از «خصوصی سازی» و «خصولتی سازی» تا دخالت «دولت» در بهداشت و آموزش

به گزارش حلقه وصل: شب گذشته برنامه شیوه شبکه چهار سیما شاهد مناظره دکتر موسی غنی نژاد و علی علیزاده تحلیل‌گر سیاسی ایرانی ساکن لندن بود.دکتر موسی غنی نژاد لیسانس خود را پیش از انقلاب در رشته حسابداری از دانشگاه تهران گرفت و سپس با علاقه ای که به اقتصاد پیدا کرد به فرانسه رفت و در این رشته ادامه تحصیل داد.غنی نژاد فوق لیسانس و دکتری خود را در رشته اقتصاد توسعه ودر دانشگاه سوربن فرانسه گذراند.او هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت و استاد مدعو دانشگاه صنعتی شریف است.در روزهای گذشته مناظره او با دکتر مسعود درخشان در فضای مجازی مورد بحث و اقبال قرار گرفت. از غنی نژاد تا کنون ۷جلد کتاب منتشر شده است.

علی علیزاده تحلیلگر سیاسی ایرانی ساکن لندن است که در این مناظره به عنوان منتقد لیبرالیسم اقتصادی سخن می گفت.علیزاده در طول سالهای اخیر بارها به‌عنوان تحلیل‌گر در برنامه‌های شبکه افق، شبکه چهار، بی‌بی‌سی فارسی، الجزیره و سی‌ان‌ان حضور داشته‌است.

غنی نژاد: ریشه های لیبرالیسم در ادیان است

در ابتدای این گفتگو موسی غنی نژاد در طرح بحث اولیه گفت: بر خلاف گروهی که لیبرالیسم را مترادف با بی بند و باری می دانند، چه بسا ریشه های لیبرالیسم در مسیحیت و ادیان است. لیبرالیسم از جایی آغاز شد که نگاه ها به خود فرد و خود انسان معطوف شد. جان لاک که به عنوان پدر لیبرالیسم شناخته می شود نگاه ویژه ای به مسئله فردیت داشت، خداوند انسان را ذی حق آفریده و کسی حق گرفتن این حق را از او ندارد و پیرو همین امر انسان موجودی آزاد است.

به گفته غنی نژاد این اندیشه جان لاک زیر بنای لیبرالسم بود و آدام اسمیت در قرن هجدهم با کتاب ثروت ملل این اندیشه را بسط داد. اسمیت به پدر علم اقتصاد مشهور است، وی بیان می کند مبنای افزایش ثروت ملل آزادی انسان ها و با اتکا به آزادی انسان است که می توان پیشرفت کرد.

علی علیزاده در پاسخ به سخنان غنی نژاد گفت: لیبرالیسم یک مکتب قابل اتکا است و فوایدی قابل توجهی هم دارد و همین که من در لندن نشسته ام و برنامه سازی می کنم و در دفاع از مردم ایران سخنانی می گویم و دولت انگلستان من را بیرون نمی کند از مواهب لیبرالیسم است.لیبرالیسم را نمی توان به عنوان یک فحش سیاسی استفاده کرد و آنهایی که استفاده کردند، به گمان من اشتباه کردند و به علت عدم آشنایی شان با غرب و فلسفه غرب بود. اما نکته ای که باید به آن توجه کرد این است که لیبرالیسم یک گروه نیست، بلکه این مکتب به دو جریان اصلی تقسیم می شود. گروهی مانند روسو از لیبرال ها علاوه بر اینکه به فرد توجه می کنند، به جامعه هم توجه دارند و معتقند نباید با صرفا نگاه کردن به فرد، جامعه را تبدیل به یک جنگل کرد.

علیزاده با اشاره به اینکه صحبت های غنی نژاد پیشا کانتی است گفت: غنی نژاد اصلا به تاریخ اشاره نمی کند. چرا که کانت فرد را در بستر جامعه و اجتماع می بیند و از همین رو فرد در تاریخ است که دارای اهمیت است.بحث های مربوط به لیبرالیسم در ایران از سال ۱۳۶۸ آغاز شد. پس از دهه اول انقلاب و پایان جنگ و آغاز بازسازی همزمان در جهان نیز با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی مسائل جدیدی در جهان آغاز شد. این برهه از زمان بود با ظهور نئو لیبرالیسم الگو های یکتایی در اقتصاد به وجود آمد که تبلور آن در ایران نیز با تعدیل ساختاری شکل گرفت.چرا که این پیش شرط نظم نوین جهانی است.اینجاست که لیبرالیسم دوباره وارد می شود و آقای غنی نژاد ۳ جلد کتاب فون هایک ترجمه می کند و این را به عنوان انجیل بین سیاستگذاران ایران پخش می کند و به آنها می گوید اینها قوانین مطلقه سیاست است.

غنی نژاد در ادامه گفت: فردگرایی یک پدیده اجتماعی است. در لیبرالیسم جامعه با قانون اداره می شود، در مفهوم مخالف اندیشه لیبرالیسم می شود جامعه ای که با دستور تعیین می شود. در امروز نیز ما همین مشکل را در کشور داریم که می خواهیم جامعه و اقتصاد و آزادی را مهندسی کنیم و آنگونه بسازیم که خودمان می خواهیم. صنع یا ساختن در مقابل لیبرالیسم است، چراکه لیبرالیسم با دستور مخالف است.لیبرالیسم نافی جمع نیست.این ها چیزهایی است که چپ ها در آورده اند.من هیچ اعتقادی به بانک جهانی و سازمان ملل ندارم.این ها بروکراسی های برساخته ای هستند که در جهت منافع کسانی که آنها را ساخته اند عمل می کنند.من هیچگاه در دولت نبودم و مسئولیتی نداشته ام. تعدیل ساختاری در زمان آقای هاشمی رفسنجانی پس از یک دهه اقتصاد دولتی و دستوری آغاز شد. اقتصاد دولتی که دهه اول انقلاب وجود داشت کشور را به خاک سیاه نشانده بود.در ساله ۶۷ و ۶۸ در سوپرمارکت ها غیر از کنسرو چیزی نبود.سال ۶۷، پنجاه درصد بودجه کسری داشت. از سال ۷۰، ۷۱ من در مجله ایران فردا مقاله نوشتم که مقدمه خصوصی سازی آزاد سازی است. خصوصی سازی تا زمانی که آزاد سازی شکل نگیرد منجر به فساد خواهد شد.اصلاحاتی که هاشمی رفسنجانی انجام داد از روی ناچاری بود چراکه اقتصاد دیگر با آن شرایط کار نمی کرد.اصلاحات اصلی اقتصادی که صورت گرفت در دوره دولت آقای خاتمی بود.

در ادامه عطاالله بیگدلی مجری برنامه از غنی نژاد پرسید آیا می توان لیبرالیسمی را دنبال کرد که به سرمایه داری ختم نشود؟ غنی نژاد پاسخ داد: تا قبل از مارکس ما واژه سرمایه داری نداشتیم، بلکه واژه اقتصاد بازار رایج بود. سرمایه داری ممکن است باشد اما بر مبنای لیبرالیسم نباشد. کاپیتالیسم ممکن است اصلا دولتی باشد.

علی علیزاده در پاسخ به سخنان غنی نژاد گفت :دو نوع لیبرالیسم وجود دارد، لیبرالیسم بر اساس دموکراتیک و دیگری لیبرالیسم بر اساس مبنای مالکیت خصوصی. خیلی ها در خود غرب معتقد هستند که تفسیر هایک از لیبرالیسم، لیبرال دموکراسی را در غرب به خطر انداخته است. این سوال مطرح است که چنانچه جامعه با اکثریتی رای بدهد که با مالکیت خصوصی در تضاد باشد باید چه کرد. در اندیشه آقای غنی نژاد بهداشت و آموزش جایگاهی ندارد، حتی اگر اکثریت جامعه این دو امر را طلب کند.

موسی غنی نژاد در پاسخ به علیزاده گفت :با خصوصی سازی بدون زمینه سازی موافق نیستم.

علیزاده:مبنای فکری غنی نژاد «خودت بمال» است

علی علیزاده در ادامه به اشاره به سخنان یکی از مسئولان سابق گفت: مبنای فکری غنی نژاد «خودت بمال» است. به بیان دیگر غنی نژاد و همفکران ایشان می گویند دولت در قبل جامعه و مردم در قبال مردم مسئولیتی ندارد. من اصلا مخالف با رقابت نیستم، بلکه معتقدم باید به همه فرصت برابر داده شود بعد برویم بگویم رقابت کنید.

غنی نژاد پاسخ داد: ما در ایران ادعا می کنیم که لیبرالیسم مردم را فقیر کرده است، در اقتصادی که همه بازار های آن دستوری است،پس چه نسبتی اقتصاد ایران با لیبرالیسم دارد؟ لیبرالیسم یعنی بازار تعیین کننده باشد نه اینکه دولت همه چیز را دستوری انجام دهد.حقیقت آن است که ما اصلا در ایران بخش خصوصی نداریم بلکه همه چیز «خصولتی» است. ویژگی مهم لیبرالیسم این است که دولت سر به سر مردم نذارد. در ایران ما اسم یک اقتصاد دستوری را به اشتباه لیبرالیسم گذاشته ایم.

علی علیزاده در پاسخ گفت: بازار مسکن یکی از همان جاهایی است که همواره به دست بازار بوده است و اکنون این حجم در آن مشکل داریم. ما در مسئله قراردادهای نیروی کار به سمت نئولیبرالیسم رفته ایم. در مسئله آموزش عالی و دانشگاه ها نیز همین جریان برقرار بوده است.واقعیت آن است که اندیشه دکتر غنی نژاد در سه دهه گذشته بسیار بر افکار سیاستگذاران اثر داشته است. شما اگر فضا را می شناختیند می دانستید که با توجه به نهاد هایی که در اواخر دهه ۶۰ شمسی وجود داشت، «خصوصی سازی» به «خصولتی سازی» منجر می شود.

غنی نژاد پاسخ داد: مشکل ما این است که تمام اقتصاد ما دست دولت است و همه آن هم اقتصاد دستوری است. چگونه می توان در یک همچنین اقتصادی از بخش خصوصی صحبت کرد. وظیفه اصلی یک دولت خرید فروش گوشت و ارزاق نیست بلکه دولت باید حاکمیت قانون را در جامعه بر قرار کند. چنانچه دولت متصدی اقتصاد مردم باشد، مردم فقیر و بدبخت می شوند و به همین جایی می رسیم که امروز هستیم.

در ادامه علی علیزاده با دفاع از اقتصاد دولتی در انگلستان به تبیین دخالت های دولت انگلیس در اقتصاد و حمایت از دهک های فقیر، درمان رایگان برای فقرا و معلولان، آموزش رایگان و بیمه های بیکاری در زمان کرونا اشاره کرد.

موسی غنی نژاد هم در پاسخ به این اظهارات علیزاده گفت: این مواردی که گفته شد، نامش مداخله است نه اقتصاد دستوری. دولت انگلستان هیچگاه در اقتصاد تعیین قیمت نمی کند.

در ادامه این مناظره علی علیزاده با اشاره به اینکه سهم مالیات ها از تولید ناخالص داخلی ایران بسیار پایین است گفت: دولت کاری در زمینه افزایش سهم مالیات نمی کند و در خدمت سرمایه داران است. غنی نژاد هم با طرح پرسشی مبنی بر این که پس پول نفت چه می شود و درآمد نفتی مگر برای مردم نیست؟ به علیزاده پاسخ داد و گفت : این درآمد نفتی باشد به جای همان درآمد مالیاتی برای دولت.

علی علیزاده در ادامه گفت : تمامی دولت های در حال توسعه از صنعت های نوپای خود حمایت کرده اند.

غنی نژاد پاسخ داد: صنعت خودرو در ایران ۵۰ ساله است، آیا ما نوزاد ۵۰ ساله داریم؟ چرا همچنان روی حمایت از صنعت خودرو در ایران دفاع می شود تا کار خودرو در کشور به اینجا بکشد. چنانچه آزادی نباشد ما همچنان در اقتصاد و سیاست با مشکل مواجه خواهیم بود.

می توانید فیلم کامل این مناظره را در زیر مشاهده کنید: