تهران: تفکرات رسانه ملی انقلابی نیست/ فضای فکری که بر دانشگاه­‌ها و مسئولین و کار‌شناسان حاکم است یک فضای شبه لیبرال است

سرویس دریچه: برنامه تلویزیونی «راز» در آخرین قسمت خود، میزیان مهدی ترابی با موضوع استفاده از عامل شیمیایی و گاز خردل توسط صدام در 8 سال دفاع مقدس بود.

در ادامه مشروح این قسمت از برنامه تلویزیونی «راز» را مشاهده می‌کنید:

طالب­‌زاده: امشب در خدمت یکی از فرهیختگان آقای دکتر «مهدی ترابی» هستیم. تفاوت شما با دیگران این است که هم تجربه حوزوی دارید 11 سال در قم و هم در غرب بزرگ شدید و تحصیل کردید و آخرین مدرک شما در انگلستان بود در دانشگاه در لندن در بُعد اقتصادی و قبل از آن هم در آلمان تحصیل کردید و یک بخشی هم در آمریکا زندگی کردید. در یک فراز اقتباس کنیم حوزۀ علمیه با دانشگاه­های غربی.

 جان پرکینز که در فرازی از مصاحبه دیشب مشاهده کردیم خودش اعتراف می‌­‌کند پدرخانم من مسئول ارسال مواد شیمیایی در اوایل جنگ به صدام بود بخصوص گاز خردل و شما روی پرکینز کار کردید و او را می‌شناسید و کتاب‌های او را خواندید و قبل از پرکینز روی این موضوع کار کردید، هیتمن­‌های اقتصادی، ضربه­‌زن­های اقتصادی آمریکا، یک بخشی در مورد پرکینز صحبت بکنیم.

ترابی: رشته من بین­‌الملل است و علوم استراتژیک که از دانشگاه لندن سال 2005 تز دکتری ارائه کردم و سعی کردم آنجا بحث­‌های روابط بین­‌الملل را از دیدگاه مکتب تشیع بررسی کنم این بُعد نظری­اش بود و بُعد عملی­اش و تطبیقش در مورد عملکرد جهانی آمریکا و سیاست­‌هایی که در منطقه خودمان غرب آسیا، خلیج­‌فارس را خیلی سالهاست روی آن‌ها کار می‌­‌کنم، من بعد از پایان آن دیدم واقعاً بیایم حوزه درس بخوانم که این مطالب عمیق و خوبی که وجود داشت و ابتدایی شروع کرده بودم و در بحث تز دکتری با آن مواجه بودم و اگر می‌­خواستم عمیق­‌تر کار کنم باید می‌­آمدم حوزه و سبک حوزوی را طی می‌­کردم و خدا لطف کرد و آمدم اینجا و نزدیک 11 سال است اینجا هستم و نزد استاد بزرگوار سیدمحمدباقر هاشمی­‌طباطبایی از شاگردان ممتاز آقای هاشمی­‌شاهرودی و آقای کاظم حائری هستند و راه من از اینجا شروع شد.

آن چیزی که پرکنیز درباره آن صحبت کرده چیزی است که بنده و بقیه افرادی که در این حوزه وارد شده بودند شاید 15 سال پیش بحث کرده بودند و حتی کتا­ب­‌هایی در مورد آن نوشته بود که بنده آمدم این سند اصلی­اش در خود تزم آن سال آوردم و جالب است پرکنیز خودش عامل این داستان بود ولی آدم­هایی اواخر قرن بیست در آمریکا بودند که در مورد این مطالب کار کرده بودند، سندی که در تز من است و در مورد آن نوشته است.

 یک کتابی چاپ شد در سال 1999 نویسنده آن دیوید اسپایرو بود در انتشار دانشگاه کرنو یعنی یک انتشارات معتبر دانشگاهی، آقای اسپایرو آمد و داستان پترو دلار‌ها و ورود پترودلار‌ها به بازارهای سرمایه بین­‌المللی را از دید اقتصادی و سیاسی بررسی کرد و ایشان در اواخر دهه 90 رفت و سندهایی که در وزارت دارایی آمریکا محرمانه بودند و آن دوران از آن عنوان محرمانه بودن بیرون آمده بودند و اجازه داده شده بود این‌ها بررسی شود ایشان رفت آنجا و این‌ها را بررسی کرد و دقیقاً آن نکته­ای که پرکینز گفته بود و شما به آن اشاره کردید و ایشان در سال 1999 در کتابش آورده است به عنوان این قراردادهای خزانه­‌داری آمریکا برای برگرداندن آن پترودلار‌ها به بازار سرمایه غرب و آمریکا.

این مطالب بوده و شناخته بود یعنی کسانی که واقعاً می‌­خواستند بروند دنبال این مسائل این اطلاعات حتی 15 سال پیش هم بود و اگر بخواهیم خلاصه بگوییم این است که این سند دانشگاهیِ علمیِ غربی برای بحث گاوی شیردهی که مطرح شده است که آمریکا می‌­آید عربستان را مانند گاو می‌­دوشد این است، این بحث دانشگاهی آن است چیزی که برای کسانی که آشنایی دارند با سیستم سرمایه­‌گذاری آمریکا این چیز جدیدی نیست ولی الان خدا را شکر در این 10 سال اخیر همه چیزهایی که شاید 50 و یا 70 سال است آن ارتباطی که بین آمریکا و عربستان بوده از دهه 30 میلادی الان دارد برملا می‌­شود و این خودش یک چیز خوبی است.

طالب­‌زاده: شما وقتی رفتید حوزه پشیمان نشدید؟

ترابی: اصلاً.

طالب ­زاده: تفاوت فضای حوزه و دانشگاه و سیستم آموزشی که در حوزه است به لحاظ اصالت و عمق و تدبیر چقدر با دانشگاه­های غرب متفاوت است؟

ترابی: من راجع به تجربه خودم می‌­گویم، آن چیزی که برای من روشن است این است در مقطع خارج واقعاً یک فضای جالبی در حوزه داریم یعنی ارتباط بین استاد و فاضل که به حد خوبی از علم رسیده است بسیار فضای جالبی است و من هم در دانشگاه تدریس داشتم و در حوزه تدریس داشتم، ارزیابی من این است که طلبه­‌ها از دانشجویان گاهی اوقات بهترند در آن خودجوشی­شان که بخواهند پیگیر مطالب باشند و خودشان وارد صحنه شوند و بپرسند، متاسفانه من احساس می‌­کنم فضای دانشگاهی خیلی تحلیل­‌محور نیست حتی در دانشگاه­های مطرح، دانشجو می‌­گوید جزوء بدهید، جزوء زیاد فایده ندارد یعنی ما سیستم غربی که داشتیم و این در مورد دانشگاه­‌ها و مدارس الیت غرب است نه در مورد بیشتر آن‌ها، یعنی آنهایی که برای پرورش الیت­‌هایشان طراحی کردند محور و تحلیل است یعنی شاه­‌کلید‌ها را به آن‌ها می‌­دهند یا خودشان بروند شاه­‌کلید‌ها را پیدا کنند هر اطلاعاتی الان با آن مواجه شوید می‌­دانید این اطلاعات را کجا بگذارید رازش این است.

وقتی می‌­گوید مجتهد یعنی در حوزه این، مجتهد کسی است که شاه­‌کلید‌ها دستش است، آن اصول دستش است، چرا طلبه­‌ها اصول فقه می‌­خوانند؟ این اصول دست­شان است با هر اطلاعات جدیدی مواجه شوند می‌­دانند اطلاعات را کجا بگذارند، هدف علم و تدریس و حوزه و دانشگاه و مدرسه باید این باشد نه اینکه ما بیاییم جزوء­‌ها و کتاب­‌ها را طوطی­‌وارد حفظ کنیم و این فایده­ای ندارد. پس لذا آن سیستمی که برای پرورش نخبگان که در غرب دارند که بگوییم 10 درصد هستند، بسیار روی آن‌ها کار می‌­کنند و یاد می‌­دهند و آن‌ها می‌­شوند صاحب­‌نظر، می‌­توانند بروند فرماندهی کنند، آن 90 درصد فقط برای عملکرد دستورهای آن‌ها پرورش می‌­یابند، همانطور که می‌­بینیم مدارس معمولی آمریکا افتضاح و فاجعه هستند، به دانشگاه­های محلی آمریکا اصلاً بهتر است نروند.

یک حُسنی که حوزه دارد و متاسفانه من می‌­­بینیم بعضی وقت­‌ها به نام یک اصلاحاتی که واقعاً هم یک چیزهایی باید در حوزه تغییر می‌­کرد ولی آمدند به نظرم در بعضی مقاطع بسیار دانشگاهی­‌اش کردند این به نفع حوزه نیست که خیلی دانشگاهی شود، من نمی‌­گویم اصلاح نشود یعنی نیاز به اصلاح در بعضی جا‌ها نیست ولی ممیز حوزه این است که آن ارتباطِ مستقیم استاد و طلبه.

طالب­‌زاده: این جنبۀ بین­‌المللی انقلاب اسلامی یعنی از قبل وقوع انقلاب، انقلاب اسلامی در غرب تبلیغ شد یعنی بدون اینکه کسی اراده کنند گویی اراده خداوند بود که صحبت­های امام پخش می‌­شد، امام در روز 5 مصاحبه بین‌المللی در نوفل لشاتو داشتند یعنی تقدیر این بود اسلام و معرفی رنسانس اسلام و آن رویش جدید اسلام و باطن این جریان در غرب منتشر شود و سروصدا کرد، اصلا قبل از اینکه انقلاب پیروز شود بعد وقتی پیروز شد و وقتی دیدند یک حرکت جدی است ابتدا فکر نمی‌­کردند دوامی داشته باشد دیدند جدی است هجمه علیه آن شروع شد و تاریخ جدیدی رقم خورد یعنی از بدو انقلاب اسلامی به بعد یک تاریخ جدیدی در جهان ورق خورد که یک بحثش مثلاً یکی از آن‌ها تاثیرات انقلاب اسلامی ایران در فروپاشی شوروی، بالاخره این درگیری­‌ها و این الگویی که از ایران گرفتند و این شکل جدید منتشر شده بود و از آن به بعد تا به امروز ادامه دارد، بخش صادراتی انقلاب و بحث خروجی انقلاب. یکی از وظایفی که ما داریم روابط بین­‌الملل است یعنی چگونه باید این را سروسامان بدهیم؟ چون رشته شما است و چون شما هم زبان را می‌­دانید و هم فرهنگ را می‌­دانید و در دورانی که انسان از کودکی رشد تا می‌­کند تا نوجوانی، شما در این دوران غرب را دیدید و بعد آمدید در این فضایی که ما در آن قرار داریم زیاد به روابط بین­‌الملل فکر کردید، در این قسمت بسیاری از مکان‌ها کمبود است، یک مقدار در ارتباط با ضعف ما در روابط بین­‌الملل که یک بخشی از آن هم برمی­‌گردد به وزارت خارجه ما در هر دولتی، نهادهایی که متولی روابط بین­‌المللی هستند یک مقدار سنگین پایشان را می‌­کشند و مربوط به یک دولت خاص نیست به طور عام اینطور است، این روابط بین­‌الملل و وظیفه­‌ای که ما داریم بخصوص الان که همه متوجه ایران هستند در این مورد صحبت کنید.

ترابی: ما همیشه باید سعی کنیم آن شاه­‌کلید‌ها را پیدا کنیم، باب حکمت را کشف کنیم اگر آن دست ما باشد خیلی از چیز‌ها برای ما روشن می‌­شود، ما یک مشکل اساسی در جامعه و فرهنگ­مان داریم فقدانِ تفکر و تحلیل استراتژیک، این می‌­تواند در حوزه باشد در بین مسئولین نظام و دولت باشد و در دانشگاه باشد و اصلاً هر جایی بروید سیستم و فرهنگ تفکر و تحلیل استراتژیک نمی‌­طلبد یا اجازه نمی‌­دهد شکل بگیرد، درگیر روزمرگی می‌­شویم و آقایان واکنشی رفتار می‌­کنند، علتش هم به نظرم در تاریخ است یعنی خیلی از ساختارهایی که بعد از انقلاب داریم ریشه­‌شان در قبل از انقلاب است به عنوان یک ساختار اداری و تشکلاتی و این‌ها از ابتدا قرار نبود استراتژیک فکر کنند، وزارت خارجه می‌­تواند یک مثالش باشد، اصلاً وزارت خارجه ایران قرار نبود بیاید دنیا با محوریت ایران و تمدن اسلام تحلیل بکند، آقایانی که می‌­رفتند آنجا و افسران دیپلماسی ما می‌­شدند اصلاً قرار نبود کسی برود آنجا و اینطوری فکر کند، الحمدلله خیلی چیز‌ها تغییر کرده است، بالاخره در آنجا چیزهایی است، در صدا و سیما هم می‌­بینیم که خیلی تفکرات انقلابی نیست، این در خیلی جا‌ها صدق می‌­کند.

مقام معظم رهبری یک بحث خیلی جالبی کردند زمانی که آقای عرفی رئیس حوزه در سخنرانی­شان مطرح کردند، وقتی مقام معظم رهبری با حوزه دیدار داشتند فرمودند ما یک حوزۀ عصر انزوا یا دورۀ انزوا داشتیم و یک حوزۀ بعد از انقلاب داریم و این‌ها خیلی با هم متفاوت است، آقایان دارند تلاش می‌­کنند در حوزه آن رسالت جهانی، آن رسالت تمدنی که ولی زمان ما، شرایط ما و مملکت ما می‌­طلبد آن را وارد عرصه حوزۀ علمیه کنند و حوزه یا را بپذیرد و ما می‌­بینیم موانعی که وجود دارد برمی­گردد به دید انزوا و منزوی بود و یکی دو نسل طول می‌­کشد تا این برطرف شد و من می‌­گویم این شاید برای کل نظام باشد یعنی بعد از انقلاب باید افرادی باشند کارشان 24 ساعته این باشد که دنیا را تحلیل کنند از دید استراتژیک و بر مبنای این تحلیل­‌ها و این شناخت استراتژیک و این تفکر استراتژیک سیاست گذاشته شود یعنی این استراتژی یک چیز کلان و درازمدت است و عمیق است، شناخت عمیق، اهداف اساسی، این‌ها می‌­شوند راهبرد کلان که این‌ها را از جهت چاپلوسی نمی‌­گویم واقعاً می‌­بینیم خود رهبری این مطلب را به عهده گرفته و در این داستان هم موفق بوده و‌ای کاش چند نفر دیگر در این نظام بودند که در حد ایشان اینطور تحلیل‌های استراتژیک انجام می‌­دادند و بر مبنای این تحلیل‌­های استراتژی مشخص می‌­کردند نه اینکه یکی برود و یکی دیگر بیاید و این ربطی به جناح ندارد و یک مشکل ساختاری است.

بحث اصلی من این است که ما باید تصمیم بگیریم که جهانی فکر کنیم و جهانی فکر کردن هم یعنی به معنای جهانی فکر کردن، استراتژی تفاوتش با روابط بین‌­الملل چیست؟ من زمانی که موضوع علوم استراتژیک را مطرح می‌­کنم آقایان فوری بحث استراتژیک نظامی را مطرح می‌­کنند، منظور من این نیست یا فوری بحث مدیریت استراتژیک را مطرح می‌­کردند، ما اصلاً یک کرسی، یک گروه دانشگاهی، یک چیزی در حوزه نداریم که کارش علوم استراتژیک به معنای ژئواستراتژیک باشد، نداریم قرار نیست ما از قبل داشته باشیم، وقتی با این سابقه وارد حوزه شدم و کار‌هایم آنجا شروع کردم و ما هم در بحث اسلام مستقیماً توسط امام به این چیز‌ها معرفی شدیم و لذا‌‌ همان دید زیبای کلان اسلام که حضرت امام ارائه می‌­کرد و هر کسی آن زمان را تجربه کرده باشد منظور من را می‌­داند که البته ما (من و دوست آقای حجت­الاسلام آقای رنجبر) آمدیم تحقیقات کردیم و این را برگرداندیم به بحث­های آیت­الله شاه­‌آبادی، یعنی از نظر علمی آمدیم یک سلسله زیبا را بررسی کردیم و آیت­الله شاه­آبادی این بحث­‌ها را شروع می‌­کند، حضرت امام تطبیق می‌­کند و الان مقام معظم رهبری این بحث­‌ها را ادامه می‌­دهد یعنی ما یک مکتب استراتژیک اسلامی خودمان داریم به طور روشن است و این یک ادعا نیست و با سند می‌­شود آن را نشان داد و ما تصمیم گرفتیم خودمان با پول خودمان نه از جایی پولی می‌­گیریم و نه از جایی پولی می‌­خواهیم، یک موسسه کوچک ایجاد کردیم در قم، دو نفر هم هستیم نامش را هم نام بزرگی گذاشتیم که اهداف بزرگ امام و چیزی که امام از ما می‌­خواست یادمان نرود «جهان تمدن رسالت» البته این به خاطر ادارۀ ثبت­‌نام بود که گفتند باید سه بخشی باشد.

ما رسالت جهانی داریم و این به این معنا نیست که توهم جهانی داشتیم که برویم دنیا را بگیریم و تحمیل بکنیم اینطوری نیست ولی وقتی می‌­گویم مکتب علوی، اسلام ناب این‌ها جهانی است باید برنامه داشته باشیم هم حوزه برنامه داشته باشد و هم اسلام برنامه داشته باشد هیچ اشکالی ندارد که جمهوری اسلامی ایران برای 200 کشور دنیا برنامه داشته باشد، به این معنا نیست که ما همه جا دخالت می‌­کنیم و همه جا یک اولویت دارند، منظور من این نیست ولی شما برنامه­‌ها را داشته باشید اگر روزی چیزی پیش بیاید بدانید چه دارد می‌­کنید؛ من یادم است دوران آقای متکی قرار بود یک سفری بروند آفریقا و کشورهای آفریقایی و اکثراً هم کشورهای اسلامی بودند، همه می‌­گفت آیا کسی از این کشورها‌شناختی دارد؟ واقعاً در دانشگاه و نه در بین مسئولین کسی بود برای اینکه همه مسئولین متمرکز یک نقطه­ای از جهان شده بودند و همه آنجا ماموریت­شان را انجام بدهند و کسی نمی‌­خواست برود آفریقا، دانشگاهیان هم پول نبود که بروند این بحث­‌ها، چه اشکالی دارد ما باید برای همه کشورهای دنیا برنامه داشته باشیم و آن‌ها را از نظر استراتژیک بشناسیم.

طالب­‌زاده: وضع داخلی آمریکا و تزلزلی که الان پیش آمده خیلی افراد در ایران شاید متوجه نباشند، مسئولین هم شاید حسِ این موضوع را درست نگرفته باشند، این را شما زمانی که از نویسندگان مختلفی که از آن طرف دارند مطلب را می‌­گویند شما برداشت بکنید که این تزلزل و این تَرک­‌ها خیلی جدی است، در مورد این اوضاع پیش آمده که خیلی هم سریع ورق می‌­خورد و جلو می‌­رود صحبت کنید.

ترابی: اتفاقاً موضوعی که شما اشاره کردید یک مثال بسیار خوبی از بحث کلی است که من داشتم، من و یا خانم هاشمی سالهاست که در آمریکا زندگی کردیم و آمریکا را می‌­شناسیم و برای ما چیز عجیب و غریبی نیست، ما در برنامه عصر که آمدیم هر سه گفتیم احتمال پیروزی ترامپ بسیار بالاست، برای این حرف‌ها قبل از انتخابات خیلی فحش خوردیم که یعنی چه ترامپ پیروز شود مگر می‌­شود؟! اتفاقاً در برنامه شبکه خبر شب قبل از انتخابات همه کار‌شناسان آمده بودند همه به اجماع می‌­گفتند بله کلینتون پیروز می‌­شود، نشد این برمی­‌گردد به شناختِ سطحی از کشورهایی که این کشور‌ها برای ما مهم است، برای ما مهم است که عربستان سعودی و یا آمریکا را بشناسیم و یک بحث فرعی نیست و بحث اصلی است وقتی امثال من و شما که آشناییِ عمیقی با آمریکا داریم نگاه می‌­کنیم به آن وضعی که از آمریکا از 30 سال قبل بوده است و همین بحث­هایی که آن شب کردیم مثلاً آقای کلینتون دهه 90 می‌­آید نفتا را بر آمریکا تحمیل می‌­کند و نتیجه نفتا این است که کلی از کارخانه­های آمریکا که رکن قدرت آمریکا در آخر قرن بیستم بودند، یعنی قدرت تولیدش بودند یعنی درصد تولید جهانی آن ضریب اصلی قدرت آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم بود، این کاملاً در 20 سال اخیر بهم ریخت، همۀ کسانی که دموکرات بودند و به کلینتون رای دادند یکدفعه دیدند دیگر شغلی ندارند اصلاً کارخانه­ای وجود ندارد، کسانی که در ایالت­های صنعتی هستند همه رفتند به ترامپ رای دادند، ترامپ گفت دوباره کارخانه­‌ها را باز می‌­کنیم، تعرفه می‌­گذاریم.

این چیزهاست که متاسفانه ما می‌­بینیم افرادی برداشت­های و من حتی می‌­گویم برداشت­های کاریکاتوری و دستِ دوم و سوم و چهارم دارند از جاهایی که قرار است کار‌شناس آنجا باشند، شما اگر واقعاً آمریکا را بشناسید متوجه هستید که ترامپ هر کسی باشد، من نمی‌­گویم ترامپ خوب است، متاسفانه یک فضایی در جامعه وجود دارد که اگر بگویید ترامپ پیروز می‌­شود می‌­گویند از ترامپ خوشتان می‌­آید نه ما از ترامپ خوشمان نمی‌­آید خیلی هم بدمان می‌­آید ما داریم تحلیل می‌­کنیم، آمریکا را می‌­شناسیم و می‌­بینیم یک سیلی در این 30 سال در آمریکا رفته است و آقای ترامپ حالا آمده دارد این بحث­‌ها را مطرح می‌­کند و نبض دست اوست و از نظر قانونی پیروز می‌­شود و سیستم آمریکا هم اینطوری است که برای رئیس ­جمهور مستقیماً رای نمی‌­دهند با الکتروکالج است یعنی ایالت­‌ها مهم است، یعنی هر چه 1+50 درصد در ایالتی رای بیاورد تمام رای آن ایالت می‌­رود به سمت آن فرد و آقای ترامپ اینطوری پیروز شد.

الان هم ما می‌­بینیم هر کسی باشد یک واقعیتی است و آن ارتباطِ آمریکا و آل­‌سعود که از دهه 30 وجود دارد، یعنی نزدیک 90 سال است ذاتاً عربستان سعودی و آمریکا به هم وصل هستند یعنی تاسیس سعودی یعنی 1932 آقای عبدالعزیز پدربزرگ همۀ این‌ها حاکم نجد است، چند سال قبلش رفته است منطقۀ نفت­‌خیز را گرفته است، 1930 اولین شرکت­های آمریکایی می‌­آیند در عربستان اکتشاف نفت بکنند یعنی دقیقاً برخلاف ایران که انگلیسی­‌ها صنعت نفت را راه می‌­اندازند، در عربستان آمریکایی­‌ها صنعت نفت را راه می‌­اندازند و این دو سال قبل از تاسیس عربستان است من سندی ندارم ولی حدس علمی من این است که آقای عبدالعزیز منطقه حجاز را می‌­گیرد در سال 1932، حاکم حجاز نبود و بعد آنجا را می‌­گیرد و موجودیت عربستان را اعلام می‌­کند و حدس علمی من این است که آمریکایی­‌ها حتماً دستی در این داشتند و اتفاقاً انگلیسی­‌ها ناراحت هستند از این موضوع در آن زمان، انگلیسی­‌ها مخالف گرفتن حجاز توسط آل­‌سعود هستند، حجاز توسط شریف­های مکه و مدینه که می‌­شود خاندان حکومتیِ اردن امروز و هاشمی­های امروز، انگلیس برای حجاز برنامه دارد و می‌­داند هر کسی حاکم حجاز است یعنی در مکه و مدینه است رهبر مسلمین می‌­شود، برنامه آن‌ها این است که خاندان هاشمی آنجا باشد، این نجدی­‌ها و آل­‌سعود و کسانی که بدوی هستند و خیلی حالت ابتدایی دارند، آمریکایی­‌ها نفتی از آن‌ها بگیرند.

آمریکایی­‌ها یک برنامه دیگری دارند، کمک می‌­کنند عبدالعزیز حجاز را می‌­گیرد هم نفت دستش است و هم مکه و مدینه و اگر شما این را متوجه شوید و با این تاریخ آشنا باشید که متاسفانه اینجاست که من تعجب می‌­کنم شناخت تاریخ مملکتی که اینقدر برای ما مهم است، خیلی از افراد این چیز‌ها را نمی‌­دانند باید این چیز‌ها را بدانیم شما نباید تعجب کنید هر رئیس­‌جمهور آمریکا که می‌­آید هر کسی که باشد باید برود آنجا و قلاده‌­های طلایی را گردن آن بیندازند و برقصد، این‌ها تغییری نمی‌­کنند هر کسی هم که بیاید حالا یکی می‌­خندد یکی اخم می‌­کند تفاوتی ندارد وضعیت این است.

طالب‌­زاده: یک صحبتی با شما داشتم به خاطر مظلومیت بچه‌­های ما در جنگ و یک مقاله­ای که در مجله رسمی وزارت خارجه آمریکا چاپ شده است که اعتراف کرده بودند به کمک­های آمریکا به صدام در بُعد شیمیایی و بعد شما پیشنهاد کردید من با فرانکونا مصاحبه کنم که رئیس دفتر پنتاگون در بغداد بود در سال 1986 و 1987، سالهای خیلی حساسی که سرنوشت جنگ آنجا رقم خورد و صدام به طور وسیع از سلاح شیمیایی استفاده کرد، فرانکونا در آن مقاله می‌­گوید ما می‌­دانستیم اگر اطلاع بدهیم به صدام که ایران می‌­خواهد از شرق بصره حمله بکند، او از سلاح شیمیایی استفاده خواهد ما هم به او اجازه داده بودیم البته نمی‌­گوید چه کسی به او سلاح داد، اعتراف پرکینز از این جهت در سخنرانی‌­اش جالب بود که می‌­گوید من در جریان هستم ما از‌‌ همان ابتدای جنگ ایران و عراق به عراق سلاح شیمیایی دادیم بخصوص از ابتدای جنگ گاز خردل دادیم و این یک معمایی بود که هیچ وقت حل نشد و این پروندۀ باز وجود دارد که در محافل بین‌­المللی این موضوع را جداً پیگیری کنیم.

ما با فرانکونا مصاحبه کردیم و از او اعترافات گرفتیم که در شلمچه، فاو، جزیره مجنون همزمان صدام یک حملۀ شدید شیمیایی می‌­کند و او می‌­گوید من روز بعد رفتم فاو وقتی جنازه ­های سربازان ایرانی با بادگیرهای طوسی روی زمین افتاده بود و به همه یک آمپول آتروپین به پایشان می‌­زدند دیگر تاثیر نمی‌­کرد چون سخت­‌ترین سم بود.

 ما دائم باید از فرصت­‌ها استفاده کنیم تا بتوانیم حق ایران را بگیریم و مساله شیمیایی از مسائلی است که هنوز باز است و ما هیچی نگرفتیم، ایران هیچی برای این ماجرا نگرفته است به نظر من وکلای ایرانی نروند وکلای بین‌المللی از هر جا که هستند استخدام بکنند و این پرونده را جدی پیگیری بکنند و الان اسنادش موجود است و تعجب می‌­کنم ما می‌­گذاریم آمریکا دائم ما را متهم بکند که شما حقوق­ بشر نقص می‌­کنید بحث شیمیایی پروندۀ سنگینی است و همانطور پرونده مانده و آن زمان بیش از صد هزار جانباز شیمیایی داشتیم که بیشتر آن‌ها شهید شدند و نتوانستیم هیچی حقی را بگیریم.

ترابی: من این حرف آقای فرانکانو را از دید استراتژیک تحلیل کنم، خیلی روشن بود در صحبت­های او که آمریکایی­‌ها به شدت از فتح بغداد و بصره می‌­ترسیدند حالا بیشتر نظر من درباره بغداد است، در علوم استراتژیک یک اصلی وجود دارد که شما پایتخت را بگیرید یعنی جنگ را بُردید، چرا ایران در جنگ سوریه و عراق وارد شد برای جلوگیری از فتح دمشق و بغداد، چرا آمریکایی­‌ها بعد از 6 سال که بیرون صحنه بودند کلی دارند تمرکزشان روی رقه است چون پایتخت داعش است، یعنی پایتخت مهم است؛ او هم می‌­گوید ما به این نتیجه رسیدیم که اگر بصره را گرفتند به بغداد می‌­رسند و کار تمام است، یعنی وقتی شما تحلیل و تفکر استراتژیک داشته باشد متوجه می‌­شوید که هم خودتان چه باید بکنید و هم دشمن شما چه می‌­خواهد بکند و در مقابل دشمن می‌­توانید واکنش­های درستی را نشان بدهید.

من به عنوان یک بحث تاریخی مطرح می‌­کنم، فرض کنید ایران تصمیم گرفته بود از جنوب نرود مستقیم برود به سمت بغداد، این خودش یک استراتژی می‌­شد که شما آمدید از ابتدا پایتخت را گرفتید و دیگر بصره هم گرفته می‌‌شود یعنی کاملاً روشن است، فرانکانو سرهنگ اطلاعات نظامی آمریکا است، مامور اصلی آمریکایی­‌ها در جهان عرب است چون به زبان عربی مسلط است و برای همین منظور تعلیم دیده که برود در کشورهای عربی مشاور باشد، اتفاقاً جالب است آقای فرانکاتو در سال 1991 آتش­ بس را با اسرای بعثی در جنگ آمریکا و عراق در جنگ او می‌­آید وسط دشت امضاء می‌­کند، از‌‌ همان افسرانی که چند سال پیش با آن‌ها همکاری می‌­کرد علیه ایران.

از صحبت­های او مشخص است آمریکایی­‌ها با یک استراتژی جلو می‌­روند، پایتخت­‌ها مهم است، یک بحثی وجود دارد که باید من صریح و روشن بگویم متاسفانه فضای فکری که بر دانشگاه­‌ها و مسئولین و کار‌شناسان حاکم است یک فضای شبه­ لیبرال است، شاید هم کاملاً لیبرال باشد، آن چیزی که علوم استراتژیک ارائه می‌­کند در مقابل این فکر، این است که همیشه سرزمین، قدرت و جمعیت اصل است، یعنی برمی‌­گردد به این بحث که ذات بشر و انسان تغییر نمی‌­کند شما نمی‌­توانید بگویید ما رفته­ایم در عصر ارتباطات و دیگر سرزمین مهم نیست، ارتش و جمعیت مهم نیست، دقیقاً کسانی که ما تلاش می‌­کنیم با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم و به یک توافقی با آن‌ها برسیم اتفاقاً اصل آن‌ها بر توافق نیست اصل آن‌ها این است که سرزمین و پایتخت و دولت را بگیرند، ارتش شما را خنثی کنند و جمعیت شما را کم کنند، اقتصاد شما را وابسته بکنند بعد می‌­گویند بیایید راجع هر چه خواستید صحبت کنید.

دیپلماسی قطعاً و بدون شک حتماً از مهم‌ترین عناصر قدرت یک کشور است، در این مورد شکی نیست و متاسفانه فضای بحث ما در ایران صفر و صد است یعنی یک چیزی من می‌­گویم فکر می‌­کنند دارم آن قسمتش را می‌­گویم، بحث من این نیست، قطعاً ما دیپلماسی لازم داریم، دیپلما­ت­های عالی هم در مملکت داریم همه هم محترم هستند ولی دیپلماسی همیشه در طولِ اِعمالِ قدرت واقعی است، حتی الان یک شبه‌ه­ای در خیلی بحث­‌ها ایجاد کردند که این‌ها در عرض هم هستند، فلانی در سوریه، فلانی در میز مذاکره، نه اینطور نیست، میز مذاکره همیشه در طول اِعمال قدرت است و این بحث جنگ­‌طلبی نیست، بحث من اینجا جنگ نیست، بحث من این است که سرزمین و دولت هدفِ اصلی دشمنان اصلی ماست و هیچ فرقی هم نمی‌­کند نظام ما اسلامی باشد یا غیراسلامی، این نکته­‌ای است که مقام معظم رهبری در دیدار مسئولین در چند روز گذشته به آن اشاره کرد و گفتند فرا‌تر از بحث نظام اسلامی است، اصلاً کلاً دشمن آمریکا ایران مستقل است و ایشان نهضت ملی شدن نفت را مطرح کردند، آن نهضت ملی­گرا بودند حتی تحمل آن را هم نداشتند.

اگر آدم کمی وقت بگذارد و این بحث­های استراتژیک را بفهمد وقتی خبر و مساله جدیدی بیاید می‌­فهمیم آن‌ها را کجا بگذاریم و دیگر واکنشی برخورد نمی‌­کنیم و عملکرد ما دیگر واکنشی نیست و من واقعاً یک پیشنهاد جدی دارم ـ البته شاید پشیمان شوم که این پیشنهاد را می‌­کنم ـ که به طور جدی در حوزه قم و در دانشگاه­های مهم مملکت ما یک دانشکده علوم استراتژیک داشته باشیم، متاسفانه تجربه ما این است که این چیز‌ها پیشنهاد می‌­شود آقایی هم تاسیس می‌­کنند اما دوباره تفکر غربی را می‌­آورند.

طالب­‌زاده: و مرکزیت در این زمینه اصلاً نیست. اگر اشاره ­های مقام معظم رهبری در این موضوع نبود شاید واژه‌­هایی مانند جنگ نرم یا شبیخون فرهنگی یا نفوذ همه به پیچ تاریخ و جالب است از آن طرف آن‌ها برای خودشان کلماتی که در دورۀ کلینتون استفاده می‌­شد تا بوش و دائم با کلمات بازی می‌­کنند و الان واژه­های جدید دیگری آوردند که مخصوص این دوره است یعنی واژه تاسیس می‌­کنند، ثبت می‌­کنند و بعد صادر می‌­کنند. در مقابلش این می‌ان­بری که ما می‌­زنیم و مدام هم از طریق رهبری می‌­گیریم ولی غیر از آن اینکه ما یک مرکزی داشته باشیم یک مرکزِ اسلامیِ استراتژیک که براساس مبنای تمدنِ اسلامی، که عمق راهبردی داشته باشیم، به آن صورت ندارد.

خوبی رسانه­‌ها این است که صدا را می‌­رساند و جوان­‌ها گوش کنند و متوجه شوند هر وقت جوان­‌ها به من می‌­گویند چه کاری می‌­شود کرد، می‌­گویم به زبان­های مختلف مسلط شویم مقالات آن‌ها را بخوانیم و بدانیم دشمن چه دارد می‌­کند و پی ببریم و خوشبختانه سایت­های خبری الان زیاد هستند و فعالان فرهنگی که زبان­دان هستند خوب تحقیقات انجام می‌­دهند این‌ها دست مردم می‌­آید ولی باز کم است، چند روز پیش در یکی از سایت­‌ها دیدم آخرین نشست اف­دی­اِی که این کانون طراحی علیه ایران است که بحث­های خوبی داشتند، خیلی در این زمینه­‌ها جای کار دارد ولی تمرکزی وجود ندارد برای اینکه چه برنامه‌­های ما برای آن‌ها داریم.

ترابی: ما باید برای همه برنامه داشته باشیم این به معنای این نیست که برویم استعمار کنیم ولی باید برنامه داشته باشیم.