تهران: حجت‌الاسلام فرمانیان: اکثر اهل سنت قائل به خلافت اسلامی هستند/ فقه در اهل سنت کاملا خنثی است

به گزارش حلقه وصل، برنامه گفتگو محور گستره شریعت در ادامه برنامه قبلی با حضور نجفقلی حبیبی استاد فلسفه و عرفان اسلامی، حجت الاسلام والمسلمین مهدی فرمانیان رئیس دانشکده مذاهب اسلامی دانشگاه ادیان و مذاهب و سید جواد میری عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به بحث دین و سلفی گری پرداخت.

این برنامه که با حضور دکتر قاسم پورحسن، استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی(ره) به عنوان مجری با کارشناسان در مورد سلفی گری و آینده جهان اسلام به گفت‌وگو پرداخت.

قاسم پورحسن:  در برنامه هفته قبل مباحث عمدتا نظری و پیشینه سلفی‌‌گری را بحث کردیم، در این برنامه به موضوع علل و اسباب ظهور سلفی گری می پردازیم. امروزه چه دغدغه‌هایی وجود دارد که جوامعی به ظهور سلفی‌گری اقبال نشان می‌دهند و چرا در دوران مدرن که با عقلانیت در آن به سر می‌بریم با جریانی مواجه می‌شویم که بیشترین ضدیت را با جریان عقلی دارد؟ آیا جریان سلفی گری به نحوه تفکر خصوصاً اهل سنت بر می‌گردد که منشأ حنبلی دارد و یا اینکه نقش غرب را همه نمی توان نادیده گرفت؟

نجفقلی حبیبی: همان طور که در برنامه قبل هم اشاره شد، سابقه سلفی‌گری تقریبا به قرن سوم هجری برمی‌گردد با احمد بن حنبل که با پیشوایان بزرگ دوره فقهی دنیای اسلام همراه است و بعد از آن می رسیم به ابن تیمیه که او نیز این جریان را کمی تشدید می‌کند در سده هشتم و آخرین فرد هم عبدالوهاب است که تقریبا 200 سال پیش زندگی می‌کرده است و مسئله اصلی شان هم این است که عقل اعتبار ندارد و ما باید به آیات رجوع کنیم و می دانید که آیات هم چند پهلو است و فهم ما هم از آیات محدود می شود. نمی خواهیم به این موارد برگردیم که ابن تیمیه می گفت خداوند در آسمان است و خیلی همت می کرد تا خلاف آن را به شدت رد کند اما نمی تواند توضیح دهد و او هم مانند ابن حنبل «عَلَی الْعَرْشَ اِسْتَوَی» را قبول دارد  منتها آخرش به این می رسد که ما چون کیفیتش را نمی‌دانیم با توجه به آیه «لَیْسَ کَمِثْلِهِ شَیْ‌ءٌ» فقط به آیه استناد می‌کند و می گذرد و آنچه که امروزه جلوه پیدا می‌کند این است که جامعه بشری با تحولات علمی که پیدا کرده تا دنیای اسلام هم همین طور که با مسائل مختلف جهان و تحولات علمی و بشری و اجتماعی و مسائل فیلسوفان رو به رو شده است.

به نظر من علت اینکه امروزه به بحث و استدلال توجه نمی شود بلکه به نظامی‌گری روی آورده اند همین است یعنی اینکه این اندیشه دیگر برای رواج خودش نمی تواند با فکر و قلم ادامه دهد. حال ممکن است برای بعضی‌ها مغالطه‌هایی را داشته باشد اما در مجموع جامعه جهانی و خصوصا جهان اسلام به نظر می رسد که دیگر لنگ مانده اند در استدلال و مجبورند که به مغالطه روی بیاورند و بیشتر به هزینه های مالی سنگین رفته که حمایت می شوند و جنگهایی به راه می افتد. همین جنگ هایی که در منطقه راه افتاده و جهان را دچار بهت کرده است، در واقع نشان از این دارد که تفکرشان دیگر خریداری ندارد، ناچارند برای تحمیل خودشان به جهان اسلام روی به نظامی‌گری بیاورند.

پورحسن: منظورتان سنخ تفکرشان است؟

حبیبی: غیر از سنخ تفکرشان قبلا هم بوده اند مثلا ابن تیمیه هم خیلی این مسائل را دارد ولی این طور دست به اسلحه نبرده است، ولی آن زمان فرق می کرد و جامعه سطح سوادش کمتر بود. با ظاهرسازی هایی توانستند هر چند که در مقابل فیلسوفان، متفکران اعم از شیعه و سنی خیلی‌ها مقابل این جریان ایستادند و ابن تیمیه هم مرتب توسط آنها زندانی می شود، یعنی این طور نیست که سایر اهل تسنن هم گوش به فرمان آقایان بوده اند، اما الان قضیه کاملا به انتهای خط رسیده و باید بر مبنای عقل و استدلال و برهان پیش برود، چون جامعه خیلی آگاه تر شده و مردم باسواد شده اند و امکانات اطلاعاتی بیشتر است و هر جا که اطلاعات کمتر است اینها بازارشان سریعتر می گیرد.

پورحسن: خیلی از نومسلمانان اروپا جذب اینها شده اند؟

حبیبی: آنها تازه مسلمان شده اند، یک چیزهایی از اسلام شنیده ولی آگاهی درستی از دین ندارند و علتشان هم دینی است. به همین خاطر من معتقدم تلاش بیشتر هم مسلمانان دیگر که مخالف سلفی‌گری هستند باید الان برای روشن کردن مبانی اسلام روی عقل بیشتر کار کنند. ببینید زبان، روش اطلاع‌رسانی به آنها و خیلی چیزها را باید فهمید، یعنی اگر این آگاهی‌ها افزایش پیدا کند دیگر شاهد این اتفاقات در منطقه نخواهیم بود، متأسفانه هم اکنون که این تکفیری‌ها که بعضا تازه مسلمان شده های اروپایی هستند به خود سلاح می بندند و 200 نفر انسان بیگناه را می کشند. این کارها با کدام عقل سلیم هماهنگی دارد؟!

پورحسن: در جلسه گذشته عنوان کرده بودم نه به لحاظ دین بلکه از نظر تفکر اهل سنت به سلفی گری گرایش دارد، اولا آیا نگاه به این اندیشه که خواهان بازگشت به گذشته است واقعا در اهل سنت اندک می‌بینیم یا خیر این سنخ تفکر وجود دارد و آیا زمینه های بروزش را در درون جستجو می کنید با توجه به نوشته هایی که تاکنون داشته اید یا نه! شاید مهمترین مقصر، مغرب زمین است که دست به فرقه سازی می‌زند؟

فرمانیان: اگر بخواهیم درباره سلفی‌گیری و تأثیری که دارد صحبت کنیم یک بار درباره جمعیت و حضور اینها در میان مردم صحبت می‌کنیم. این در یک اقلیتی هستند و اکثریت اهل سنت هم هنوز اشاعره و ماتریدیه، فکر غالب اهل سنت است و تخمینی که ما برای سلفیه با همه جریان‌هایش می زنیم حدود 250 تا 300 میلیون نفر از جمعیت اهل سنت نیستند، اما امروزه بیشترین تبلیغات و رسانه در خدمت سلفی‌ها است و ما امروزه بیش از 120 شبکه ماهواره ای داریم که تفکر سلفیت را در جهان اسلام گسترش می دهد اما در مقابلش چه مقدار رسانه داریم که در مقابل تفکر اشاعره و ماتریدیه و تصوف را در جهان اهل سنت گسترش می دهد؟ این درصد یک به 10 است.

پورحسن: بله! خیلی از رسانه‌ها هستند به‌ صورت عمومی دارند مطالبی را مطرح می‌کنند، اما رسانه اختصاصی که فقط مذهب اشاعره و صوفیه را تبلیغ کنند، چقدر هستند؟

فرمانیان: من به مصر رفته بودم و کتاب‌های ابوالعظائم را می‌خواستم. او رئیس فرقه عظمیه است و 50 کتاب در نقد وهابیت نوشته است. من در نمایشگاه بین‌المللی کتاب مصر هرچه گشتم کتابی پیدا نکردم تا به خانه او رفتم گفتم چرا کتاب‌های شما در نمایشگاه پیدا نمی‌شد؟ گفت سه دلیل دارد: اول اینکه پول هنگفتی از ما برای غرفه می‌خواستند که نداشتیم، دوم وهابیت آمده و به بسیاری از غرفه‌داران پول داده که کتاب‌های خود را جلوی دید مردم بگذارند لذا وقتی داخل یک غرفه می‌رفتم کتاب‌های اهل وهابیت در جلوی غرفه‌ها چیده شده بود اما وقتی کتاب‌های صوفیه را که می‌خواستم باید به انتهای غرفه می‌رفتم و لابه لای کتاب‌ها، کتاب‌های صوفیه را پیدا می‌کردم. سوم اینکه حکومت مصر امروزه به‌خاطر پولی که از مجموعه کشورهایی که از حاشیه خلیج فارس به دستش می‌رسید اصلاً از ما حمایتی نمی‌کند ما یک شبکه نداریم ولی بیش از 30 شبکه ماهواره‌ای در مصر هستند که تفکر سلفیت را گسترش می‌دهند.

جالب است وقتی می‌رفتیم به داخل نمایشگاه بین‌المللی، سلفیت موج می‌زد اما به کوچه و خیابان که می‌آمدیم هیچ نشانی از سلفی‌گری وجود نداشت. مثلاً در نمایشگاه آدم‌هایی با تیپ‌های سلفی که ریش بلند دارند و لباس‌های کوتاه و دشداشه‌های خاص داشتند، وقتی به قاهره می‌رفتیم شاید از هر 100 نفر 1 یا 2 موردشان تیپ ظاهری اینگونه داشتند. چرا به‌خاطر اینکه تفکر مردم مصر همچنان یک تفکر صوفیانه است.

ما سر قبر سیده زینب و سیده نفیسه رفتیم، مردم آنجا خیلی زیاد حضور داشتند اما وقتی وارد نمایشگاه که می‌شدیم کتاب‌های سلفی موج می‌زد و فضای تبلیغاتی بسیار گسترده بود. مثلاً به یاد دارم به یک تاکسی گفتم من ایرانی و شیعه هستم، گفت: آهان همان‌هایی که می‌خواستید کعبه را بدزدید و به قم ببرید؟! گفتم این را از کجا شنیده‌اید؟! گفت: شبکه‌های ماهواره‌ای! از یک تاکسی‌دار دیگر درباره شیعه پرسیدم، گفت: اهل شیعه همان‌هایی هستند که کینه حضرت زهرا(س) را به دل دارند. شبکه‌های ماهواره‌ای به آنها می‌گویند اهل شیعه کینه عایشه و دیگر اهل تسنن را به دل دارند.

پورحسن: شما می‌گویید عمده حوزه‌های علمیه و مراکز آکادمیک آنها دست نیروهای سلفی است؟

فرمانیان: خیر! بیشتر رسانه‌ها، دانشگاه‌ها را باید جدا کنیم.

پورحسن: یعنی در الازهر، حجم اخوان غیرسلفی را کمتر نمی‌بینید؟

فرمانیان: من یک شاگردی در لبنان داشتم که هم‌اکنون درس می‌خواند و رساله‌اش را خودم به او دادم. ایشان بررسی کرده که کل سلفیت در الازهر20 درصد است. این 20 درصد هم مقداری عرفانی هستند و بقیه هم گرایشاتی به سمت وهابیت دارند، اما بیشترین رسانه‌ای که در مصر هست. دست سلفی‌ها با گرایش وهابی‌ها است.

پورحسن: بد نیست که بفهمیم چه درکی از گرایش‌های سلفی‌گری داریم؟ در جلسه قبل هم مناقشه‌ای بود درباره اینکه ما به‌ طور کلی کسانی ‌که در مقابل جریان‌های عقلی‌گری هستند سلفی‌گری می‌گوئیم. اشاعره در برابر جریان‌های عقلی به معنای هستند . گرچه خود ابوالحسن اشعری در رسالة فی استحسان الخوض فی علم الکلام می‌گوید: نه من راه میانه‌ام؛ بین افراط معتزله و تفریط اهل حدیث. اما بالاخره این جریان در مقابل جریان‌های عقلی و فلسفی ایستاد. ما امروز چه فهمی از سلفی‌گری و جریان‌هایی که متصل به وهابی‌گری هستند، داریم عربستان و امارات باشند می‌گوئیم سلفی‌گری یا نه همه تفکراتی که اولاً در برابر جریان‌های عقلی باشند ثانیاً خواهان بازگشت به دوره اول باشند و ثالثاً به‌طور کلی منتقد وضع موجود؟ ما اگر بخواهیم تعریف درستی از سلفی‌گری بدهیم چه مفهومی داریم؟

میری: هرسه مولفه‌ای را که گفتید در بسیاری از جریان‌های سلفی امروز وجود دارد، ولی واقع امر این است که وقتی ما از منظر جامعه‌شناختی به حرکت سلفی در جهان اسلام و حتی در سایر جریان‌ها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که اساساً این مولفه‌ها در تمدن اسلامی بوده و همین‌ طور که آقای حبیبی گفتند اینها تاریخ بلندبالایی داشته‌اند ولی هیچ گاه به این گونه منسجم و خشونت‌آفرین و مبتنی بر هویت مرگبار در جهان اسلام بروز و ظهور و نفوذ نداشتند. چرا سلفی ها امروز توانستند در این سطح جهان اسلام و جهان خودنمایی کنند؟، اینجا به نظر می‌رسد مقداری انسجام یا می توان گفت بازیگری که وهابیت مخصوصاً در عربستان سعودی، حال نمی‌گویم تمامی حاکمیت عربستان ولی جریان‌هایی که در حاکمیت حضور دارند، اینها به‌گونه‌ای به این جریان‌ها کمک می‌کنند، هم از منظر اقتصادی و کرسی‌های عملی. مثالی می‌زنم: از نظر اقتصادی و کرسی‌های علمی، در آمریکا و انگلستان هرجا کلاس شیعه‌شناسی بگذارید آنها گفته‌اند مشکلی ندارد البته از 20 سال قبل اینطور بوده و شخص باید بودجه این کلاس‌ها را خودش تأمین کند. معمولاً در حوزه شیعه‌شناسی بودجه‌اش را بایستی ایران تأمین کند که نتوانسته تأمین کند ولی در عوص در حوزه دانشگاهی در انگلیس، اسکاتلند و آمریکا و ایرلند کرسی‌های بزرگ متأثر از نگاه وهابیت و حتی جریان‌های سلفی تأسیس کرده‌اند و امروز شما با یکسری دانشگاهیانی روبرو هستید که ممکنست که انگلیسی و یا مسلمان نسل دوم و سوم بریتانیایی و آمریکایی باشد یا نگاه‌های منسجم سلفی‌گری و همه اینها به ‌گونه‌ای از منظر تغذیه مالی و ساختاری به عربستان وابسته‌اند.

پورحسن: این نگاه شما بدبینانه نیست؟ یعنی اینکه تنها مقصر سلفی‌گری را وهابیت بدانیم یا الان عربستان بدانیم، ملک عبدالله از مفتی‌های عربستان دعوت کرد که علیه داعش فتوا دهند، عده اندکی آمدند. در کتاب تولد اهریمن آمده که این عده خیلی کم بودند و دلایلشان ترس از داعش یا عده‌ای هم میلی به این خواسته ملک عبدالله نداشتند الان بین سران آمریکا و قدرت حاکمه و نگاه افراطی سلفی که منجر به داعش و النصره می‌شود، شکاف وجود دارد و این طور نیست که اینها تابع قدرت حاکمه عربستان باشند، فکر نمی‌کنید ما در ایران نگاه بدبینانه‌ای به این موضوع داریم؟

میری: من هم گفتم حاکمیت عربستان در این مورد را نمی‌توانیم منسجم ببینم، به‌عنوان مثلا شاهزاده‌های مختلفی داریم که منابع مالی بیشماری دارند و اینها به ‌عنوان مثال در آمریکا و انگلستان در اروپا سرمایه‌گذاری‌های بزرگی کرده‌اند که بعضاً زیر نظر حاکمیت سلطنتی عربستان هم نیست و بعضاً اختلافاتی بین اینها هست، اما امروز این سرمایه‌گذاری‌ها فقط مالی نیست، آمده‌اند در حوزه فرهنگ کار کرده‌اند، مثلاً عربستان حدود سال 2008 در منطقه سین کیانگ چین در بسیاری از شهرهای خیلی کوچک آنجا از منظر کتابخانه و ساختار آنجا تأمین مالی کرده و برای کسانی که می‌خواهند درس بخوانند آنها را تغذیه می‌کنند.

پورحسن: آقای دکتر! ما سرمایه‌گذاری‌های عربستان را انکار نمی‌کنیم که تبلیغات زیادی برای وهابیت می‌کنند ولی آیا ما در ایران هم‌اکنون نگاه غیرمحققانه‌ای نداریم که تصور می‌کنیم سلفی‌گری مساوی با وهابیت است؟

میری: کتاب جامعه‌شناسی وهابیت من سال گذشته منتشر شد. در این کتاب گفتم ما فهم درستی از وهابیت و جریان‌های بنیادگرا در منطقه حاشیه خلیج فارس و جهان اسلام نداریم.

پورحسن: اولاً ما هم‌اکنون در حال تقلیل دادن سلفی‌گری به وهابیت هستیم و نقش اخوائی‌های سلفی مصر را خیلی اندک می‌بینیم، آقای دکتر هم فرمودند نمی‌دانم منظورشان از رئیس دانشگاه الازهر، احمد الطیب بود یا رئیس قبلی؟

فرمانیان: در الازهر دو مقام وجود دارد، یکی شیخ آنجاست که مقام بالایی دارد و مفتی اعظم مصر حساب می‌شود که او را رئیس جمهور مصر انتخاب می‌کند که مقامش در وزارت می‌شود، یکی رئیس دانشگاه الازهر است که کارهای اجرایی را انجام می‌دهد، این اصلاً مطرح نیست که چه کسی است و ما نمی‌دانیم و این فرد را وزیر علوم تعیین می‌کند.

پورحسن: من عرضم این بود که گاهی اوقات در ایران به خاطر اینکه پژوهش‌های دقیقی انجام نمی‌دهیم عمدتاً از روی گمانه‌زنی شاید داوری کنیم با توجه به نظرات آقایان فرمانیان و میری شاید نگاه بدبینانه‌ای به دنیای اسلام باشد اینکه شاید می‌توانیم در وعده‌های بعد در این مورد بحث کنیم که سلفی‌گری به طور کلی جمعیت اندک یا تفکر کمی است که در دنیای اسلام غالب نیست و پشتوانه جدی فکری و مالی آن هم عربستان است و شما با این دو موافقید که تنها عربستان را همراه با سلفی‌گری ببینیم؟

حبیبی: من اصل این قضیه را قبول دارم یعنی یک جریان ثروتمندی به خاطر سلسله منافعی در عربستان هم بیشتر متمرکز هستند، حالا ممکن است به انگلستان و برخی کشورهای اروپایی هم رفته باشند ولی به هرحال از یک خط فکری پیروی می‌کنند آنها به دلیل منافع خاصی از یک جریان حمایت می‌کنند وگرنه ما قرن‌هاست با عده‌ای که اهل سنت هستند و حتی با سلفی‌ها زندگی می‌کنیم و هیچ وقت با این وضعیت که مسلمانان با آن دچارند، که این همه خونریزی را می‌بینیم اصلاً موضوع جدیدی است. حالا قدری می‌تواند از نظر عقیده‌ای و مقدار زیادی از سیاست سرچشمه گرفته باشد یعنی سیاست ایجاب می‌کند تا آنها راه‌هایی را پیدا کنند و الان به اینجا رسیده‌اند که منطقی وجود ندارد و جامعه‌ای را نمی‌توان قانع کرد. پس باید افراد را کشت. پول سنگینی برای تحکیم پایه‌های این قدرت خرج می‌شود و خود عربستان هم بعداً از این ضربه می‌خورد. وقتی پول نداشته باشند بدهند و یا حمایت کافی کنند قضیه ادامه می‌یابد.

فرمانیان: این برداشت شما از صحبت ما دقیق نیست.

پورحسن: دکتر فرمانیان و میری احساس کردم که بحث را تقلیل دادند.

فرمانیان: ما تقلیل نمی‌دهیم و باید مسائل را تفکیک کنیم. وقتی هست که می‌گوئید سلفیت در چه فضایی است، ما گفتیم سلفیت از نظر جمعیت تعدادشان کمتر از بقیه است اما رسانه دست کیست؟ بیشتر دست وهابیون است آیا کل سلفی‌ها مصادف هستند با آن کسانی که رسانه دارند؟، خیر! من همیشه سر کلاسهایم می گویم اگر شما بگردید 50 میلیون وهابی بیشتر سلفی پیدا نمی کنید ولی ما یکصد میلیون اخوانی در جهان اسلام داریم.

پورحسن: شما اخوان را سلفی می بینید یا خیر؟ نمی توان گفت در مقابل جریان سلفی هستند.

 فرمانیان: اگر دقت کنید به آن مفهوم سلفی نیستند، اول باید سلفیت را معنا کنیم.

پورحسن: ما جلسه گذشته هم برای رسیدن به این موضوع تلاش کردیم. شما بفرمائید چه فهمی از سلفی‌گری دارید؟

فرمانیان: من بعد از 10 سال مطالعه در باب سلفیت یک عبارتی از یوسف قرضاوی دیدم به نظرم این دقیق ترین تعریف است که خودشم هم گرایش سلفی اخوانی دارد. خودش هم کتاب برای مفهوم عبادت در اسلام نوشته است. ما هم اکنون 6 جریان سلفی در اسلام داریم که یکی از آنها وهابیت است و وهابیت جمعیتش 50 میلیون است و اخوان المسلمین یک جریان دیگر است که از بخشی با وهابی ها نزدیک است و از بخش دیگر با شیعه نزدیک است. در اندیشه سیاسی اخوان المسلمین به ما نزدیک است و قائل به مردم سالاری دینی است.

پورحسن: اخوان المسلمین از نظر کلی قائل به خلافت است؟ کدام شاخه آنها اعلام کرده که حکومت دموکراتیک قائل است؟

فرمانیان: راشد الغنوشی که اخوانی است، خودش می گوید من سلفی هستم. مفهوم سلفی که وهابی است و مفهوم سلفی که اخوانی است ومفهوم سلفی که ابوبکر البغدادی است، اینها همدیگر را هم گاهی اوقات تکفیر می کنند و قبول ندارند.

میری: سلفی مانند حزب التحریر که قائل به خلافت هستند.

فرمانیان: نزدیک به خلافت می شود، ولی مهم این است که روش رسیدن به این مسئله نزدیک به کدام جریان است. وهابی های قائل به خلافت هستند، اخوانی ها قائل به مردم سالاری دینی هستند؟ قائل به خلافت و یا امارت هستند که طالبان از دل آنها درآمده است. سلفی های جهادی هم قائل به خلافت هستند اما سلفی جهادی مثل ابوبکر البغدادی و اسامه بن لادن می گوید: دموکراسی شرک و کفر است.

پورحسن: آنها تجدد را نیز همین طور نگاه می کنند.

فرمانیان: دیوبندیه نمی گوید: دموکراسی شرک و کفر است و جالب است تمام دیوبندی ها در پاکستان خودشان وارد انتخابات می شوند و مانند مولوی فضل الرحمان و مولوی های دیگر نماینده مجلس هم می شوند. اخوان المسلمین می گوید: تنها راه رسیدن به حکومت همین است.

پورحسن: رشید رضا را اخوانی نمی دانید؟

فرمانیان: حسن البناء گفت: ما برای رسیدن به حکومت اسلامی تلاش می کیم این مباحثی که رشید رضا مطرح کرده اولاً شرک است آن را قبول ندارم صراحتاً در رساله التعالیمش در اصول العشقین اش می گوید اینها شرک نیستند بلکه بدعت هستند. 2.رسیدن به مسئله حکومت همین راه که امروز هست و انتخابات نام دارد را ادامه می دهیم. رویکرد تقلیدی هم داشت، نگاهش به شیعه مثبت بود.

پورحسن: این تفکر، اندکی از افراد است و تفکر غالب در دنیای اهل سنت نیست.

فرمانیان: وقتی می گویید غالب نیست منظورتان این است که کدام دسته نیست و در چه فضا و زمینه ای نیست؟ اکثر اهل سنت قائل به خلافت اسلامی هستند ولی آن طرف سنی، شافعی و اشعری و صوفی است ولی همین فرد مقاله می نویسد در نقد ابوبکر بغدادی و می گوید این خلافت تو، خلافت علی منهاج النبوه  نیست.

میری: باید این نکته را هم اضافه کنیم که وقتی داریم درباره اهل سنت و رویکردشان به خلافت صحبت می کنیم در کجای جهان اسلام این رویکرد وجود دارد؟ در شبه قاره با یک رویکردی مواجه هستیم. در شمال آفریقا، الجزایر، مراکش و تونس اساساً اهل سنت رویکردهایشان نسبت به حاکمیت و جریان های فکری کاملا متفاوت است.

پورحسن: بنگلادش، هند و پاکستان کاملا استثناء هستند، چون این کشورها تحت تأثیر آن جریانها هستند. حرف این است که آنچه به عنوان مرکز دنیای اسلام نگاه می کنیم یعنی حنبلی اما در شمال آفریقا با شافعی مواجهید.

فرمانیان: جلسه قبل گفتم فقه در اهل سنت کاملاً خنثی است!

پورحسن: فقه در اهل سنت خنثی نیست!

فرمانیان: بنده امروز شافعی داعشی به شما معرفی می کنم همچنین شافعی صوفی. در ایران خودمان حنفی ماتریدی با گرایش نقشبندی صوفی داریم، دیوبندی مماتی هم توی زاهدان داریم که می گوید بسیاری از اعمال آن حنفی ماتریدی شرک است.

پورحسن: کلام این طور است، در کلام اشعری هم این را می بینیم.

حبیبی: اصطلاح سلفی، اصطلاح خیلی وسیعی است و باید جدا کنیم که این را به چه کسانی می گوییم. مثلا شاید سید جمال را هم سلفی می گویید به یک اعتباری. معلوم می شود این کلمه را باید معنی کنیم.

فرمانیان: یوسف قرضاوی این تعریف را کرده است، حتی شهید رمضان الموتی هم تعریفی کرده است.

قرضاوی می گوید تعبیر سلفیت تعبیر جدیدی است و نمی دانم این تعبیر از چه زمانی در جهان اسلام پیدا شد و رشد کرد. قبلاً به اینها اهل حدیث می گفتند یا حنابله ای که پیرو اهل حدیث بودند. حنبله ای های اشاعری نه که همراه اشاعره در نقل کلام بودند و در مقابل اهل رأی در فقه بودند چقدر دعوا بین حنابله، اشاعره و ماتریدی ها بود که در تاریخ اتفاق افتاد و ... که به آن نمی پردازم. تمام اینها جوهر خلاف بین سلفی ها و غیر سلفی ها متأثر از علم تأویل و تأثیرش بر آیه ها و صفات و احادیث صفات به خدا است.

بعد می آید پایین تر می گوید اینها بودند اهل الاثر یا بزرگان سلف ثابت می‌کرد این اشکال را برای خدا و ثابت می کرد و لاتأویل و لا تمثیل و لا اثر. بعضی از سلف می‌گفتند ما معنایش را به خدا می سپاریم و برخی سلفی‌ها منکر ثبت تفویض به سلف هستند و در دست نیست. بهترین و مهمترین کسی که این حرف را زد ابن تیمیه است که بعد از آن عده ای آمدند در عصر جدید این شکل جدید محمد بن عبدالوهاب هست که می گوید محمد بن عبدالله یک جمله جالب دارد.

پورحسن: خیلی طولانی شد، ما اگر به عنوان اصل موضوع بپردازیم به اینکه نگاه سلفی گیری نگاه به بازگشت به دوران صحابه یا نگاه به دوران حدیث گرایانه است. سخن ما این است آیا در دوران جدید شکست‌ها و انحطاط تمدن اسلامی باعث شد که ما در دنیای اسلام برگردیم و یا خیر به واسطه نقش و حمایت مغرب زمین بود که از فرقه سازی‌ها می‌کرد، چون چه بخواهیم و چه نخواهیم وهابیت یک جریانی نیست که از دورن اسلام تنها ریشه بیابد، بلکه ما داریم این مسئله را در مقایسه با غرب خصوصا انگلستان می بینیم. شما می گویید غرب در این باره چقدر مقصر است؟

میری: خیلی راحت است که از انگلستان نام ببریم چون چنین تفکری در اسلام و روایت‌های ایرانی وجود دارد که  تمامی سررشته‌های کارها به انگلستان می‌رسد، ولی واقعیتی هست که اگر نخواهیم توطئه گرایانه بنگریم باید توجه کنیم که وهابیت به مثابه مذهب نوظهور در کجا ظهور یافت؟ در داخل امپراطوری عثمانی. زمان فروپاشی خلافت عثمانی کشورهای مغرب زمین و مشخصا انگلیس سه طرح برای جهان اسلام تعریف می کنند، یک پروژه اش در شبه قاره هند بود که متوجه امپراطوری مسلمانان یا همان گروه گورکانیان بود. یک طرحشان درباره امپراطوری عثمانی بود و طرح دیگر برای ایران بود. در ایران با (بابیت، ازلیت و بهائیت) ظهور کرد، در هند با عنوان قادیانی یا احمدیه شروع شد. در عثمانی هم با ظهور وهابیت این مسئله آغاز شد، حال اینکه این موضوع چقدر ریشه در تفکرهای پیشین اسلامی دارد. یک بحثی است که سعی می کنیم آن را مطرح کنیم.

پورحسن: الان در بحثهایمان غرب را در این موضوع مقصر می دانیم و یک تحلیل این است که این بحث ها ظهور پیدا می‌کند غرب از اینها بهره برداری کرد و دیدگاه میانه این است که اگر به تاریخ نگاه کنیم نه براساس هیستوریزم و هیستورسیتی به روال و توالی‌های تاریخی نگاه می کنیم. اینها مقارن هستند یعنی دو جریان مقارن هسند یعنی زمانی دولت عثمانی در حال فروپاشی است و غرب برای فروپاشی این خلافت تصمیم می گیرد و جداسازی تمام سرزمین ها مثل اردن، حجاز و شام ، آیا در نهایت می توانیم دخالت غرب را نادیده بگیریم؟

میری: نمی توانیم! چرا برای اینکه ظهور وهابیت و کم کم فروپاشی عثمانی درست مقارن با وضعیتی می شود که ما در جهان غرب به آن انقلاب صنعتی می گوییم و انقلاب صنعتی برای اینکه بخواهد تغییر و تحول بدهد و از عصر کشاورزی به صنعتی وارد شود به منابع جدیدی نیاز دارد که یکی از آنها نفت است که می بینیم که در این منطقه سرمایه گذاری شدیدی از انگلستان می شود و سفرهای اکتشافانه زیادی را به ایران و هند و شبه جزیره عرب و خلیج فارس دارند و همه اینها عاملی است و مسلما یک عامل تنها را نباید ببینیم.

پورحسن: الان وقتی به سلفی گیری نگاه می کنیم می توانیم دو دیدگاه را به عنوان نظریه تخمین ببینیم که به طور کلی در اسلام از همان دیدگاه سلفی گری را داریم که در اهل حدیث رخ می دهد و شاید ابولحسن اشعری در رأس سال 300 یکی از علتهای شکل گیری اش گرچه مخالفت با نگاه افراطی عقلی معتزله است در مقابل اهل حدیث هم قرار می گیرد.

یک دیدگاه این است که این در درون دین شکل گرفته و امر بیرونی و عارفی نیست. اما دیدگاه دوم این است که دقیقا بعد از جنگهای صلیبی سال 491 هجری قمری با پشتوانه های نظری و بعد دین مربوط به جریان ابن تیمیه می شود. اگر بخواهیم به طور کلی صحبت کنیم می توانیم بگوییم سلفی‌گری ذات و گوهر بخشی از اندیشه اسلامی است یا اینکه خیر بیرون دنیای اسلام تقصیری داشت تا این نگاه ضد عقلی هم بتواند گسترش یابد؟

حبیبی: من معتقدم با توجه به مجموعه تاریخ اسلام، این از درون خود اسلام و ناشی از اختلاف که دانشمندان در فهم مبانی اسلامی در حدیث فقه و روایت است، البته اتفاقات سیاسی هم هست که دستگاه خلافت عباسی با اشاعره و معتزله درگیر می شود و دلایلی هم دارد که مربوط به اسلام است و از بیرون از جهان اسلام چیزی وارد نمی شود. در جهان اسلام درگیری‌هایی ایجاد می‌شود و جریان‌های اجتماعی می‌خواهند قدرت پیدا کنند. همه اینها در درون دین به وجود می آید. ابن تیمیه که بارها به زندان می افتد فهمش عجیب است، اما فهم دین دارد تا به دوره های جدید می رسیم که غرب کم کم دارد اکتشافات جدید می‌کند و کشفیات جغرافیایی می‌کند. در این سالها این مسائل هم وارد می شود. بنابراین باز هم از درون اسلام است، عبدالوهاب هم از درون است و غرب هم به کمک او می آید تا اختلاف ایجاد کند الان که غرب حتما پشت سر سلفی گری ایستاده است. مسئله اصلی از درون خود اسلام است و غرب از آنها حمایت، ساماندهی و تبلیغات می‌کند. در همین 40 سال اخیر از القاعده و قبل و بعدش و حالا  که به سلفی گری های جدید رسیده ایم وضعیت همین طور است و غرب به اینها کمک مادی و معنوی می‌دهد.

میری: نکته خوبی را الان آقای حبیبی مطرح کرد، تقریباً سال‌های 1960و 70 دوران جنگ سرد در منطقه ما ظهور شوروی از این سو و ظهور آمریکا از طرف دیگران توازن قدرتی را این دو نیرو در منطقه ما تعریف کرده بودند، که در یک سو اسرائیل و سویی مصر و طرفی هم ایران بود. با فروپاشی شوروی و ظهور ایران در این منطقه که در سال 1979 انقلاب اسلامی ظهور می کند، توازن قدرت به هم می خورد و مصر از این صحنه حذف می‌شود. اسرائیل از اینجا بیرون می‌رود و عربستان برای تأمین منافع غرب ظهور می‌کند و جالب است که اسرائیل و ایران که پیش از کمپ دیوید به‌گونه‌ای هم پیمان بوده و توازن قوا داشتند در حالت تخاصم قرار می‌گیرند و عربستان هم آرام آرام می‌رود به سمتی که حالا غرب تعریف کرده بود آرایش نیروها تغییر می‌کند. رادیکالیسمی که در انقلاب ایران وجود دارد نه فقط به معنای سلبی کلمه که اساساً ما می‌خواهیم این را در حوزه اجتماع وارد کنیم و به‌عنوان یک عنصر مدیریتی به کار ببریم.

پورحسن: نگاه ایدئولوژیک هم می‌توانیم بگوئیم، چون اگر همه مناسبات را از منظر دین ببینید یک دیدگاه است. این دیدگاه لزوماً با شمشیر و انقلاب نیست.

میری: نکته‌ای که آقای حبیبی گفت، دقیق و درست است. اساساً به نظر می‌رسد این حرکت‌ها بدون حمایت بیرونی نمی‌تواند ادامه داشته باشد، مثلاً داعش در سوریه بدون حمایت‌های اسرائیل نتوانست خود را بازسازی کند و امروز که داعش در حال رفتن از سوریه است، نظامیان و بسیاری از بزرگان اسرائیل در حوزه امنیتی و نظامی آشکارا می‌گویند: اگر داعشی در اینجا نباشد و حضور ایران در منطقه باشد خودمان حضور پیدا می‌کنیم.

پورحسن: نمی‌توانیم بگوییم که مناسبات عمیق بین اسرائیل و داعش می‌بینم آن بخاطر نظریه پیرامونی است که در اسرائیل وجود دارد.

میری: وقتی داریم درباره حرکت‌های سلفی‌گری و نوسلفی‌گری یا حرکت‌های انتحاری در عالم معاصر صحبت می‌کنیم ابعاد ژئوپولتیک را حتماً باید در نظر بگیریم.

پورحسن: بین سلفی‌گری الان و سلفی‌گری که ابن تیمیه اهل حدیثی و یا اشاعره می‌دیدیم شما آنها را جریان‌های جهادی نمی دیدید و اندیشه‌ای می‌بینید که در مقابل اندیشه دیگر است، ولی هم‌اکنون به‌طور کلی خالی از اندیشه هستند؟

فرمانیان: سلفیت به وسیله استکبار تأسیس نشده است، حتی وهابیت به ‌دست انگلستان تأسیس نشد اینها را صراحتاً با بحث‌های علمی می‌گویم، اما سلفیت واکنشی است به جهان غر و خلأ قدرت و فروپاشی عثمانی و چالش‌های جهان اسلام. سلفیت چند جایگاه داشته یکی از خاستگاه‌هایش اهل حدیث است بدون جهاد است اهل حدیث صراحتاً مخالف عقل هستند و بعد ابن تیمیه حمله مغول را می‌بیند و جهاد اینجا ضمیمه به بحث‌های اهل حدیث می‌شود و از سال 700 این موضوع شروع می‌شود و اولین کتابش را می‌نویسد و با اشاعره می‌جنگد. بعد از آن، جنگیدن‌هایش شروع می‌شود. پدر ابن تیمیه همراه با فرزندش که حدود 4-5 ساله بوده به خاطر حمله مغول از حران فرار کرده و ساکن دمشق می‌شوند و بعد مغول‌ها که به دروازه‌های شام می‌رسند ایشان حکم جهاد می‌دهد و بعد می‌گویند غازان خان مسلمان است، چطور تو حکم جهاد بر علیه حاکم مسلمان می‌دهی؟ می‌گوید این شبیه خوارج است و بکشید اشکالی ندارد.

امروز ابوبکر بغدادی و محمد الخرج و دیگران به همین فتواهای ابن تیمیه استناد می‌کنند به اینکه می‌توان بر علیه حاکم مسلمان ایستاد و خروج شیخ الاسلام و برهان عالی را شهید کرد. در زندان گفته است من می‌دیدم فرهنگ غرب بی‌حجابی گسترش یافته یک سال خانه نشستم که بیرون نروم و این فسادها را نبینم و بعد یک سال به این نتیجه رسیدم مهم‌ترین کسانی ‌که جلوی این تفکر را نمی‌گیرند ماموستاها هستند و ماموستاها را کشتم.این جوان‌ها، جاهل هستند، متدین‌اند و می‌خواهند جهان اسلام را اصلاح کنند و عده‌ای هم آمده‌اند برایشان نظرپردازی کرده‌اند این اسلحه به دست می‌گیرند. اینجاست که آمریکا و اروپا می‌آید و عربستان آمده و همه می‌آیند تا از این جوان سوء استفاده می‌کنند. در افغانستان برژنیسکی اسلحه به افغان العربها داد تا افغانستان تبدیل به ویتنام شوروی شود. در سوریه و عراق هم درست است که خیمه‌ای برای مبارزه با داعش تشکیل داد اما دیدیم به‌جای اینکه داعش را بزند اگر می‌دید داعش به سمت منافع آمریکا نمی‌رود آنها را می‌زد ولی اگر داعش مخالفشان را می‌زد به آنها کمک هم می‌کرد. نمونه آخرش این است که وقتی دید الزور در حال آزادسازی بود آمریکا آمد و تعدادی از این رهبران را با هلی‌کوپتر به جای دیگر برد تا جای دیگر از آنها استفاده کند.

پورحسن: فرمایشات دکتر فرمانیان در بخشی قابل استناد هست وقتی که داعش نزدیک به مرزها اربیل می‌شود آمریکا دخالت می‌کند، ولی شاید هم ما نتوانیم عنوان کنیم این ویژگی که ما داریم غرب دارد برای وضع آینده در حال طراحی است، یعنی حقیقتاً به تفکر مانند داعش و سلفی رادیکال نیازمند است تا مرزهای اسلام خونین بماند، چون در مجله‌ای که در آمریکا چاپ می‌شود توضیح می‌دهد اگر تمدن اسلام سر در بیاورد و نزدیک تمدن کنفوسیوس شود حتماً آسیبش به اروپا هم می‌رسد و اوراسیا شکل می‌گیرد و این برای آمریکا خطرناک باشد و این می‌تواند از منظر بحث سیاسی مهم باشد. اما ایران مهم‌ترین کشوری است که می‌تواند هم جریان عقلانیت را ترویج کند و هم وضعی که امروز دنیای اسلام دارد را بهتر کند. موافقید؟

حبیبی: بله! کاملاً ایران از این قضیه که سابقه تاریخی تشیع و عقلانیت دارد و کتاب، تاریخ، علما دارد و هم در دوره معاصر با تشکیل جمهوری اسلامی و با تأکید بر جمهوری اسلامی و با شعارهای مردمی

کار می‌کند، البته باید تلاش کند تا جمهوریت روز به روز تقویت شود ولی اگر این کار صورت گیرد می‌تواند بر افکار عمومی جهان تأثیر بگذراد و برای همین است که غرب در مدت زمانی مشخص روی آن ایستاده است و اما به هر حال این امری عقلانی است که بزرگان جامعه بشری این را پذیرفتند. از آن طرف هم همین است و مخالفان سرمایه هایشان را متمرکز کرده‌اند و حالا شما خواهید دید بعد از داعش چیز دیگری می‌آید، چون نتوانسته اهداف فکریشان را محقق کند.