تهران: مرادی: باید علم متناسب با جامعه داشته باشیم/ آذربایجانی: هنوز نتوانسته ایم علم دینی را به شاخص های علم برسانیم

به گزارش حلقه وصل، برنامه گستره شریعت با موضوع علم دینی با حضور خسرو باقری استاد دانشگاه تهران، حجت الاسلام مسعود آذربایجانی عضو هیئت علمی پژوهشگاه حوزه و دانشگاه و محمدعلی مرادی پژوهشگر و نویسنده و با اجرای قاسم پورحسن دانشیار فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی(ره) ۲۱ دی ماه از شبکه چهار سیما پخش شد.

پورحسن در ابتدای برنامه گفت: درباره علم دینی دو تفسیر رایج وجود دارد: یک تفسیر ایدئولوژیکی است و نگاه معطوف به قدرت دارد و تفسیر دوم علمی و مناقشه نظری در حوزه علم است. ما می خواهیم رویکردهای نظری و اندیشه ای را مد نظر قرار دهیم. پرسش اساسی ما این است که چه فهم دقیقی از علم داریم و چرا نگاه ما عمدتا درباره علم این گونه است که علم مغرب زمین پوزیتیویستی است. این مساله نشان می دهد تا ساحت های علم را به درستی فهم نکنیم دشواری های زیادی داریم در اینکه بگوییم علم منبعث از عقل بشر را با دین سازگار دهیم.

باقری در ابتدای برنامه درباره اینکه امروزه علم دینی و اسلامی سازی علوم انسانی از حوزه های علمی دور شده و به حوزه های شعاری و ایدئولوژیکی وارد شده و این مساله چه ثمره ای از نظر اندیشه ای برای جامعه دارد؟ گفت: ما اینجا علم را به معنای عام کلمه به کار نمی بریم، زیرا شاید منظور از علم دینی فقه و فلسفه باشد. منظور من از علم دینی علوم دانشگاهی معاصر به ویژه علوم انسانی است.

وی افزود: ضرورت پرداختن به این بحث ناشی از نوع نقش ما در علم نشات می گیرد. شاید دانشگاهی دیدگاه های موجود را از جای دیگر وارد کند و تدریس کند اما سوال اینجاست علم چگونه در آن کشورها و دانشگاه ها شکل گرفته اند و یا سهم فرهنگ خاص اجتماعی و فلسفی در جامعه در بوجود آمدن علوم چیست؟ صحبت از رابطه علم و فرهنگ می تواند مفهوم ایدئولوژیک را شکل دهد و این که ایدئولوژی برای علم چه نسخه ای می تواند داشته باشد. در اینجاست علم به ورطه می افتد.

وی افزود: در این مسیر لغزندگی وجود دارد زیرا از یک سو علم را بومی و ایدئولوژیک و از سوی دیگر دیدگاه های عام و کلی بودن علم به سمتی می رود که تاثیر فرهنگ فراموش شود و به جایی برسیم که علم فقط علم است. ویژگی پیچیده ای در علم است که هم مستقل و هم وابسته به فرهنگ است. علم باید عام و جهانی باشد اما در عین حال جنبه های بومی آن هم مطرح است. ضرورت پرداختن به این بحث این است که آیا ما در این جامعه سهم ویژه ای می توانیم در علمی که جهانی باشد، داشته باشیم؟

آذربایجانی درباره این پرسش که آیا می توانیم در تولید علوم دینی مانند غرب دانش شکل دهیم و یا اینکه می توانیم مقداری علوم را از نظر غایت به مبادی دینی نزدیک کنیم؟ گفت: ما می توانیم در این موضوع دو وجه را از هم تفکیک کنیم. اول نگاه معرفتی است. عالمان علوم به خصوص در علوم انسانی با مباحث علمی مواجهه می شوند که متاثر از پیش فرض های خاصی است. دیدگاه های علمی متاثر از فرهنگ، پیش فرض ها، مبانی معرفت شناسی و هستی شناختی است.

وی ادامه داد: یکی از ضرورت علم دینی این است که مبانی مختلف برای تشکیل علوم را متناسب با فرهنگ اسلامی و ایرانی مطرح کنیم. نگاه دوم نگاه کارکردی است که هم جنبه های فردی و اجتماعی دارد. در جنبه های اجتماعی متدینان و عالمان مسلمانی که دغدغه دینی جدی دارند با این سوال مواجهه شدند که با وجود حق بودن نگاه های اسلامی و دینی کشورهای اسلامی پیشرفت نکردند.

آذربایجانی افزود: ما چون نتوانستیم علم کاربردی متناسب با فرهنگ جامعه خود بنا کنیم که ناظر به مشکلات باشد و فرهنگ ما را و دغدغه های افراد را لحاظ کند به همین دلیل نتوانسته ایم به موازات پیشرفت علمی آن، پیشرفت داشته باشیم.

مرادی در پاسخ به این پرسش که آیا ما می توانیم با تلاش دینی این علم را از ساحت تعارض بیرون بیاوریم و یا سهم ناسازگاری نیاز به تنقیح بیشتر دارد؟ گفت: وقتی شما عنوان علم دینی را به کار می برید علم را فیزیک می فهمید درحالی که باید با مفهوم گسترده آن را درک کرد. ما دین را چه می فهمیم آیا دین را اخلاق اجتماعی و تجربه های درونی فهم می کنیم؟

وی افزود: ما باید علم متناسب با جامعه داشته باشیم. علما می خواهند جای دانشگاهیان را بگیرند اما باید ایمان جامعه را حفظ کنند و به جای علم دینی به دنبال الهیات باشند.

باقری در ادامه گفت: در هم آمیختگی علوم به این معنا نیست که همه علوم یک حکم دارند بخشی از علم با جهان خارج نزدیک تر است. مثلا فرضیه دانشمند باید در آزمایشگاه مشخص شود اما کانت این کار را نمی کند و او می داند با نیوتون متفاوت است.

مرادی هم گفت: کانت می گوید مفاهیم ریاضی با فلسفی چه تفاوتی دارد؟ در سنت انگلیسی خرد کانت می گوید «درجه های علم در فهم است.» داده های مفاهیم ناب مشروعیتش را از تجربه می گیرد.

پورحسن بیان کرد: ما باید تمایز مرزها را رعایت کنیم. ما نمی توانیم برای معرفت پیشین کانتی نظریه ابطال پذیری رابه کار بگیریم و این در حوزه علم شاید مهم ترین ملاک باشد.

باقری اضافه کرد: شبکه دانش بشری به یکدیگر متصل هستند و بحث ما هم این است که اگر بخواهیم در عرصه های تجربی جامعه و از جمله علوم انسانی پیوند با فلسفه و دیگر تفکرات قائل باشیم این سوال پیش می آید که اگر تفکر فلسفی از راه الف یا ب باشد چه پیامدهایی در جنبه های تجربی خواهد داشت؟

آذربایجانی با بیان اینکه آقای مرادی می گوید نگاه ما در علم دینی نوعی واکنش است، گفت: در ماهیت علم اگر به صورت تاریخی ببینیم به جز واکنش و کنش چیز دیگری نمی توانیم ببینیم. ماهیت علم نگاه گسسته است و نه گسست از هم. ماهیت علم واکنش ها و کنش ها است.

مرادی اظهار کرد: آغاز علم با کنش است و واکنش ها را با خود هضم می کند.

آذربایجانی گفت: ما در هیچ کجا کنش مطلق و محض نداریم و در تاریخ و یک بستر صورت می گیرد. بنابراین کنش و واکنش در سیر علم اجتناب ناپذیر است. همچنین همه جریان های علم دینی هم به صورت واکنشی نبوده است. ما پنج جریان علم دینی را می توانیم از صد سال گذشته از هم تفکیک کنیم و بعضی از آنها واکنش به علم غربی بوده است. اما همه اینگونه نیست.

وی تصریح کرد: وقتی واکنش به صورت انفعالی باشد و به پرسش ها و دغدغه های غرب مشغول باشیم، اشکالی که آقای مرادی می گیرند وارد است اما این واکنش می تواند جنبه انگیزشی داشته باشد تا مثلا دلیل بالا رفتن علت طلاق در جامعه ما فهمیده شود.

وی ادامه داد: از جهت علم و معرفت ما نمی توانیم جزیره جداگانه داشته باشیم باید مفاهیم موجود را به کار بگیریم و بازتعریف کنیم.

مرادی بیان کرد: روحانیت باید کار خود را انجام دهد. ما دارای عناصر محکمات و عناصر متغیرات داریم. روحانیت پاسدار ایمان باید باشد. ایمان بحث محکمات و علم بحث متغیرات است. دین لزوما نباید همه پرسش ها را پاسخ دهد.

باقری بیان کرد: برخلاف صحبت ابتدایی شما که به هم پیوستگی داشتید الان تفکیک می کنید یعنی می گویید دین و علم هر کدام کار خود را بکنند.

مرادی در جواب گفت: من در سنت آنالکتیک و دیالکتیک می گردم یعنی می خواهم در یک جا تجزیه و در جای دیگر ترکیب کنم تا بتوانم به پاسخ برسم.

باقری بیان کرد: من معتقدم بحث علم دینی نباید واکنشی به معنای منفی کلمه باشد. واکنش منفی می تواند دو صورت داشته باشد: یک صورت طرد کامل که علم غربی هیچ فایده ای ندارد در حالی که واقعا این گونه نیست و یا پذیرش تام و کامل که این هم متناسب نیست و انفعال بد و منفی است. اگر واکنش به این معنا باشد که یکدیگر را برای بحث بر می انگیزیم، علم دینی به این معنا نیست که علوم انسانی غربی را نفی می کنیم  و علم جدید درست می کنیم زیرا این واکنش منفی است. واکنش مثبت به این معناست که نقش مثبت در خلق علم ایفا کنیم و این هم با تعامل ممکن است.

باقری در جواب این پرسش که پیشینه ما از سیدجمال تا العطاس تاکنون چه نوع واکنشی است و آیا دستاورد مطلوبی داشته است؟ گفت: اینها اعم از واکنش های منفی بوده اند.

مرادی گفت: جامعه ای که افرادی مانند ابن سینا و ملاصدرا دارد چگونه یک فرد مالزیایی بدون سنت برای ما می تواند حرفی بیان کند؟

باقری بیان کرد: اکنون غالب ترین شعار این است که علوم انسانی غربی فاسد است. ما اگر بخواهیم نقش درستی داشته باشیم باید تصور کنیم که علم فعالیت ابداعی و تعاملی و واکنشی است. اگر بخواهیم با تبر علم انسانی غربی را بشکنیم اشتباه کرده ایم.

آذربایجانی اظهار کرد: در بیست ساله اخیر در نگاه ایران حرکت های خوبی شده و با توجه به حضورم در حوزه روانشناسی و نگاهی که در علم دینی شده، صرفا واکنشی و نگاه منفی نبوده است و تفاعل و تعامل وجود دارد. الان بسته های معرفتی و کاربردی در روانشناسی با نگاه اسلامی درست شده است.

پورحسن بیان کرد: ما تا زمانی که واکاوی درست و نقادانه از اشکالات مان نکنیم جریان غالب در ما فهم دقیق منطق ظهور علم نیست و ما همچنان در حالت انفعال و طرد به سر می بریم و اهمیت تراکم و انباشتگی علم را نمی دانیم. ما باید تلاش دیگری کنیم و ماهیت علم را یک بار دیگر بفهمیم. آیا باور ندارید ما همچنان نگاه ایدئولوژیک داریم؟

آذربایجانی گفت: من به صورت مطلق و کلی قبول ندارم. این طور نیست همه حرکتها را در علم دینی به نحو واکنشی ببینیم.

وی اضافه کرد: اگر در موضوع علم دینی، کار دین را فقط ایمان مردم بدانیم تا حدودی درست است. عهده دار علم دینی فقط روحانیون نبودند بلکه بعضی از دانشمندان بر این موضوع تقدم دارند. دین دغدغه ایمان مردم را دارد اما آیا ایمان فقط امر به خواندن نماز و گرفتن روزه است؟ یا اینکه ما در تعلیم و تربیت ساختار و روش هایی را تعریف کنیم که ایمان فرزندان ما بیشتر محفوظ شود؟

آذربایجانی تصریح کرد: اگر بپذیریم که دغدغه اصلی دین ایمان مردم است آیا ایمان را فقط محدود به نماز و روزه می کنید یا زیرساخت ها در تربیت درست شود؟ اگر رفتارهای ما با دیگران مورد تایید قرآن نباشد بیشتر مردم را از ایمان دور می کنیم. باید رفتارها را متناسب با ایمان تعریف کنیم.

مرادی بیان کرد: ما مومنین معتقد در سنت هستیم. ایمان امر درونی است اما چگونه امر درون را توضیح می دهیم که معطوف به امر بیرون نیست و این مشکل اساسی است که ما در سنت الهی داریم.

باقری با اشاره به گفته های آذربایجانی گفت: علم دینی در جامعه ما بیشتر معیوب است تا سالم. کارهایی که انجام  می شود ۹۰ درصد معیوب است زیرا فهم درستی از علم و دین ندارند.

آذربایجانی در جواب گفت: منظور من بخش زیادی در علم دینی نبود بلکه بخشی از کارها به صورت صور جزئی را می توانیم انجام دهیم.

باقری گفت: من صور جزئی را حداکثری می دانم و نه حداقلی. درصد بالایی از تلاش های انجام گرفته در فضای سوء تفاهم است. در دانشگاه ما دروس روانشناسی اسلامی گذاشته اند اما مبنای آن دروس علم نیست. کار علم دینی این نیست که بچه ها اشتباه ایمانی نکنند زیرا این همان دغدغه تبلیغ است که روحانیون داشته اند. اگر درس روانشناسی اسلامی گذاشته ایم تا بچه ها محفوظ باشند که علم نیست.

وی افزود: اینکه چند حدیث را به عنوان درس روانشناسی اسلامی بگذاریم علم محسوب نمی شود در حالی که روانشناسی علمی است که دنیا را باید مطالعه کند. البته پیش فرض ها را داریم. در دانشگاه ما دروس و رشته ها با عنوان اسلامی آمده اند  اما در آنها فقط چند حدیث گذاشته اند. مشکل ما از فهم دینی جای چکش کاری دارد.

مرادی بیان کرد: امام حسن(ع) می فرماید: «اگر امروز شما حرفی دارید که نمی توانید بزنید بنویسید و نگه دارید.» این ایده جذاب که در دین آمده باید مبنای تئوریک داشته باشد. یعنی چگونه خرد و ایمان ما در نوشتن شکل می گیرد؟

پورحسن گفت: نگاه این برنامه انتقادی هم است. این نگاه به معنای آن نیست که دستاوردها و تلاشها را نادیده بگیریم اما ما در حوزه علم با کسی تعارف نداریم. نمی توانیم از بخش عظیمی از آنچه که اکنون صورت گرفته دفاع کنیم. معتقدم ما مقدار زیادی از دیدگاه درباره اقتضائات جامعه دینی را به انحراف رفته ایم. ما باید میراث خود را به طور دقیق بخوانیم.

آذربایجانی گفت: من با دوستان موافقم که هنوز نتوانسته ایم علم دینی را به شاخص های علم برسانیم. اما باید از جایی شروع کنیم. باید درباره کتاب های تولید شده به صورت تک تک بحث کنیم. ارائه آیات و روایات در کتاب باید عنوان الهیات روانشناسی داشته باشد. همانطور که الهیات اخلاقی و اجتماعی داریم. این فرآیند باید طی شود تا به علم روانشناسی اسلامی تبدیل شود و قدرت تبیین پدیده ها را داشته باشد و آن را متناسب با دانش آزمون پذیر کنیم و در تجربه کمی و کیفی به آزمون بگذاریم و نشان دهیم که می تواند پاسخگو باشد. ما در روانشناسی و مشاوره تا حدودی این کار را انجام داده ایم.

باقری بیان کرد: نباید از یک جایی شروع کرد ابتدا باید بدانیم چه کار می خواهیم انجام دهیم. اکنون عجولانه کار شروع شده است و الهیات روانشناسی به اسم علم در دانشگاه تدریس می شود.

این استاد دانشگاه افزود: به روایات اخلاقی در حوزه توجه دقیق نشده و به صورت «لا رَطْبٍ وَ لا یابِسٍ» به صورت کتاب درآمده است و در دانشگاه تدریس می شود. الهیات چرا در دانشگاه تدریس می شود. ما نمی دانیم علم دینی و علم چیست. اینکه روایات به نام علم  مطرح می شود دیگر جنبه تجربی ندارد. ما محتویات دینی و تبلیغات گذشته روحانیون را شکل آکادمیک داده ایم.

مرادی هم در پایان گفت: ما ذهنیت غربی داریم اما باید غرب را در بنیادهایش بشناسیم. بنیادهای آن هم کتاب های پایه ای است تا ببینیم چگونه از آنها می توانیم خارج شویم. ما ابتدای انقلاب هم از شناخت بنیادها عدول کرده ایم.