تاییدکننده بعضی احوالات سیاسی و سبک زندگی روشنفکری باشد. پاشنه آشیل شاملو نیز در همین جاست یعنی موجب شده است که شاملو در مسائلی اظهار نظر کند که کمترین صلاحیتی در آن‌ها نداشته و این اظهار نظراتش تاحدی که تخصصی و فنی است مملوّ از خطا و اشتباه است مثلا بحث شاملو درباره موسیقی و فاصله بین پرده‌ها کاملا غلط است هرچند که بعدها وقتی با مرحوم لطفی مکاتباتی داشتند نکاتش درباره لزوم نوگرایی در موسیقی قابل تامل است اما وقتی جملات تخصصی شاملو درباره موسیقی را مورد ملاحظه قرار می‌دهید، واجد اشتباهات بسیاری است، به عنوان نمونه‌ای دیگر، سخنرانی شاملو درباره ایرانِ باستان و فردوسی به لحاظ تخصصی غلط است زیرا که شاعر کهن ایرانی را منتسب به هواداری از طبقه خاصی کرده و تبعا او را نکوهش می‌کند حال آنکه طبقه‌ی دهقان که فردوسی از آن سخن می‌گفت و شاملو به همان دلیل نکوهشش می‌کرد، در زمان فردوسی طبقه‌ای انقلابی محسوب می‌شد و از قضا همان‌ها بودند که ایده تاسیس دانشگاه جندی شاپور از درونشان جوشیده و به دنبال ایده فرهنگ بودند. شاملو در موارد بسیاری این نوع اقتضائات تاریخی و علمی را در مباحثش مدنظر قرار نمی‌دهد. بحث ایشان درباره تاریخ وقوع و محتوای وقایع عاشورا نیز از این نوع اظهارات تخصصیِ غلط اوست البته شاملو از ابتدا به این مسئله اعتقادی نداشت. نکته این است که وقتی به لحاظ کارشناسانه به نقطه نظرات شاملو دقت می‌کنیم متوجه غلط بودن‌شان می‌شویم اما از منظر کلی، واجد برخی جهات مثبتی است که ارزش تامل دارد زیرا نشانگر نوعی اعتراض به گذشته است که نقطه حیات روشنفکری محسوب می‌شود و شاملو درصدد بیان آن است.
*چرا فردی همچون شاملو که درگیر فضای روشنفکری چپ بود به موضوعاتی نظیر اعتراض نسبت به حقیقت عاشورا پرداخته درصورتی که اساسا فضای روشنفکری مخصوصا از نوع چپ آن، اینگونه موضوعات را نادیده می‌گیرد.
ورود شاملو به اینگونه مباحث بخاطر این است که او در ایران زندگی می‌کند و ما مردمان مسلمانی هستیم البته منظورم این نیست که همه مقید به شریعت هستند بلکه همه مردم درون سنتی قرار دارند که بخش مهمی از آن و نیز زندگی ما، دین اسلام است. اشکال روشنفکران و امثال شاملو این است که به این نکته دقت نمی‌کنند که حمله کردن به سنت به معنای حمله کردن به پادشاهان است زیرا سنت با پادشاهان عجین است و وقتی امثال شاملو از سنت انتقاد می‌کنند به این توجه ندارند که آن را از ساختار سیاسی تفکیک کنند البته این برخلاف رویه امام خمینی(ره) است یعنی حضرت امام(ره) توانستند هم کل ایده پادشاهی را کنار بگذارند و هم‌زمان نیز ایده‌ای درباره نوعی حکومت ارائه کردند که بر سنت مستقر است. شخصی همچون امام(ره) ایده اساسیش زندگی کردن در زمان حال با توجه به سنت‌های معنوی بود اما روشنفکران مجبور بودند علیه سنت حرف بزنند چون آن‌ها پیامبران دوران جدیدی بودند که پیامبران معنوی و الهی را نفی کردند.
*آیا نیست انگاری مطرح در آثار شاملو تمایزی با نیست انگاری امثال فروغ دارد؟ شاخصه نیست انگاری شاملو چیست؟
به نظرم خیلی باهم تفاوتی ندارند هرچند که نحوه بیان‌شان متفاوت است. ما یکسری نمادهایی در زندگی گذشته و حال‌مان داریم و تلقی‌مان این است که آنچه در زمان فانی ظاهر می‌شود واجد باطنی است در زمان باقی. اگر این باطن نفی بشود فقط ظواهر زندگی روزمره همراه با نمادها و نشانه‌هایی که باید باطن زدایی بشوند باقی می‌مانند، شاملو در عصر معاصر با توجه به دو مفهوم شعرش را رقم می‌زند که عبارت از "آزادی" و "عشق" است اما هر دوی این مفاهیم از باطن، معانی قدسی و معنوی معنازدایی شده‌اند و معنای ظاهریِ روزمره را دارند برای نمونه وقتی شاملو به ادبیات ما توجه می‌کند به سراغ سکولارترین صورت ادبی یعنی تاریخ می‌رود و از تاریخ بیهقی و طبری که نثر شاملو نیز به آن‌ها نزدیک است، باطن زدایی می‌کند.
نکته این است که رساله‌های تاریخی ما همچون تاریخ طبری و بیهقی، نحوه‌ای تاریخ باطنی هستند یعنی با تاریخ انبیاء آغاز می‌شوند و وقتی به حضرت محمد(ص) می‌رسند پس از آن زندگی روزمره را نیز در تاریخ بیان می‌کنند اما قبل از آن، بیش از همه تاریخ انبیا را داریم زیرا تلقی‌مان این بوده است که جان هر دوره تاریخی، پیامبران هستند. اینگونه نگرشی در شاملو اصلا مطرح نیست یعنی او در مواجهه با این نثرهای تاریخی صرفا به نحوه کنار هم قرار گرفتن ظاهر الفاظ کار دارد. شاملو وقتی به سراغ انبیاء می‌رود فقط از حضرت مسیح(ع) سخن می‌گوید آنهم با این تلقی که ایشان را صرفا فرد مظلومی می‌داند که به نحو ناپسندی کشته شد، او از انبیاء و ائمه(ع) ما اصلا نام نمی‌برد زیرا می‌داند که این بزرگان طوری با فرهنگ‌مان عجین شده‌اند که امکان باطن زدایی به نحوی که درباره حضرت مسیح(ع) در مسیحیت شکل گرفت در این خصوص نیست.
*آیا می‌توان شعر شاملو را شعری را تلقی کرد که از درون فرهنگ و سنت اصیل ما جوشیده است یا اینکه محصول گسست تمدنی و فرهنگی ما در مواجهه با جهان مدرن است؟
-شما بگونه‌ای از کلمه گسست استفاده می‌کنید که گویی این امر اتفاق و عارضه‌ای در تاریخ ما بوده است حال آنکه گسست، بخشی از تاریخ است یعنی گسست در جوهر تاریخ است و آن را از دوره‌ای به دوره دیگر، منتقل می‌کند. من فکر می‌کنم که شعر شاملو و بسیاری از معاصران‌مان در درون این گسست‌ها قرار دارند البته نه گسستی که عَرَضی باشد.
*یعنی این گسست‌ها اقتضای تاریخ ما بوده است؟
بله، یعنی باید توجه داشت که تمام امور نظیر روی کار آمدن حکومتی ضد دینی مثل رضا شاه در برابر اقدام علمای صدر مشروطه در ابتدای مشروطه، جزء تاریخ ماست. اگر ما گسست را صرفا امری عارضی و اتفاقی بدانیم آنگاه همچون روشنفکران که مردمِ پس از انقلاب‌مان را که جنگیدند و انقلاب کردند نادیده گرفتند، افراد تاریخ خویش را نادیده خواهیم گرفت.
*آیا می‌توان شعر شاملو را شعری دانست که بخش‌هایی از فرهنگ و سنت ما را تعلیق کرده و نادیده گرفته است؟
بله او این کار را کرده است. نیما در یادداشت‌های روزانه‌اش نسبت به شاملو بدبین است و او را واجد نوعی فرصت طلبی می‌داند. بنده قصد ندارم این فرصت طلبی را در شعر او مدنظر قرار بدهم اما در زیست حرفه‌ای و فردیش، می‌توان این وجه او را مورد توجه قرار داد. شاملو به صورت گزینشی به تاریخ و فرهنگ ما پرداخته است برای مثال با وجود اینکه باطن و معنویت دینی را کنار می‌گذارد اما اشعار مولانا را دکلمه می‌کند درصورتیکه مولانا از جمله عرفا و شعرایی است که شریعت و معنویت دینی در آثارش بسیار مطرح و برجسته است. فارغ از اینکه شاملو چه هوا و هوس و زندگی داشت(که درباره زندگیش بسیار بحث شده است) باید برای لحظاتی، فارغ از زندگیش صرفا به شعر او توجه کنیم، شعر شاملو به ما می‌گوید که ما در دورانی زندگی می‌کنیم که معنویت در آن بسیار غبارآلود است و انسان تنها بودنش را روی زمینی که باطنی ندارد حس می‌کند، این درد را تا حدی اخوان و فروغ نیز حس کرده‌اند. تم رها شدن در جهانِ بی سرو تهی که تجربه‌ای نسبت به آن نداریم، تم اصلی دردمندی هنرمند معاصر است. زمانی فردی می‌تواند این تم را بپذیرد که تجدد به عمق جانش نفوذ کرده باشد یعنی پذیرفته باشد که از وحی بریده شده و در جهانی زیست می‌کند که آغاز و پایانی ندارد. این درد، درد دوره ماست، اگر ما که مسلمانیم و معتقد به این رهاشدگی و بریدگی نیستیم باید بدانیم که در جهانی زیست می‌کنیم که سیستم و مناسبات جدیدِ شکل گرفته‌اش اینگونه است.
*آیا جریان روشنفکری عصر ما مواجهه درستی با شاملو داشت؟
به نظرم هر چقدر که یک شاعر می‌توانست در زمان زندگیش بهره مند از امور بشود، شاملو از زندگی بهرهمند شد. او به اندازه‌ای که می‌توانست از شاعری بهرهمند بشود، شد و شعرش نیز به اندازه ممکن تبلیغ شده است یعنی چپ‌ها و گرایشاتی در دربار شعر او را تبلیغ کردند. بنده دیگر نمی‌دانم بیش از این چه کاری می‌توان برای شاملو انجام داد لذا به اندازه‌ای که می‌توانستیم، درباره شاملو سخن گفته‌ایم اما نکته تلخ کلی که در زمانه فعلی ما مطرح است اینکه ما کمتر به شعر توجه می‌کنیم.