تهران: روان‌شناسان؛ عامل اصلی طلاق؟!/ طلاق یک پدیده میان رشته‌ای است

به گزارش حلقه وصل، برنامه زاویۀ این هفته به نقد و بررسی ادعای چالش‌برانگیز یکی از اساتید حوزۀ جامعه و مردم‌شناسی ابراهیم فیاض استاد دانشگاه تهران که طی یک مطالعۀ میدانی به این نتیجه رسیده بود که «عامل اصلی طلاق در جامعه روانشناسان هستند» پرداخت. مهمانان این هفتۀ زاویه ابراهیم فیاض به عنوان مدافع نقش منفی روانشناسان در حل معضلات طلاق و دو تن از روانشناسان کشور محمد علی مظاهری و شهریار شهیدی به عنوان مدافعان نقش و جایگاه مثبت رواشناسی در معضل طلاق بودند.

با توجه به اینکه بحث اصلی زاویۀ دیشب بر اساس ادعای فوق طرح‌ریزی شده بود، شروع بحث به فیاض اختصاص یافت. مجری برنامه ابتدا با ذکر برخی دلالت‌های ادعای فیاض از قبیل اینکه چنین ادعایی از یک سو حاکی از قدرت عجیب و تأثیرگذار روانشناسان بر روی مردم و از سوی دیگر دالّ بر تصویری انفعالی و احساسی از مردم در مواجهه با روانشناسان است، از وی سوال کرد که آیا به لوازم و دلالت‌های ادعای خود آگاه و پایبند بوده‌ و با اشراف کامل چنین نظری را مطرح کرده‌ است؟

فیاض به عنوان آغازگر بحث و در مقام پاسخگو ابتدا از طرح این ادعا در زاویه تشکر کرد و با تأیید ادعای خود، بر دغدغه‌های مردم‌شناسانۀ خود نیز صحّه گذاشته و گفت در این زمینه هیچ نوع محافظه‌کاری در کارش نیست و صریحاً موضع خود را اعلام کرده‌، علیرغم اینکه به جنجال‌های ناشی از آن نیز واقف بوده‌است. سپس اظهار کرد که با NGO های بسیاری همکاری کرده و موارد زیادی را به طور مستقیم مشاهده‌کرده‌ که روانشناسان و مشاوران توصیه به طلاق کرده‌اند! و این موارد را در بسیاری از شهرها از جمله تبریز، تهران، قم، کازرون و شهرهای دیگر به وفور رصد و مشاهده نموده‌است! وی سپس اشاره کرد که بعد از جنگ، اقتصاد مهم‌ترین نقش را تا زمان دولت نهم در جامعه داشت و پس از آن روانشناسان این نقش را عهده‌دار شده و مرجعیت و تسلّط بسیاری بر مردم یافتند و مردم نیز به آنها اعتماد کرده و مرجعیتشان را پذیرفتند!

سپس مجری برنامه پرسید چگونه به این نتیجه رسیدید؟ فیاض پاسخ داد: همه دریافت خودم است! بلافاصله مظاهری وارد بحث شده و در واکنش به فیاض چنین گفت که سخن شما دربارۀ مرجعیت روانشناسان در جامعه، البته خوشحال‌کننده است، اما بهتر است در مورد شواهد بیشتر صحبت کنیم و از مشاهده‌های شخصی فراتر برویم، خصوصاً اینکه اگر قرار است یک مرجعی زیر سوال برود، باید شواهد واقعی ارائه شود و اگر شما این شواهد را بفرمایید خرسند خواهیم شد! زیرا آنچه تا الان گفتید چندان مستند و علمی نبود!

فیاض در پاسخ به آمار بالای طلاق در جامعه اشاره کرده و تأکید کرد که بسیاری از مردم به مشاوران مراجعه می‌کنند، با این حال آمار طلاق بسیار بالاست، به خصوص در نقاط بالای شهر که هزینه‌های زیادی برای مشاوره خرج می‌کنند، این آمار بیشتر است!

در اینجا مظاهری دنبال دلیل یا دلایل مشخص و روشمند بود که مجری برنامه خاطر نشان کرد که فیاض طبق گفتۀ خود بر اساس تجربه‌های زیسته‌اش به این نتایج رسیده‌است، و مظاهری تأکید کرد که روش استنتاج چه بوده، که خود فیاض مؤکّداً پاسخ داد بر اساس تجربه‌های زیسته بررسی کرده‌ و با برش بخش‌هایی از جامعه و مردم چنین پدیده‌هایی را به وفور مشاهده نموده‌است، و بارها در جلسات مشاوران به عنوان ناظر و بیننده حضور داشته و موارد بسیاری از پرونده‌های ارجاعی را دیده‌ که در آنها مشاوران به طلاق پیشنهاد داده‌اند! و اگر آمار بالای طلاق صرفاً به خاطر اقتصاد بود، بیشترین آمار مربوط به طلاق‌ها مربوط به قشر مرفّه جامعه نبود! قشری که پول زیادی را برای مراجعه به روانشناسان خرج می‌کنند! آمار در این زمینه‌ها بسیار بالاست!

 در ادامه شهیدی وارد بحث شده و گفت که در مورد هر تحقیقی روش تحقیق بسیار مهم است و مواردی مانند اینکه برداشت شخصی یک استاد و پژوهشگر به عنوان یک روش مورد پذیرش باشد جای بحث و تردید دارد! ما البته به آمار و ارقام نیازمند هستیم، اما برای طرح چنین مدعایی بایستی تحقیقات کیفی انجام شوند و برداشت شخصی نمی‌تواند ملاک باشد، و برای تحقیقات کیفی نیازمند مشاهدات سیستماتیک و نظام‌مند علمی هستیم!

سپس مجری برنامه در واکنش به این اظهارات روش فیاض را نیز سیستماتیک و بر اساس مطالعۀ میدانی در شهرهای مختلف ارزیابی کرد، اما مظاهری در پاسخ اشاره کرد: حتی انسان شناسان هم که بر اساس تجربیات زیسته تحقیق می‌کنند، آن تجربیات را سیستماتیک عرضه می‌کنند! از سوی دیگر، شواهد کمّی و کیفی بسیاری از نهادهای مرتبط با موضوع طلاق مثل دادگستری‌های شهرهای مختلف ارائه و گزارش شده که نشان می‌دهد برعکس اجرای برنامه‌های روانشناسی چه در مرحلۀ مراجعۀ زوجین به دادگاه برای طلاق و چه مشاوره‌های قبل از ازدواج در کاهش آمار طلاق بسیار مؤثر و موفق بوده و درصد زیادی از تعداد طلاق‌ها کاسته است. مثلاً طبق آمار دادگستری کرمان در سال ۹۴ برنامه‌های روانشناسی جهاد دانشگاهی کرمان باعث کاهش ۱۳ درصدی آمار طلاق در این شهر شده، و در شهرهای دیگر مثل شیراز یا تهران نیز چنین گزارش‌هایی موجود و ارائه شده است. بنابراین شواهد کمّی و کیفی باید با هم همخوانی داشته باشند و گفتۀ شما مبنی بر شواهد کمّی در مورد افزایش طلاق پس از مشاوره، با نمونه‌های کیفی گزارش شده همخوانی ندارد!

در ادامه مجری برنامه با تمرکز بر این ناهمخوانی، از فیاض سوال کرد که: شما گفتید بر اساس مطالعات میدانی استنتاج کرده‌اید در حالیکه مواردی که مظاهری اشاره کردند ناقض ادعای شماست؟!

وی در پاسخ گفت که روانشناسان همواره به دنبال آمار و ارقام هستند و کمّی بحث می‌کنند!!! در حالیکه موارد زیادی هست که مشاور و روانشناس راهنمایی غلط ارائه می‌دهد؛ مثلاً یک لیسانس روانشناسی می‌خواهد یک کودک را مشاوره بدهد و تخصص و تجربۀ لازم را ندارد، که بلافاصله مظاهری در رد سخن وی گفت که یک لیسانس روانشناسی اجازه و حق مشاوره ندارد! ولی فیاض زیر بار نرفت!

سپس شهیدی این موضوع را دنبال کرده و خاطرنشان کرد که انجمن مشاوره و روانشناسی ایران که مجوّز روانشناسان و مشاوران را صادر می‌کند، طبق ملاک‌ها و معیارهای مشخص علمی مجوّز می‌دهد! که مجری برنامه پرسید: ممکن است صدور این مجوّزها منطقی، ولی خروجی آن افزایش طلاق باشد! شهیدی هم پاسخ داد: می‌توانیم این مورد را با پزشکی مقایسه بکنیم! مثلاً ممکن است در فرایند پزشکی اتفاقات ناخوشایندی به لحاظ اخلاقی و حرفه‌ای بیفتد، مثلاً یک بیمار زیر عمل از بین برود، این موضوع بررسی و سازمان نظام پزشکی هم وارد شده و پزشک را متخلف می‌شمارد، اما آیا می‌توان یک حکم کلّی صادر کرد که کلیۀ مرگ و میرها در کشور زیر نظر پزشکان است؟ در مورد مجوّزها هم بله تا چند وقت پیش ممکن بود کسی بدون مجوّز اقدام به مشاوره بکند، اما روانشناسی دارای حساب و کتاب خاص خود است و اینطور نیست که هر کسی بتواند مشاوره انجام بدهد! لذا همانطور که نمی‌توان میزان بالای مرگ و میر در کشور که عمدتاً ناشی از سرطان یا بیماری‌های قلبی است را به پزشکان نسبت داد، در مورد روانشناسان هم علیرغم میزان بالای طلاق، چنین استنادی که عامل اصلی طلاق روانشناسان هستند، صحیح نیست! 

در ادامه مجری برنامه به برخی آیتم‌های پخش شده در ضمن برنامه که به تجربیات خیلی از مراجعه‌کنندگان به روانشناسان و مشاوران اختصاص داشت، اشاره کرده و فیاض را مخاطب قرار داد و گفت: برخی از این تجربیات ناقض حرف شما بود! فیاض هم پاسخ دادند من با روانشناسی مشکلی ندارم بلکه حرفم با روانشناسان است که پول‌های زیادی برای مشاوره می‌گیرند و این مسئله هم مربوط به صنف روانشناسان است و خطاهای زیادی در کارشان هست که با ترفندهای صنفی از آن گریز می‌زنند، مثل پزشکان که آمار خطاهایشان بسیار بالاست ولی مرجع خاصی آن را افشا نمی کند، جز اینکه در مسئلۀ اخیر یعنی مرگ مرحوم عباس کیارستمی چون ایشان چهرۀ شناخته شده‌ای بودند، سر و صدا بر پا کرد، والا موارد زیادی وجود دارد که صدایش درنمی‌آید!

اما شهیدی در واکنش به این گفته‌ها اذعان کرد که: من مثال پزشکان را برای این زدم که عقل سلیم نمی‌تواند حکم کلّی دهد که به دلیل آمار بالای مرگ و میر در کشور، پس پزشکان عامل اصلی مرگ و میر هستند، اما گویا شما واقعاً پزشکان را عامل اصلی می‌دانید؟ به همان نسبت که روانشناسان را هم عامل اصلی طلاق می‌دانید؟!

فیاض پاسخ داد: بله اگر حرف آسیب باشد چنین حرفی صحیح است! زیرا در مشاوره بحث پول مطرح است و مردم بابت مشاوران پول‌های زیادی می‌دهند و چه بسا خیلی مشاوران و روانشناسان با دامن زدن به معضل مراجعه کنندگان، به دنبال گرفتن پول‌های بیشتر و پر کردن جیب خود هستند! یعنی به مرور و پله پله مردم را روانی می‌کنند تا با مراجعۀ آنها پول به جیب بزنند! در پزشکی هم همین است!

در اینجا مظاهری پرسید: یعنی پزشکان مردم را مریض می‌کنند که پول دربیارند؟ فیاض پاسخ داد: بله! ببینید در بیرون چه خبر است؟! مظاهری ادامه داد: بله بحث رعایت اخلاق حرفه‌ای که مهم هم هست یک بحث دیگر است، ولی این بدان معنا نیست که صنف پزشکان جامعه دنبال بیمار کردن مردم و پر کردن جیب خود باشند؟! اما فیاض قاطعانه پاسخ داد: تجربۀ زیستۀ مردم ایران چنین است!

شهیدی در نقض این گفته اشاره کرد که بسیاری از بیماران از خارج ازکشور برای درمان به ایران می‌آیند، که فیاض گفت: بله در بیمارستان‌های خصوصی و آن هم برای کسب پول بیشتر!

مظاهری که به دنبال آرام‌تر کردن بحث بود دنبالۀ سخن را گرفته و رو به فیاض اشاره کرد: اطلاعات شما در مورد شیوۀ کار روانشناسان و مشاوران ناقص است و در واقع طلاق پایان فرایندی است که از ازدواج و قبل از آن آغاز شده و شما روانشناسان را گذاشته‌اید درست در آخر کار که به طلاق می‌رسد! در حالیکه فرایندی که به شکلی خراب شروع شده، از پایانش چه انتظاری می‌رود و موارد بسیاری از روابط زناشویی هست که نه صرفاً روانشناس و مشاور، بلکه اقشار دیگر مثل قضّات هم به اتمام رابطه تأکید دارند و به این نتیجه می‌رسند که این زوج دیگر نمی‌توانند با هم مصالحه و زندگی کنند و بهتر است طلاق بگیرند، لذا فقط پای روانشناسان در کار نیست و چه بسا خود دادگاه یا وکلا یا قضّات هم نتیجه‌ای جز طلاق را متبادر نمی‌کنند! افزون بر این یک نکتۀ مثبتی که در مورد روانشناسی وجود دارد بحث پیشگیری است که بسیار مورد تأکید است و ناگفته نماند که اصناف مرتبط دیگر مثلاً صنف جامعه‌شناسان هیچ‌گاه در این مقوله یعنی مقولۀ پیشگیری وارد نشدند، و حتی من در این زمینه یک برنامه به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه دادم که بیش از ۷۰ نهاد و سازمان را درگیر می‌کرد و یک گروه ۳۰ نفره از مشاوران و متخصصان که اکثراً روانشناس بودند و جامعه‌شناس و حقوقدان هم در بینشان بود به راهکارهایی مبنی بر ایجاد پیشگیری قبل از وقوع ازدواج رسیدند و روانشناسی هم دقیقاً کار خود را از جایی شروع می‌کند که پیشگیری آغاز می‌شود.

فیاض در ادامۀ گفتگو به راه حل مورد نظر خود نزدیک شده و اذعان کرد که بهتر است روانشناسی به حیطه خود یعنی «فرد» برگردد و با «خانواده» کاری نداشته باشد!

البته وی به معضلات مربوط به بحث اسلامی کردن علوم انسانی که دامن جامعه شناسان کشور را نیز گرفته اشاره کرد و صریحاً اعلام داشت که هیچ یک از ما اسلامی نیستیم و مظاهری هم ضمن تأیید خاطرنشان ساخت که چنین معضلی دامن روانشناسان را هم گرفته ولی فیاض آن را رد کرده و گفت شما روانشناسان در برنامۀ شورای تحول حضور دارید ولی ما نه و مظاهری گفت ما به زور خودمان را وارد کردیم شما چرا نکردید؟!

فیاض نیز ضمن تأکید بر مواضع پیشین خود مجدداً عنوان کرد که روانشناسی باید به حیطه فرد برگردد و از خانواده دست بردارد، و در پاسخ سوال مجری که پرسید: پس یعنی در مراکز مشاوره باید تخته شود؟ گفت: بله! اما مجری برنامه دوباره سوال کرد که به نظر شما چرا اصلاً چنین اتفاقی افتاده که نگاه روانشناسان به زعم شما معطوف به طلاق شده؟ آیا نگاهشان غربی شده یا منابعشان دستخوش تحول شده؟ فیاض در پاسخ به معضل بیسوادی عمومی اشاره کرد و با گریز به همان معضلات پزشکی پیش‌گفته، مشکل پزشکان ایران را معرفتی و شناختی دانسته و به روانشناسان نیز تسرّی داد.

در ادامۀ بحث مظاهری به تأسیس پژوهشکدۀ خانواده اشاره کرد که در سال ۸۱ طرح‌ریزی شد و از اول هم با اهداف میان رشته‌ای تأسیس شد که طبیعتاً به حضور جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان و حقوقدانان نیز احتیاج بود، اما نظرات مختلفی ارائه شد، مثلاً معاونت پژوهشی وزارت علوم وقت گفت: مگر خانواده یک مسئلۀ علمی است؟ که پاسخ دادم بله علمی است و باید به شکل علمی مورد بررسی قرار بگیرد!

سپس مجری برنامه پرسید: در پژوهشکدۀ شما چه کسانی بیشتر نقش دارند؟ که مظاهری پاسخ داد: روانشناسان، آن هم به این دلیل که ما از دوستان جامعه شناس کسی را نیافتیم که خود را در این مقوله درگیر کند و حتی یکی از بزرگان جامعه‌شناسی کشور به من گفتند که اصولاً برای جامعه‌شناسان مقولۀ خانواده مطرح نیست و آن را جدی نمی‌گیرند، و من در طی هفت سال ریاست پژوهشکده، همواره به دنبال حضور یک مردم شناس یا جامعه‌شناس بودم! حتی مجلۀ خانواده پژوهشی هم به همین نحو بین رشته‌ای عمل کرده و اصناف گوناگون متفکران اعمّ از روانشناس و جامعه‌شناس در آن مقاله ارائه می‌دهند! از سوی دیگر مشکل اصلی این است که در سیاست‌گزاری‌های نهایی از حضور هیچ یک از متخصصان علوم اجتماعی و رفتاری استفاده نشده و  این مورد اعتراض هم روانشناسان و هم جامعه‌شناسان بوده است.

فیاض در ادامه با تأیید این بخش از سخنان مظاهری مجدداً به موضع خود مبنی بر عدم وارد شدن روانشناسان در بحث خانواده و صرف پرداختن به بحث فرد پافشاری کرد که مجدداً با واکنش منفی مظاهری روبرو شد که گفت: امروزه روانشناسان در دنیا روی خانواده کار می‌کنند و در این زمینه با جامعه‌شناسان همکاری دارند! اما در ایران هنوز این همکاری اتفاق نیفتاده است.

بعد از مباحثۀ فیاض و مظاهری، شهیدی مجدداً وارد بحث شده و با دفاع همه جانبه از روانشناسان خاطرنشان کرد که امروزه آمار مراجعۀ مردم به روانشناسان و مراجعان بسیار بالاست و هر چند ممکن است برخی این را حاصل نوعی دسیسه و ترفند بدانند که بحث دیگری است، اما عموماً ناشی از این است که روانشناسی توانایی و قدرت درمان و پیشگیری اختلالات روانی و رفتاری را داراست و به عنوان یک رشتۀ علمی و توانمند قادر به حل معضلات اجتماع است.

در اینجا یک مباحثۀ جدید بین او و فیاض شکل گرفت که در ادامه با تأکید بر بحث توانمندی روانشناسی، از فیاض پرسید: آیا این توانمندی روانشناسی در حل معضل ازدواج را قبول دارید یا نه؟ پاسخ شنید: نه. اما در واکنشی مثبت اشاره کرد که اینطور نیست و اسناد زیادی در مورد این توانمندی و اثرات بسیار روانشناسان و مشاوران در حل معضلات زوجین قبل و بعد از ازدواج وجود دارد و پای وکلا را هم به بحث باز کرده و نقش آنها را نیز برجسته ساخت.

فیاض در تأیید این امر گفت: شروع کنندۀ طلاق روانشناسان و تمام‌کننده هم وکلا هستند. آنها هم به دنبال پول بیشتر هستند! درست عین روانشناسان! و در جواب سوال شهیدی که پرسید اصلاً می‌دانید هزینۀ مشاوره چقدر است؟ گفت: بله ۱۰۰ هزار تومان و تا ۱۶۰ هزار تومان متغیر است و شهیدی گفت: این مقدار پولی نیست و در این صورت اگر مشاور بلافاصله پیشنهاد طلاق دهد که پول زیادی به دست نیاورده، اما فیاض گفت: بحث سوءگیری است که مشاور از آن برای ایجاد وابستگی در مراجعه کننده استفاده می‌کند و متدهای زیادی هم در این مورد وجود دارد که به کار می‌گیرد! یعنی در دراز مدت فرد را به طلاق سوق می‌دهد.

وی در ضمن گفته‌های خود همچنین به بحث فردگرایی در جامعه و افزایش روزافزون آن پرداخته و مقصر اصلی را هم روانشناسان دانست. اما شهیدی واکنش نشان داده و گفت که بهتر است از آمار وضعیت مملکت قبل از آشنایی با روانشناسی و بعد از آن اطلاع بگیرید آن وقت متوجه تأثیر روانشناسی در جامعه خواهید شد و فیاض نیز بر موضع خود اصرار کرده و سپس به نکته‌ای اشاره کرد مبنی بر اینکه در آمریکا روانشناسی به روانشناسی اجتماعی و سپس ارتباطات تبدیل شد و حتی آنها به روانشناسی اجتماعی عنوان Communication (ارتباطات) اطلاق کرده‌اند که هم مظاهری و هم شهیدی با تعجب از آن اظهار بی‌اطلاعی کردند.

در ادامۀ بحث مجری برنامه به دوگانگی حاصل از مواضع فیاض اشاره و از ایشان پرسید که: شما از سویی گفته‌اید روانشناسان و مشاوران نمی‌توانند با سیستم پولکی خود مانع طلاق شوند و از سوی دیگر اشاره کردید که بهتر است روانشناسی به حیطه خود یعنی فرد بازگردد و ورودش در بحث خانواده یک خطای سیستمی بوده، نهایتاً کدام یک از این دو موضع را می‌پذیرید؟

فیاض پاسخ داد که بستگی دارد مبنا چه باشد؛ اگر مبنا را خانواده بگیریم ورود روانشناسان نابجاست، البته این به معنی طرد مطلق نیست، بلکه یعنی مکمّلی مثل جامعه‌شناسی و حتی فلسفه و علوم مرتبط دیگر نیاز دارد. مشکل تکنیک به کار رفته توسط روانشناسان است و باید آن را اصلاح کنند و تعاریف را تغییر دهند، مثلاً امروزه خانواده‌ها به واسطۀ فضای مجازی با کلّ دنیا در ارتباط هستند، برای نمونه خیلی از بازی‌های آنلاینی که برخی اعضای خانواده‌ها انجام می‌دهند آنها را به دیگر نقاط دنیا وصل می‌کند! بر این اساس باید با معضل تبدیل دولت ـ ملت به مردم ـ شهر جلوگیری شود و این مستلزم بسط خانواده است و باید درسیاست‌گزاری‌های کلان کشور وارد شود و مجدداً اشاره کرد که رشد فردیت و خلاقیت‌های فردی از عوامل مهم قدرت یافتن روانشناسان در سال‌های اخیر در کشور بوده است.

در ادامه مظاهری روانشناسی را یک دیسیپلین در حال توسعه دانسته و از تغییرات کلان آن نسبت به ۵۰ یا ۱۰۰ سال قبل خبر داده و حتی آن را ارتباط‌دهندۀ بسیاری از رشته‌های علوم انسانی و غیر انسانی دانست و پدیده‌ای مثل طلاق را یک پدیدۀ میان رشته‌ای دانست که ورود همۀ متخصصان را می‌طلبد و در پاسخ به گفتۀ مجری که معتقد بود در حال حاضر مسائل مربوط به طلاق و معضلات خانواده در انحصار روانشناسان و مشاوران است، اذعان کرد که اتفاقاً ما روانشناسان احساس تنهایی می‌کنیم و از ورود متخصصان دیگر مثل جامعه‌شناسان و حقوقدانان و متخصصان تعلیم و تربیت و غیره استقبال خواهیم کرد.

وی انتقادی هم به برخی لوایح تصویب شدۀ مجلس در مورد خانواده مثلاً مسئلۀ حضانت فرزندان که کاملاً غیرتخصصی طرح شده بود داشت و خاطرنشان ساخت که با حذف روانشناسان مشکل رفع نخواهد شد!

در پایان بحث شهیدی با تأکید بر توانمندی‌های روانشناسی، به ایجاد همکاری مسالمت‌آمیز با حوزه‌های دیگر مثل جامعه‌شناسی به جای مجادله و بحث تشویق کرده و هر نوع مخالفت جامعه‌شناسان را به شرط ارائۀ آن به شکل علمی و روشمند پذیرا شد.

فیاض در پایان گفت که در موضع یک مردم شناس بحث کرد و قصد محکوم کردن کسی را نداشت.

مظاهری نیز از همۀ سیاست‌گذاران کشور برای همکاری و تعامل در جهت رفع معضل طلاق دعوت کرد