تهران: شاگرد مکتب آوینی هستم/ سینمای ما معرف واقعی ایران نیست

به گزارش حلقه وصل، ابراهیم حاتمی‌کیا میهمان برنامه «من الداخل» در شبکه خبری المیادین با مجری‌گری زینـب الصفار بود. زینب الصفار، در مقدمه این برنامه با اشاره به جنگ ایران و عراق، این سوال را مطرح می‌کند که آیا سینمای دفاع مقدس همچنان در همان حال قبل است؟

وی سپس با اشاره به مسیر هنری ابراهیم حاتمی‌کیا اشاره می‌کند که وی از نسل اول سینماگران پس از انقلاب اسلامی است که از فیلم‌نامه‌نویسی آغاز کرده و به کارگردانی رسیده است و آخرین اثر وی با نام «چ» تولیدی بزرگ است که در ایران 11 میلیارد ریال به فروش رسیده و مورد توجه قرار گرفته است.

آنچه در زیر می‌آید متن کامل گفت‌وگوی ابراهیم حاتمی‌کیا با شبکه المیادین است.

شما به عنوان پدر سینمای دفاع مقدس شناخته شده‌اید و نقش مهمی در آن داشته‌اید از این مسیر برای ما بگویید.

حاتمی‌کیا: بعضی‌ها از سینما به جنگ می‌آیند بعضی‌ها از جنگ به سینما می‌آیند؛ من جز نفراتی هستم که از جنگ به سینما آمدم از وقتی که این جنگ آغاز شد تازه خودم را پیدا کردم می‌خواهم چکار بکنم و آمدم در حوزه‌ سینما و دوربین دست گرفتم یعنی اوایل که جنگ شروع شد من هم مثل بچه‌های آن وقت 19 سالم بود، دلم می‌خواست دفاع کنم و در این جنگ و دفاع از این کشور سهم داشته باشم اما احساس کردم تفنگ خیلی من را قانع نمی‌کند و وقتی با تفنگ قرار می‌گیرم آن استقلالی که دلم می‌خواهد رخ نمی‌دهد از آنجا بود که دوربین دست گرفتم و دوربین‌های سوپر 8 آماتوری را هم بود.

بالاخره آن هم نوع دیگری از جنگ بود

حاتمی‌کیا: کاملاً؛ یعنی وقتی که با بچه‌هایی که داشتند می‌جنگیدند و دفاع می‌کردند قرار می‌گرفتم یک حس کاملاً مشترک نسبت به آنچه که داشت رخ می‌داد، با هم داشتیم.

سینمای جنگ ما با سینمای جنگ هالیوود و روسیه تفاوت داشت/ من از داوطلبانی می‌گفتم که ایدئولوژی‌شان متفاوت بود

چگونه اولین گام تولید فیلم و کارگردانی فیلمی درباره جنگ را برداشتید؟

حاتمی‌کیا: کاملاً با اوایل جنگ در وضعیتی که عراق در کشور ما بود و شهرها را گرفته بود شهرهایی مثل سوسنگرد گرفته بودند و من با دوربین سوپر 8 بودم.

آیا فکر می‌کنید حضور در خطوط مقدم عامل مهمی برای کارگردانی است تا بتواند خود آنچه که اتفاق افتاده و کشته‌ها، مردم و خونریزی‌ها را ببیند و آن را به حوادث دراماتیک در فیلم ترجمه کند و آیا فکر می‌کنید کسانی که آنجا نبودند هرگز نمی‌توانند آن پیام را در فیلم‌هایشان ارائه دهند؟

حاتمی‌کیا: چاره‌ای نیست بخشی‌ از آن ادبیاتی است که بعد از جنگ شکل گرفته به اسم «ادبیات جنگ» ولی برای افرادی که به نوعی درون جنگ بودند امثال بنده که این اتفاق مربوط به 25- 30 سال پیش است داریم حرف می‌زنیم هنوز زنده هستیم و به نظر من موقعیت‌هایی داشته که قابل گفتن هست. یعنی ما جز نسلی هستیم که نسل بچه‌های انقلابی حساب می‌شویم که من دوربین دست گرفتم و احساس کردم یک چیزهایی را از درون جنگ می‌توانم ببینم و باید ثبتش بکنم اوایل به شیوه مستند و  فیلمبرداری مستند، بعدها این قانعم نکرد و به سمت سینمای داستانی رفتم برای اینکه هدفمند آن چیزی که دلم می‌خواهد را بگویم و آن چیزی که فکر می‌کنم گفتنش لازم است اتفاق بیفتد و از همان اولین فیلم‌ها بود که کارهای داستانی کردم.

می‌خواهم برای ما از فرایند کارگردانی و پیشرفت از قبل تا امروز از لحاظ تکنیک بگویید.

حاتمی‌کیا: چون از سینمای مستند آمدم برایم مهم بود آنچه که اتفاق افتاده و به چشم می‌بینم و می‌خواهم درباره‌شان حرف بزنم؛ عملا نوعی از سینما را دوست داشتم که حرفی بزنم که با مستند نزدیکی داشته باشد.

یعنی مثلاً در سینمای داستانی خاکریزی را تصور کنید که یک طرف ایرانی‌ها و در طرف دیگر دشمن هست عراقی یا هر کس دیگر در این لحظه به عنوان فیلمبردار داستانی تو حق داری پشت به دشمن رو به سمت نیروهای خودی تصویربرداری کنی من همچنین کاری را از لحاظ تکنیک فیلمبرداری انجام نمی‌دادم معتقدم بودم من نباید همچنین جایی قرار بگیرم در داستانی یک تکنیک کاملاً ساختگی است والا من به عنوان فیلمبرداری باید تیر بخورم و بیفتم زمین و نمی‌شود آنجا بایستم.

سعی می‌کردم فضایی که به نوعی در فیلم‌ها و تصاویر مستند هست را انجام دهم این کار را اول و در فیلم‌های اول خودم انجام دادم اما چیزی که برای من اهمیت داشت این بود که چون من فیلم سینمای جنگ را زیاد دیده بودم و بعدها که برایم مسئله شده بود بیشتر نگاه می‌کردم؛ انواع فیلم‌هایی که به خصوص هالیوود ساخته بود یا فیلم‌های روسی؛ من فهمیدم که این قصه ما نیست به خصوص نوعی از جنگ را درگیر بودم که مربوط به بچه‌های داوطلب بود بچه‌هایی که ذاتاً یا شغلاً میلیتار و نظامی نیستند؛ دفاع مقدس بود؛ افرادی که درجه هم ندارند و همه شبیه هم هستند.

من با این نوع افراد در طول جنگ عجین شدم و با آنها کار کردم و احساسم این بود که اینها حرف تازه‌ای دارند برای گفتن که متفاوت‌شان می‌کند با سینمایی که در جنگ آمریکا در ویتنام رخ داده یا در سینمای جنگ متفقین علیه متحدین برای تسخیر برلین رخ داده است؛ می‌دانستم تفاوتی داریم و آن تفاوت‌ها بخش اعظم‌شان برمی‌گشت به نگاه ایدئولوژیک این بچه‌ها؛ مسئله صرفاً یک نگاه وطن‌پرستانه صرف نبود چیزی فراتر از این بود و برای گفتن این باید تلاش می‌کردیم و باید پیدا می‌کردیم که چگونه حرف بزنیم که این معنی دربیاید. وقتی می‌گفتیم «جنگ جنگ تا رفع کل فتنه» یا «از راه کربلا باید به قدس برویم» اینها مفاهیمی است که همه از ایدئولوژی می‌آید.

فیلم‌های شما نه در کشورتان بلکه جهانی پخش شده و جوایزی دریافت کرده؛ مثلاً «چ» جوایزی در کانادا و فرانسه گرفته اولاً شما برخورد جوانان ایرانی را با فیلم‌هایی که این مسئله را مطرح می‌کنند چطور توصیف می‌کنید و ثانیاً برخورد بیننده خارجی با این موضوع و جزئیات آن را چگونه می‌بینید چگونه آنها می‌توانند متوجه نگاه این افراد که گفتید شوند؟

حاتمی‌کیا: سؤال پیچیده‌ای است.

حرف انقلاب حرف تازه‌ای است که فهماندن آن کار آسانی نیست/ باید برای بیان سینمای آن کار شود

شما هم مرد پیچیده‌ای هستید!

حاتمی‌کیا: می‌خواهم بگویم که اینکه یک هنرمند وقتی دارد اثری خلق می‌کند آیا می‌تواند کاملاً اشراف داشته باشد که مخاطبین‌اش را تعریف کند و بگوید با این مخاطبین سروکار دارم و اگر اینچنین کاری بکند ارزش هنری‌اش را کم نمی‌کند یا اینکه خودش باید در یک شوریدگی و در یک وجود آمدنی یک اثر و حس را منتقل بکند من جزو سینمایی هستم که سعی می‌کنم این احساس را منتقل بکنم در لحظه اول فکر نمی‌کنم که فیلم من را بچه‌ها ببینند، بزرگترها ببینند، خارجی‌ها ببینند، غیر فرهنگ ایران ببینند برای مهم است که آن لحظاتی که باید گفت را بگویم اما اتفاقی که برای سینمایی که به نوعی اتصال دارد به جریان انقلاب که بعدش جنگ آغاز می‌شود و مؤلفه‌هایی که در جنگ مسئله هست واقعیت این است که مؤلفه‌های تازه‌ای است حرف، حرف تازه‌ای است.

فهماندن آن کار آسانی نیست؛ گفتن از شهید جمله پیچیده‌ای است اصلاً شهید در بین مرزی است بین کسی که خودکشی کند یا... یعنی مرز بسیار ظریفی دارد گذر از این و بازی کردنِ این مسائل در مفاهیم سینمایی سخت است و باید روی آن کار شود.

من سعی کردم به آن اندازه‌ای که خودم قدرتش را داشتم کار کنم اما اینکه آیا فیلم‌هایی از جنس فیلم‌های من خارج از ایران برای فرهنگ غیر اسلامی قابل فهم است یا قابل فهم نیست؛ من آنقدر اتفاق خوبی برایم نیفتاده است و شهرتم و موفقیتم آنقدر که در محدوده‌های کسانی است که به این مفاهیم آشنا هستند خارج از آنها خیلی اتفاق خوبی نیفتاده است. البته بوده و من خارج از کشور به جشنواره‌ها رفتم نه به عنوان جشنواره مسابقه‌ای بلکه برای تبادل فرهنگی رفته‌ام.

آخرین اثر شما «چ» است درباره آن که درباره شهید چمران ساخته شده برایمان بگویید؟

حاتمی‌کیا: آرزوی من این بود که کاری درباره چمران بسازم چرا که سه دهه است که در سینما هستم.تا الان که دارم صحبت می‌کنم در 18 فیلمی که ساختم شاید 17 تای آن درباره هیچ شخصیت و شهید مشخصی من فیلم نساختم و اولین فیلم من هست که درباره شخصیت واقعی دارم صحبت می‌کنم و کار سختی هم بود.

 دنبال شباهت «چ» و چگوآرا نبودم/ چمران و چگوآرا انسان‌هایی بودند که عدالت جهانی برایشان مسئله بود

چرا نام «چ» در خارج ما را به یاد چگوارا یا چیزی شبیه آن می‌‌اندازد؟

حاتمی‌کیا: می‌تواند همه این ذهنیت‌ها را داشته باشد؛ واقعیت این است که شخصیتی مثل چمران یک چریکی است که یک نگاه بین‌المللی و جهان وطنی دارد و صرفاً برای یک محدوده جغرافیایی خاص کار نکرده و لبنان رفته و وقتی ذهنیت اینگونه دارد من احساس کردم که اگر این به ذهن مخاطب به عنوان «چ» قرار بگیرد که بتواند مثلاً به چگوارا شبیه باشد.

من به فکر شباهت نبودم بلکه معتقد بودم این آهنگ «چ» و اتفاقی که می‌افتد می‌تواند یک نگاه کلی‌تری داشته باشد که محدود نشوم به شخصیت صرفاً آقای چمران بلکه مفهوم کلی‌تر که درباره چگوارا وجود داشته اینکه آدم‌هایی هستند که همِ جهانی دارند و عدالت جهانی برایشان مسئله است و همه جا وجود دارد.

چرا همچنان تمرکز شما بر موضوع جنگ است چرا به سمت مسائل دیگر نرفتید.

حاتمی‌کیا: راستش واقعیت این است که من خیلی درباره خود جنگ به مفهومی که درونش تفنگ باشد تانک باشد وسایل و ادوات جنگ باشد خیلی کم دارم.

من در مورد نسل و افرادی که در طول 8 سال شکل گرفتند و برای خودشان هویت پیدا کردند حرف زدم و اینها را تعقیب کردم؛ اینها آمدند داخل شهر و با مردم زندگی کردند؛ داخل شهر من فیلم‌های مختلف ساختم درباره پدری که منتظر پسرش هست که اسیر شده و می‌خواهم برگردد این فیلم مفهوم اجتماعی دارد یا مثلاً کسی که اعتراض دارد که چرا به ما که از جنگ آمدیم اعتنا نمی‌شود یا به زخمی‌های جنگ اعتنا نمی‌شود اینها مفهوم اجتماعی دارد و البته درباره نسل جنگ است و اگر از لحاظ ریخت‌شناسی فیلم نگاه کنید تصویر تفنگ، تانک و... نمی‌بینید.

من فیلم‌های اینگونه کم ساختم؛ فیلم‌هایی که مفهوم میلیتاری و جنگی دارد کم ساختم من درباره نسل جنگ، نسل دفاع و نسل آدم‌هایی که با نگاه‌های آرمانی و ایدئولوژیک نسبت به جنگ وارد شدند حرف زدم.

درباره نامه‌ای که از سوی سردار قاسم سلیمانی به شما رسید برای‌مان بگویید.

حاتمی‌کیا: وقتی که به من خبر دادند که اینچنین نامه‌ای نوشتند و برای من ارسال شد خیلی جا خوردم چون برای من آقای قاسم سلیمانی یک فرد ایده‌آل است. یک کسی است که در خاطره‌هایم و رویاهایم جا می‌گیرد به عنوان کسی که از جنس و نسل چمران است.

کسی که باز محدود در جغرافیا نمی‌شود بلکه وسعت نظر دارد و می‌شود همه جا سایه‌اش را دید؛ طبیعتاً وقتی ایشان از «چ» تعریف می‌کنند و «چ» را پسندیده بودند، برای من مایه مباهات است و احساس می‌کنم به نوعی قاسم سلیمانی در ادامه امثال چمران‌ها هستند که این اتفاق برایشان ارزش دارد و برایشان مهم است که از آن حرف زدند.

 وقتی ما برای ثبت جنگ به جنوب رفتیم فیلمسازانی به شمال رفتند

‌علت اختلاف بین شما و عباس کیارستمی چیست؟

حاتمی‌کیا: من آقای کیارستمی را به عنوان یک استاد در حوزه سینما می‌شناسم و سبکی هم دارد سبک رئالیستی دارد و جای خودشان را دارد. اما آنچه که معترض بودم و همچنان هستم که به این راحتی‌ها هم قابل حل نیست بی‌اعتنایی جریانی است نسبت به آنچه که در هشت سال در این کشور رخ داد.

آنچه که من گفته بودم این بود که کشور وقتی که در 1200 کیلومترش جنگ آغاز شد و در جنوب و غرب ایران رخ داد عده‌ای از فیلمسازها مثل ما به سمت جنوب رفتیم تا از این اتفاق و واقعه فیلم بسازیم خب عده‌ای هم بودند به جای اینکه به سمت جنوب بروند به سمت شمال رفتند که هیچ خبری آنجا نبود من به این نگاه اعتراض داشتم که چرا چنین اتفاقی رخ نداد.

 شخص آقای کیارستمی مطرح نیست؛ کیارستمی جریان است/مدیریت سینمایی موجب شده هنرمند به آنچه که در کشور خودش رخ می‌دهد بی‌اعتنا شود

البته از نظر معاون وزیر فرهنگ و رئیس سازمان سینمای حجت‌الله ایوبی او از کیارستمی دفاع کرد و گفت که کیارستمی به قربانیان جنگ احترام می‌گذارد و علی‌رغم اینکه تلاش می‌کند به شیوه خودش فیلم‌ساز می‌کند

حاتمی‌کیا: من نه آقای ایوبی را دیدم و نه آقای کیارستمی را در جنگ؛ و خبری از این چیزهاشون ندارم که حضورشان چه مفهومی دارد؛ ببینید من اصلاً نمی‌خواهم؛ بحث، بحث من، احساسم نسبت به لبنان همین است.

وقتی که در جنوب لبنان اتفاقی می‌افتد توقع می‌رود که شمال لبنان و مناطق دیگر نسبت به این نطقه حساس باشند و حرف‌ برای گفتن داشته باشند.

یک نوع از مدیریت که هنوز هم همچنان در سینمای ایران متأسفانه وجود دارد که به نظر من یک نوع ویروس است به سینما باعث می‌شود که هنرمند به آنچه که در کشور خودش رخ می‌دهد بی‌اعتنا شود من نسبت به این معترض بودم.

شخصاً هم شخص آقای کیارستمی مطرح نیست؛ کیارستمی جریانی‌ست که اتفاقاً در جهان بسیار مشهور است و بسیار جایگاه خودش را دارد ولی بحثی که برای من مطرح بود و اصرار داشتم و معتقدم باید درباره‌اش حرف بزنیم این است که چطور می‌شود کشوری درونش چنین اتفاقی رخ می‌دهد عده‌ای سهم‌شان را نسبت به این اتفاق ادا نمی‌کنند و می‌توانند بی‌اعتنا باشند.

وقتی آقای ایوبی سخن می‌گوید؛ ایشان قبلش در فرانسه بودند شاید هم آقای کیارستمی را بیشتر در پاریس دیده باشند تا من حاتمی‌کیا که در ایران بودم.

ماها ارتباط اینگونه باهم نداریم ولی این تفکر می‌تواند اتفاقش این باشد که محروم بشود بخشی از جامعه که کوچه‌هایش همچنان به اسم شهدایش است اعتنا به آنها نشود و این خطرناک است و البته بگویم من اینها را اصلاً برای آقای کیارستمی نمی‌گویم؛ تفکری که اعتنا به این موضوع نمی‌کند.

جشنواره‌های خارجی ما را به سمت بازاری می‌کشند که خودشان دوست دارند/سینمای ما معرف واقعی ایران نیست

درباره جشنواره چون معتقدم و از کسانی هستم که در کشور مشهورم به اینکه به شدت علیه جشنواره‌های خارجی واکنش نشان می‌دهم نه اینکه جشنواره‌ها چیز بدی است و این موقعیت‌ها بد هستند اما ناخودآگاه ما را به سمتی می‌کشند؛ به بازار و مارکتینگی که خودشان دوست دارند.

آن مارکتینگ حرف‌هایی که در داخل ایران مطرح است برایش مسئله نیست او یک چیز دیگر از من می‌خواهد؛ به جای ماشین مدرن، اگر به جای خانه مدرن، به جای مسائل فلسفی از من می‌خواهد موضوعات خیلی خیلی ساده و یک خطی شده‌ از یک موضوع بخواهم بگویم اگر اینها را بخواهم بگویم غرب من را می‌پذیرد و این برای کشور من و فرهنگ کشور من خطرناک است.

الان ایران در اذهان مردم دنیا و اذهان حتی مردم خاورمیانه به نسبت اینکه وقتی می‌گوییم ایرانی و ایران چطور تعریف می‌شود؟ آیا سینمای ما همین را دارد؟ معتقدم نه؛ اصلاً هیچ ربطی ندارد برای همین تعجب می‌کنم که چرا این اتفاق افتاده است.

در سومین سالگرد جایزه شهید آوینی اولین فردی بودید که فراخوانده شدید تا جایزه یک عمر فعالیت‌های هنری را دریافت کنید و آنجا از خاطرات‌تان از آوینی گفتید و اینکه کارگردانان جهان چگونه آوینی را از دست دادند آرزو کردید که آوینی زنده بود تا کارگردانانی را در این فضای مه‌آلود امروز حمایت کند چطور می‌توانید آوینی و اهمیت او را به اختصار برای ما تعریف کنید.

حاتمی‌کیا: آوینی استاد بنده در فیلم‌سازی بود ما یک گروه داشتیم به اسم «روایت فتح» که من هم یکی از اعضای آن گروه بودم.

فیلمبردارانی که در جنگ شکل گرفتند با بودن ایدئولوگ و کسی چون آوینی که استاد بودند و در عین حال دیدگاه و نظریه داشتند؛ ما تربیت شده آن نگاه هستیم که در عمل کار کردیم یعنی فقط آدم‌های تئوری‌پرداز نبودیم بلکه آن تئوری در عمل، در صحنه‌هایی که اتفاق افتاد؛ در جنگ رفتیم، فیلم گرفتیم و ایشان آنها را توانست تنظیم بکند.

من از آن زاویه نگاهم هست و خودم را جزو شاگردان مکتب شهید آوینی می‌بینیم و معتقدم که آقای آوینی بود قطعاً مثل من عمل می‌کرد و در جشنواره‌ای که غریبه‌ دارد می‌شود با مفاهیمی که از انقلاب هست شرکت نمی‌کرد.