تهران: زیبایی نژاد: آموزه‌های دینی برای اصلاح باورها هستند

به گزارش حلقه وصل، زاویه در برنامۀ این هفتۀ خود مجدداً موضوع خشونت در خانواده‌های ایرانی را به بحث و کارشناسی گذاشت. مهمانان این هفتۀ زاویه زیبائی‌نژاد عضو هیئت علمی مرکز زنان و خانواده، بیژن عبدالکریمی، عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی و فردین علیخواه  عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه گیلان بودند.

در ادامه گزارشی از این برنامه می آید؛

صلواتی: از زاویۀ هفتۀ پیش تا امروز اتفاقات ناگواری افتاد از جمله خودکشی دو نوجوان در اصفهان که ادعا شد با بازی نهنگ آبی ربط داشته ولی بعداً تکذیب شد، ماجرای ارومیه و تجاوز به یک دختر دانش‌آموز، یا قتل دو روحانی یکی در تهران در مترو، و دیگری در اصفهان. حتی رخداد یکی از اینها هم در جامعۀ اسلامی زیادی است چه برسد به اینکه متعدد هم باشد. البته فضای مجازی به بحث آگاهی نسبت به خشونت کمک کرده، ضمن اینکه این آمار بدین معنی نیست که خشونت افزایش یافته، ولی بهرحال روزانه یا هفتگی اخباری را می‌شنویم. شما به عنوان نخبگان کشور که دغدغۀ اینگونه مسائل را دارید بفرمایید این همه خشونت در خانواده یا در جامعه به خاطر چیست؟ علل این خشونت‌ها کدامند؟

زیبائی نژاد: من با بحث خانواده شروع می‌کنم. برای انجام درست مسئولیت خانوادگی چند عنصر لازم است:

باور؛ یعنی اعتقاد نسبت به خانواده و اعضای آن. جای باور در قلب است، یعنی آموزه‌های دینی برای اصلاح باورها هستند، مثلاً در دعای به حجله بردن همسر آمده که خداوندا من این امانت را از دستان تو می‌گیرم، یا در بحث کرامت زن نیز مباحثی وارد شده است که باید این کرامت حفظ شود.

نیاز به اخلاق خانوادگی و حساسیّت روی ارزش‌های خانوادگی. مثلاً ارزش‌های مرد از قبیل عفو و گذشت و غیرت و مدارا و ارزش‌های زن از قبیل سازشگری و صبر و غیره هستند.

دانش و اطلاعات خانوادگی: یعنی مثلاً من چه تصویری از ویژگی‌های یک زن دارم. مثلاً در نظام آموزشی ما برای اولین بار تمایزات زن و مرد نادیده گرفته شده و تبدیل به محل درگیری زن و مرد شده است.

مهارت مواجهه با بحران و خشم و گفتگو و حل مسئله

حدی از ترس؛ ترس از مجازات در مناسبات خانوادگی، یعنی یک ترس درونی باشدیا از نوع وجدان اخلاقی یا ترس از چشم‌های بیدار (دیگران، قانون، ...).

حال این پنج مورد در جامعۀ ما آسیب دیده است. اخلاق فردگرا ما را متحوّل کرده و ما در برزخ اخلاقی و اعتقادی قرار داریم. سطح دانش خانواده‌های ما خیلی پایین هست حتی پایین‌تر از سطح جوامع سنتی، علیرغم ژست دانایی که گرفته‌ایم. همچنین ضعف مهارتی و عدم ترس از ارتکاب جرم هم از دیگر دلایل است.

علیخواه : من در برنامۀ قبلی هم اشاره کردم که روی سه عامل تأکید دارم:

فشار ساختاری (تفویض وظیفۀ دولت در قبال آموزش و شغل و ازدواج جوانان به خانواده‌ها و موارد مانند آن که فشار زیادی روی خانواده‌ها وارد می‌کند)

شادی در جامعه (که بهتر است به صورت سازمانی برای شاد کردن شهرها اقدام شود)

احساس خوب محترم بودن که فرصت نشد توضیح دهم و اکنون درباره‌اش صحبت می‌کنم.

هر فردی در جامعۀ ما اگر به نهادهای اداری و سازمانی رجوع کند احساس احترام نمی‌کند و حس ناکامی و نامحترم بودن در او ایجاد شده و این باعث جمع شدن خشم می‌شود و از طرفی چون توان اعتراض علیه منبع ناکامی را در خود نمی‌بیند لذا در خانواده و جامعه به خشونت دست می‌زند. مثلاً در برخی ادارات اگر رجوع کنید می‌بینید حدوداً دویست نفر آدم از صبح زود آمده‌اند و باید تا چهار بعدازظهر صبر کنند و در اینجا می‌توان پرسید که آیا مدیریت این اداره درست انجام می‌شود یا نه؟! بنابراین از این آدم‌ها دیگر نمی‌توان انتظار داشت آدم‌های خوب و آرام و نایسی باشند.

صلواتی :از صحبت‌های شما چنین برداشت می‍‌شود که تأکید زیاد بر خانواده راه حل خشونت نیست؟

علیخواه: نگاه من تا اندازۀ زیاد اجتماعی است. بحران‌های اجتماعی و اقتصادی از بیرون وارد خانواده می‌شوند و منشأ خشونت می‌شوند و باز دوباره به جامعه برمی‌گردند. فشار اقتصادی یکی از عوامل است. به قول یک جامعه‌شناسی اگر فقر برای همه باشد آنقدر زجرآور نمی‌شود، اما هر روز در فضای مجازی اخبار نابرابری، حقوق نجومی، ژن مرغوب و غیره، اینها کشنده می‌شود.

عبدالکریمی: برای ورود به بحث تعارضی وجود دارد، زیرا من معلم فلسفه هستم و در ذات فلسفه نوعی تعارض با فهم همگانی وجود دارد و منظر من منظری فلسفی است.

اول باید صورت مسئله را بفهمیم. ورود به بحث خشونت می‌تواند با خطاها و مغالطات معرفتی همراه باشد. جناب علیخواه به درستی اشاره کرد که خشونت را باید در فضایی فراتر از خانواده نشان داد، در ساختارها، و من می‌خواهم یک کلیّت بزرگتری به نام تمدّن را مطرح کنم. ما دو نوع خشونت داریم: خشونت صریح مثل مثلاً اعمال زور برای انجام کاری برخلاف میل، ضرب و شتم، جنگ، پلیس ضد شورش، قتل عام نژادی و قومی، خشونت جنسی و زبانی و غیره. دیگری خشونت به معنای هر آنچه فردیت و زیستن آزادانه و خلّاقانۀ فرد را می‌گیرد و شأن انسانی را سلب می‌کند. صرفنظر از موارد آشکار خشونت، در تمدن کنونی خشونت در تمام لایه‌های زندگی و جامعه ساری است. فرق خشونت پنهان و آشکار را از منظر پدیدۀ مرگ باید دید. مثلاً خودکشی دو دختر در اصفهان یا قتل دو روحانی خشونت آشکار هستند، اما مرگ تدریجی میلیون‌ها انسان در ترافیک که عمرشان هدر می‌رود و آرام آرام در حال مردن هستند و ما کمتر به این می‌اندیشیم. همچنین احساس ازخودبیگانگی و عدم رضایت و بهجت از زندگی وجود دارد و بخش عظیمی از جامعه با احساس بی‌معنایی روبروست و همۀ اینها هم خشونت هستند. در ساختارهای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی در سراسر جهان نیز نوعی خشونت دیده می‌شود؛ روابط استعماری، تبعیض نژادی، عدم رعایت حقوق اقلیت‌های دینی و قومی، دستمزد کم، عدم فراهم کردن سواد کودکان، فقر، عدم بهداشت، کارتون‌خواب‌ها، کودکان کار، خشونت نظام بوروکراتیک که وبر از آن با عنوان قفس آهنین سخن گفته، اقتصاد بیمار، فرار مغزها، تن دادن به روابط جنسی تحمیلی، ازدواج ناخواسته و غیره همگی مصادیق خشونت  پنهان هستند. یا در خرید یک ماشین خشونتی وحشتناک دیده می‌شود که مثلاً قیمت آن با سطح درآمد من هیچ تناسبی ندارد و این خشونت اقتصادی است. ما در این جهان با ساختارهای سرکوب‌گر سیاسی و فرهنگی مواجهیم و امیدوارم حرف من به هیچ وجه سیاسی فهمیده نشود، بحث من محکوم یا دفاع کردن جریان خاصی نیست بلکه همۀ اینها به ساختار تمدن جدید برمی‌گردد.

صلواتی: شما از خانواده صحبت کردید و دو مهمان دیگر از خشونت ساختاری گفتند، آیا شما مخالف خشونت ساختاری هستید؟ دولت هم متکفّل اقدامات علیه خشونت است و مثلاً لایحۀ نفی خشونت علیه زنان اخیراً به مجلس رفته است ، آیا این لایحه کافیست؟ می‌تواند خشونت را رفع کند؟

زیبایی نژاد: من چون تخصصم خانواده است از خانواده شروع کردم و منکر ساختارها نیستم و رفت و برگشتی بین خانواده و جامعه وجود دارد و حتی خانواده می‌تواند بیش از تأثیر، متأثر باشد. اما در بحث تأثیرات ساختاری تعریف از انسان نیز مهم است؛ اینکه انسان مختار لحاظ شده یا اسیر ساختارها؟ اخیراً بحث ترکیب عاملیت فردی و ساختار مطرح شده است. در روانشناسی و یا دین نقش فرد اهمیت زیادی دارد. مثلاً در همین دنیا خیلی از افراد دارند درست زندگی می‌کنند یعنی انتخاب‌گری می‌کنند و این تأثیر عاملیت فردی است.

علیخواه : تأکید روی ساختار نافی کنشگری نیست. طبق تجربۀ بشری آزمون و خطاهایی انجام شده و مثلاً گفته شده اگر روی فلان عوامل کار کنیم مسائل کم و زیاد می‌شود. مثلاً فقر منجر به روسپیگری زنان می‌شود که البته در مورد همۀ زنها اینطور نیست و خیلی زنان فقیر هم هستند که روسپی نمی‌شوند، اما با این حال مثلاً در سوئد با حمایت گسترده از زنان فقیر و کم درآمد درصد زنان روسپی کاهش یافت.

زیبایی نژاد: اگر عاملیت فردی انسان‌ها را باور کنیم بعداً در مقام سیاست‌گذاری هم تأثیر می‌گذارد. یک نکته و آن اینکه اگر عوامل ساختاری باعث بروز مشکل شدند آیا ضرورتاً راه حل باید اصلاح ساختاری باشد یا عاملیت فردی؟ نکتۀ دیگر اینکه وقتی بحث را تمدنی می‌کنیم نباید خاص‌بودگی‌ها را هم نادیده بگیریم. مثلاً تحولات جهانی در ژاپن ژاپنی می‌شود، در هند هندی می‌شود در ایران ایرانی. مثلاً تحولات فردگرایانه در همه جای دنیا وجود دارد اما به ایران که رسید ناگهان رشد جمعیت به طرزی بی‌سابقه از ۶۵ تا ۹۰ هفتاد درصد کاهش یافت، بنابراین وجه ایرانیّت این تحول مهم است. پس وقتی بحث تمدنی می‌شود بعد می‌آید در مثلاً ساختارهای فشل ما یا در افزایش تورم در جامعه ضرب می‌شود و این منشأ فشار عصبی می‌گردد.

ضمن اینکه جناب عبدالکریمی خشونت را خیلی توسعه دادند، خیلی خشونت‌ها مثلاً در سطح خانواده بد نیست یا مثلاً در بحث خرید ماشین یا افزایش تورم بحث خشونت مطرح نیست، بلکه برخی چیزها خشونت‌ساز هستند خودشان خشونت نیستند. همچنین باید به وجه پارادایمیک خشونت هم توجه کرد. اینکه خشونت در کدام پایگاه لحاظ شود؟! مثلاً در ادبیات دینی که مقابل ادبیات فردگرایانۀ لیبرالیستی است، در دومی نسبی گرایی اخلاقی مطرح است و سعادت و اخلاق برساخت اجتماعی تعریف شده‌اند و انسان در برابر سعادت مسئول نیست و هدف شادکامی فردی است. لذا در این پارادایم خشونت معنای خودش را دارد. مثلاً در سامانۀ حراست اجتماعی در سوئد خشونت فعلی است که آزادی عمل و تمنیّات شما را محدود کند، مثلاً کسی تمایلات همجنس‌گرایانه دارد و برخی مانعش شوند یا دختری با دوست پسرش رابطه داشته باشد و مانعش شوند اینها خشونت هستند. بنابراین در این پارادایم خیلی مسائل ممکن است در پارادایم مقابلش ارزش باشد نه خشونت.

 عبدالکریمی: قبول دارم همه چیز را نباید در ساختار جهانی مستحیل کرد اما تا فهمی از ساختار جهانی نداشته باشیم و اسیر وکالیسم (بومی‌ یا محلی گرایی) شویم و دایماً بر فردی یا ایرانی بودن تأکید کنیم خطر دون کیشوتیسم و توهم به همراه دارد. این گزاره که ما در همین جهان می‌توانیم اخلاقی باشیم و درست زندگی کنیم، در یک فضای فراتاریخی و با یک عقلانیت غیرتاریخی و انتزاعی مطرح شده است. اینکه ساختارها را بشناسیم یعنی زمین بازی را بشناسیم و اگر نشناسیم دایماً طرح می‌دهیم سند چشم‌انداز می‌دهیم و حرف‌های قشنگ از مراجع مختلف و نماز جمعه‌ها و در سطح رسمی مطرح می‌شود که هیچ نسبتی با واقعیت زندگی ما برقرار نمی‌کند، یعنی در سطح نظر و انتزاعی، ما کنشگریم و اثرگذاریم و انسان آزادیم، اراده داریم، انقلاب کردیم ارادۀ انسانی را متحول کنیم اما واقعیات به هیچ وجه از ما تبعیت نمی‌کنند و گاهی با واقعیاتی روبرو می‌شویم که نمی‌توانیم هضمشان کنیم.

جامعۀ مدرن ویژگی‌هایی دارد مثلاً در آن متافیزیک اخلاق از بین رفته که این ما را هم دربرگرفته و بنابراین خاص بودن را باید در دیالکتیک با امر جهانی فهمید. البته نمی‌خواهم مسئله را آنقدر جهانی کنم که امر لوکال (محلی) را نفهمیم. یا این که بسیاری از روحانیون و حوزویان و قدرت سیاسی که دایماً روی امر لوکال تأکید دارند گواینکه ما ساکنان کوی دیگری هستیم، درحالیکه من می‌گویم ما ساکنان همان کویی هستیم که دیگر جهانیان هستند و البته هر جامعه ویژگی‌های خود را هم داراست.

صلواتی: این شوخی گرفتن امر لوکال نیست؟

عبدالکریمی: به هیچ وجه. ولی امر لوکال و بومی را باید در کانتکست (زمینۀ) و سیاق جهانی فهمید. اگر ما به تاریخ جهانی توجه نداشته باشیم این لوکالیسم همان بلایی را سر ما می‌آورد که این چهل سال آورد. یعنی فکر کردیم تافتۀ جدابافته هستیم. حرف من این است که ساختارهای سرکوبگری در تمدن کنونی وجود دارد که انقلاب بزرگ ما با آن همه خلوص و تلاش نتوانست آن ساختارها را دگرگون کند و این ساختارها خود را به انقلابیون تحمیل کرد.

صلواتی: فلز این ساختار چیست؟

عبدالکریمی: ساختارها در یک وجه تاریخی شکل گرفته‌اند و در زندگی مردم وارد شده‌اند. اینکه مردم همه به دنبال پول هستند به خاطر افت اخلاقی جامعه نیست بلکه به خاطر ارزش پول در واقعیت نظام سرمایه‌داری جهانی است. پول یگانه ارزش جهانی است و زیمل هم در این مورد کتابی نوشته و ما هم چون تافتۀ جدابافته نیستیم این بلا سرمان آمده است. لذا حرف من این است که اگر جناب زیبایی نژاد بر اخلاق تکیه کرده یا علیخواه بر عنصر شادی، اینطور نیست که مثلاً چند تا نهاد راه بیندازیم و چند تا مطرب و دلقک راه بیندازیم در خیابان‌ها و پارک‌ها و برنامه ایجاد کنیم که ما می‌خواهیم مثلاً مردم را شاد کنیم. در دوران تمدنی که افق بسته است این شادی امکانپذیر نیست.

صلواتی: پس باز اصالت را به ساختار می‌دهید؟

عبدالکریمی: من اصالت را به ساختار نمی‌دهم. تا زمانی که نسبت به ساختارها خودآگاهی پیدا نکنیم کنشگری و آزادی ما در یک فضای توهمی است. آن کس می‌تواند بر ساختارها اثرگذار باشد که اول ساختارها را بشناسد.

علیخواه: گاهی حالت دوقطبی کردن مثلاً دو پارادایم لیبرالیسم یا دینی جالب نیست. مسائل بشر دارد به هم نزدیک می‌شود مثلاً مسئلۀ اعتیاد به اینترنت یا گوشی مسئلۀ جهانی است نه فقط ایرانی. اصطلاح گلوکالیزیشن (ترکیب گلوبالیزیشن یعنی جهانی شدن با لوکالیزیشن یعنی محلی شدن) واقعیت است. من برخلاف جناب عبدالکریمی مخالفم که ترافیک امر تمدنی است، مثلاً در کشور ما سالانه حدود بیست هزار نفر در تصادفات کشته می‌شوند و در سوئد ۴۷۲ نفر و یا در بحث خرید ماشین حس گول خوردن یا بی‌احترامی در کشورهای توسعه یافته به شما دست نخواهد داد. این اجحاف در حق کشورهایی است که پنجاه سال است تلاش می‌کنند مسائلشان را حل کنند و در مسئلۀ ترافیک یا دروغ گفتن هم همین است. این اجحاف است بگوییم در همۀ دنیا چون ذیل یک تمدن هستند دروغ گفتن رایج است. در بعضی کشورها کمتر دروغ می‌گویند یا سرخ می‌شوند ولی در ما اینطور نیست. یکی از دلایل هنجارشکنی فقدان وسایل مشروع رسیدن به هدف یا توزیع ناعادلانۀ این وسایل است. حتی برخی می‌گویند مثلاً چرا  توزیع وسایل نامشروعی مثل اختلاس عادلانه نیست! یعنی طرح مسئله هم عوض می‌شود. باید نگران بود و نباید همۀ کشورها را یکی کرد، چون خیلی کشورها پلان اجتماعی دارند، مثلاً در بحث خشونت علیه کودکان در مدارسشان زحمت کشیدند و کار کردند و نباید همه را یک کاسه کرد.

صلواتی: نهادهای متکفّل مثل آموزش و پرورش در کنترل خشونت چه کار کرده‌اند؟ آیا وضعیت کنونی آموزش و پرورش در این راستا هست؟ کتاب‌ها، معلمان و تجهیزات در این راستا هستند یا در فضای بی‌تفاوتی سیر می‌کنند؟

زیبایی نژاد: اول حاشیه‌ای به صحبت‌های جناب علیخواه بزنم. اینکه می‌گوییم در چه پایگاهی خشونت را می‌فهمیم این است که ممکن است آنچه در پارادایم اول مسئله است در دومی راه حل یا ارزش باشد و برعکس. مثلاً در بحث آموزش جنسی راهکارهایی مثلاً در سوئد که آمار تجاوز در آنجا در اروپا از همه بیشتر است، ارائه شده که آمار را کاهش داده اما همین در ایران اجرا شود به عکس خود تبدیل می‌شود، زیرا در اینجا مثلاً مسئلۀ عفت جنسی یا غیرت مهم است ولی در آنجا نه. مثلاً در اینجا اگر دیدیم مردی به زنی تعرض کرد اقدام می‌کنیم و شده یک سیلی هم به وی می‌زنیم تا پشیمان شود و خشونت بزرگتری رخ ندهد. لذا هر خشونتی بد نیست. پس بحث تلقی ارزش‌های اخلاقی مطرح است. در آموزش و پرورش هم مشکل این است که اتصال بین خانواده و مدرسه و نیز مدرسه و اجتماع وجود ندارد. در کشورهای دیگر مثل پرتغال در اعضای هیئت مدیرۀ مدرسه یا نهادهای مرتبط دیگر حداقل سه خانواده وجود دارند و در جلسات با برنامه‌های معلم و مدرسه آشنا می‌شوند و لذا خانواده هم مشارکت می‌کند هم مطالبه دارد و هم نظارت می‌کند. اما در کشور ما خانواده‌ها بیشتر در وجوه مدرسه کمک می‌کنند و نمایندۀ آموزش و پرورش وقتی با خانواده‌ها صحبت می‌کند نگاهش عاقل اندر سفیه است و گو اینکه آنها را از موضع اقتدار رهنمون می‌کند و خانواده مشارکت ندارد. و یا اینکه نظام تربیت خانواده در ایران ضد خانواده و جنسیت است و تمایزات زن و مرد را نادیده گرفته و در همه چیز از جمله ارزش‌های خانوادگی بی‌تأثیر می‌داند.

عبدالکریمی : در مسئلۀ خشونت چند فریب بزرگ وجود دارد. یکی توسط روانشناسان که آن را در فرد جستجو می‌کنند و دیگری جامعه‌شناسان که معتقدند خشونت برای برخی جوامع هست و برای برخی نیست. مثلاً جناب علیزاده گفت نامردی است که خودمان را با غرب مقایسه کنیم. اما واقعیت این است که غرب نیرومند خشونت وسیعی در سطح جهان دارد. انسان غربی چون نهادمند است، این نهادها هستند که به جای او می‌جنگند و کانت هم گفته جامعه باید طوری ایجاد شود که اگر پر از شیاطین هم بود بشود عادلانه رفتار کرد مشروط بر اینکه شیاطین عاقل باشند. اگزیستانس انسان غربی و به تبع آن همۀ جوامع درگیر چالش‌ها هستند اما دیگر من یقۀ شما را نمی‌گیرم و وکیل من اقدام می‌کند. و اینکه در غرب خشونت تفاوت دارد. مثلاً در حادثۀ نیس یا لاس وگاس من به نوگراهای خودمان ایراد دارم که چرا در حادثۀ نیس که کار ابوهلال مسلمان بود نظر دادند اما در مورد حادثۀ لاس وگاس که قاتل دیندار نبود هیچ خبری در فضای مجازی نشد و روشنفکران ما به راحتی چشمان خود را به روی آن بستند؟! لذا نوع خشونت در جوامع غربی متفاوت است. جوامع غربی به خاطر ثروتی که دارند اجازه نمی‌دهند این تعارضات رو بیایند و این فشارش بر ساختارهای جوامع توسعه نیافته مثل ماست. شما تا وقتی در قطار سریع‌السیر غرب سوارید امنید ولی بیرون از آن هیچ رحم و شفقتی وجود ندارد، مثل خیلی مهاجران سوری و میانماری یا کردها که تحت عنوان منافع ملی پشت درهای غرب ماندند. جالب است که روشنفکران ما دفاع هم می‌کنند که آنها حق دارند از منافع ملی خود دفاع کنند.

منافع ملی هم منافع اقتصادی است و آنچه با تفکر ماکیاولی شکل گرفت و فلسفۀ سیاسی جدید برخلاف فلسفۀ سیاسی قدیم که با فضیلت و اخلاق همراه بود، طبق تفکرات ماکیاولی با جایگزینی امر رئال (واقعی) به جای ایده‌آل شکل گرفت و هابز و لاک و کانت و اسپینوزا و پوپر آن را ادامه دادند و ما هم اسیر این فلسفه هستیم و در جامعۀ ما هیچ ایده‌آلی وجود ندارد و آنچه هست رئالیته و امر واقعی است و ما تمام مقدس‌ترین ارزش‌های دینی و فرهنگی و معنوی خود را قربانی این واقع‌گرایی کردیم. لذا معتقدم ما در برابر غرب نیستیم بلکه کنار آن هستیم و بخشی از ساختار غربیم. ما مدرن شدیم و عقلانیت مدرن ما را هم تسخیر کرده است. این عقلانیت تکنولوژیک بالذات خطرناک است و در دل آن نوعی توتالیتاریسم (اقتدارگرایی) و خشونت وجود دارد و به ما هم تسری کرده است. این خشونت تمدنی به ما سرایت کرده البته به شکل خاورمیانه‌ای و با حفظ ویژگی‌های لوکال.

ما با دومین شکاف تمدنی جدید مواجهیم و هنوز خود را با مدرنیته تطبیق ندادیم که سونامی پست مدرن از راه رسید و پیش‌بینی من این است که روند این خشونت‌ها و بدرفتاری‌های اجتماعی روزبه بروز بدتر خواهد و قدرت سیاسی ما و روحانیان و نوگرایان و سنت‌گرایان و حتی دانشگاهیان ما با این ساختارهای ذهنی به هیچ وجه توان مواجهه با این سونامی را ندارند، مثلاً ما از اخلاق صحبت می‌کنیم، سوال بر سر خوب بودن ارزش‌های اخلاقی نیست، بلکه این است که چرا گوش شنوایی برای ارزش‌های اخلاقی وجود ندارد؟ روحانیون، قدرت سیاسی، مقامات رسمی، در مورد شرایط امکان تحقق ارزش‌های اخلاقی نمی‌اندیشند. حتی مبانی هم به نوعی متزلزل شده است. لذا بحث بر سر شرایط تحقق ارزش‌هاست که در شرایط کنونی با موانع بزرگ متافیزیکی مواجه است و این چیزی نیست که سیاستمداران و دولتمردان و روحانیون و قدرت سیاسی ما توان مواجهه با آن را داشته باشند. در دوران ما دیگر فرهنگ وجود ندارد و مرده و به امری لاکچری و لوکس تبدیل شده است. امروز مسئلۀ عظیم توده‌ها در جهان مسئلۀ بودنشان است؛ مسئلۀ سکس، خانه، تحصیلات، وام بانکی، و همه به دنبال بهره‌وری از جهان هستند و بشریت دهانی بزرگ شده برای مصرف محصولات تکنولوژیک و توده‌ها در جهان به مصرف می‌اندیشند. اینکه من خودم را طبق چه الگویی بسازم مسئلۀ افراد بسیار کمی است. در روزگار پست مدرن همۀ نهادهای فرهنگی متزلزل شده‌اند و نه مدرسه مدرسه است یا نهاد دانشگاه یا روحانیت یا نهاد سیاست و در واقع کسی به قدرت سیاسی کاری ندارد و همه دارند زندگی خودشان را می‌کنند.

علیخواه: از آقای زیبایی نژاد خواهش دارم آن یک سیلی را نزنند چون نسل ما خاطرات خوشی از این سیلی‌ها ندارد و یکی از دلایل نبودن گوش شنوا همین سیلی‌هاست. در هنجارشکنی بهرحال قانون هست و پلیس هست و ما نباید طبق تفسیر خود اقدام کنیم و سیلی بزنیم.

زیبایی نژاد:  شما برای حل مشکلات اجتماعی خیلی شاعرانه وارد می‌شوید و گویا خیلی درگیر مشکلات خانوادگی یا اجتماعی نیستید. اگر نتوانیم در فرهنگ خود قدر متیقن‌هایی ایجاد کنیم که عرف برای ما بسازد، مثلاً مزاحمت مرد غریبه برای یک زن این مشکل‌ساز خواهد بود. اتفاقاً آموزه‌های دینی در برخی جاها خشونت را بخشی از نظام تربیت می‌داند و در غرب روی این مسئله بحث است و ضمناً در جامعۀ ما وقتی بخواهند کلیّت یک چیز را زیرسوال ببرند از مصادیق مستهجن مثلاً اسیدپاشی برای مسئلۀ خشونت استفاده می‌کنند در حالیکه این خشونت مجاز حدود و ثغور خود را دارد. منظور از غیرت این است که عرف متشرعه زیرش را امضا زده و آموزه‌های دینی آن را مطالبه کرده است. پیامبر(ص) فرموده: خداوند بینی فرد بی‌غیرت را به خاک می‌مالد.

علیخواه: در آموزش و پرورش بحث مهارت زندگی یا آموزش مسائل جنسی مطرح شده اما کافی نیست، چون محصول ده پانزده سال پیش است و مسائل جدیدتری در حال رخ دادن هست که باید توجه شود. حتی کتاب‌های درسی چنان است که انگار صد سال پیش نوشته شده، ضمن اینکه معتقدم بهتر است در مدارس ما به بچه‌ها تجاوز نکردن و حفظ حریم خصوصی دیگران را هم یاد دهند، زیرا تجاوز جنسی فقط از سوی بزرگسالان به کوچکترها نیست. لذا آموزش فقط نباید روی خودمراقبتی تأکید کند بلکه باید رواداری و تاب‌آوری را هم توجه نماید.

زیبایی‌نژاد : جامعۀ ایرانی متفاوت است. ما در برابر اتفاقات بزرگ مثلاً اختلاس سه هزار میلیاردی حساس هستیم اما در برای چیزهای کوچک مثل ول چرخیدن در حین کار اداری نه و اتفاقاً در خیلی جوامع بر جلوگیری از تخلفات کوچک حساسیت زیادی دارند. نظام آموزشی ما اطلاعات‌محور است نه تربیت‌محور.

صلواتی: به عنوان راه حل چه باید کرد؟

عبدالکریمی: از همکاران حوزوی و غیرحوزوی خود و مسئولان کشور گله دارم که مسائل بزرگ را خیلی کوچک می‌کنند، گویا مسئله فقط آموزش مهارت‌هاست که با یک سند چشم‌انداز حل شود و چهل سال است که این روند را در پیش گرفتیم درحالیکه تا به ساحت نظر و تفکر و تأمل عمیق نرسیم دور سرمان می‌چرخیم و چهل سال است طی طریق معکوس کرده‌ایم و زمانی چشمان ما باز خواهد شد که دیر شده است! اکنون ۱۵میلیون حاشیه نشین داریم که زمینۀ خشونت عظیمی دارند که می‌تواند تار و پود کشور را متزلزل کند و من به عنوان معلم فلسفه نگران این شرایط هستم.

علیخواه: تأکید می‌کنم بر رفاه اجتماعی و شاد کردن مردم و اینکه نهادهای حاکمیتی احساس احترام در مردم ایجاد کنند.

زیبایی نژاد: با تأکید بر گفتۀ عبدالکریمی معتقدم ما فهم عمیقی از تحولات اجتماعی نداریم هم در حوزه هم دانشگاه و اخلاق با پیش فرض امکانات اخلاقی با یک حادثه زیرش خالی خواهد شد.