هنوز در جامعه ما امام(ره) سانسور مي‌شود

سرویس تجربیات_ میثم زارعی: درباره حضرت امام(ره) نه فقط در حوزه تصویر که در حوزه رمان و داستان نیز کارهای درخوری شماهده نمی‌شود. عبدالله اسفندیاری اگرچه دل‌مشغولی اصلی‌اش سینماست اما گاهی دست به قلم نیز می‌برد. چندسال پیش کتاب «بر بام‌های متصل» از آثار او منتشر شد که به موضوع واقعه مسجد گوهرشاد می‌پردازد. این کتاب یک سه گانه است که در مجلدات بعدی به مساله 15 خرداد و انقلاب اسلامی نیز اشاره خواهد کرد. با او درباره کتابش و دلیل کم‌رنگ بودن حضور امام در آثار هنری امرزو سخن گفته‌ایم.

***

هر وقت نام عبدالله اسفندياري را مي‌شنويم به ياد سينماي معناگرا و فارابي مي‌افتيم و حوزه فعاليت‌هاي سينمايي. يك بار هم شما را در سريال كيف انگليسي در نقش بازيگر مشاهده كرديم. اما با منتشر شدن رمان «بر بام‌هاي متصل» بخش جديدي به فعاليت‌هاي هنري شما اضافه شد. چه شد كه به حوزه تاليف رمان، آن هم رماني تاريخي با محوريت تاريخ ايران و اتفاقات مرتبط با پيروزي انقلاب اسلامي و امام(ره) رفتيد؟

رماني كه منتشر شد به طور مستقيم و صددرصد مربوط به حضرت امام(ره) نيست. اين رمان بخشي از يك سه‌گانه است. جلد اولش كه منتشر نشده مربوط به دوره مشروطه تا زمان رضاخان است. رمان «بر بام‌هاي متصل» از سال 1300 تا 1320 را شامل مي‌شود كه امام(ره) در جاهايي از آن حضور دارد، جلد سوم كه در حقيقت جلد اصلي است و انشاء‌الله تا دو سال ديگر منتشر مي‌شود، از قبل از دهه 40 شروع مي‌شود و تا انقلاب اسلامي ادامه پيدا مي‌كند. يعني از فوت آيت‌الله بروجردي است تا انقلاب كه محور اصلي‌اش حضور حضرت امام(ره) است؛ البته حضور فكري و تاثيرگذار و نه حضور شخصي، چون اگر به حضور شخصي بپردازيم، باز هم همان مباحث تاريخي صرف خواهد بود.

من معتقدم كه درباره شخصيت‌ها و وقايع تاريخي، نبايد مستقيم سراغ خود شخصيت و واقعه رفت بلكه بايد در حاشيه آن وقايع و شخصيت‌ها كار داستاني و دراماتيك كرد كه به نحوي سايه آن شخصيت يا واقعه، روي قصه بيفتد. آنگاه جوان‌ها مي‌روند تا قصه بخوانند، ضمن خواندن قصه، از آن سايه هم بهره‌مند مي‌شوند.

يكي از فقرهاي بزرگ ما در ايران، فقر رمان تاريخي است. در حالي كه در كشورهاي پيشرفته، آنها با رمان تاريخي سعي كردند خودشان را به دنيا معرفي كنند و حرفشان را به كرسي بنشانند. علاوه بر روسيه، فرانسه هم كارهاي خوبي انجام داده است و كشورهاي ديگر. اگر بچه‌اي از شما سوال كند انقلاب كبير فرانسه چه بوده است؟ جواب مي‌دهيم همان جايي كه ژان والژان، مارينوس زخمي را نجات داد. تقريبا همه بچه‌هاي ايران هم آن را مي‌شناسند. چون قصه‌اي به نام «بينوايان» نوشته شده كه اين قصه، از حاشيه انقلاب كبير فرانسه رد شده است. قصه، قصه است اما چون از حاشيه اين واقعه رد شده، تصويري جاودان در ذهن مخاطب ايجاد كرده است. اين چيزي است كه در ايران كم داريم.

«بر بام‌هاي متصل» به اتفاقات دوره رضاخان با محوريت واقعه گوهرشاد در سال 1314 و وقايعي كه در قم اتفاق مي‌افتد و عكس‌العمل علما كه البته حضرت امام(ره) هم در آنجا نقشي داشته‌اند، سرك مي‌كشد. اگرچه آن زمان امام(ره) جوان بودند، اما در كنار زعامت شخص بزرگي چون شيخ عبدالكريم حائري موسس حوزه علميه، تاثيرگذار بوده‌اند. من تعبير مي‌كنم كه 15 خرداد اول، واقعه گوهرشاد است و 15 خرداد دوم، سال 42. يعني اين اتفاق، مقدمه 15 خرداد محسوب مي‌شود. به همين دليل از نظر محتوا، ارتباط عميقي دارد. منتهي مردم و به‌خصوص جوان‌ها حوصله خواندن تاريخ ندارند، اما قصه را دوست دارند. خدا كمك كرد و من با استفاده از تحقيقات دوستان و كمك آنها، كار را نوشتم. در مجموع از ابتدا تا انتهاي نگارش، حدود 3 سال وقت برد.

تمام دغدغه‌ من اين بود كه كتاب،‌ جذاب باشد، چون كتاب‌هاي فلسفي و تاريخي غني فراواني داريم و آثار ارزشمندي هستند، اما خواننده وسيعي ندارد و مخاطب عام سراغش نمي‌رود.

درباره نام قصه هم توضيح بدهيد كه چرا اين اسم را انتخاب كرديد، «بر بام‌هاي متصل»؟

اين مسئله به خاطر آن است كه اتفاقات زيادي روي پشت‌بام‌هاي به هم چسبيده قديمي مي‌افتد و به گونه‌اي به سرنوشت انقلاب هم مرتبط مي‌شود. در حقيقت بحث فرم و محتوا است. شكل معماري، حكايت از محتواي فرهنگ مردم دارد. چسبيدگي و اتصالي كه مردم با هم دارند، باعث بسياري وقايع مي‌شود. شادي، غم، فرار، ديدار و اتفاقات خوب و بد بر بام‌هاي متصل رخ مي‌دهد و بعد اشاره‌اي به انقلاب اسلامي است. شايد انقلاب ما، تنها انقلابي باشد كه به جاي آنكه «زيرزميني» باشد روي «پشت بامي» بود. الله‌اكبرهايي كه شب ها در زمان ازهاري روي پشت‌بام گفته مي‌شد، جلوه خاصي داشت.

البته اوايل اسم‌هاي ديگري در ذهنم بود. مثلاً «پشت پرده گوهرشاد» يا «سرگذشت عبرت‌آموز اسماعيل سقاباشي» و ... به خاطرم رسيد كه به دلايلي رد شد تا بالاخره به بام‌هاي متصل رسيدم.

نگاه شما به تاريخ چگونه است؟ از ميان آثار فراوان و اقوال گوناگوني تاريخي چطور مواردي را كه بتوان در رمان به آن شكل داد و مورد توافق همگان هم باشد انتخاب مي‌كنيد؟

اتفاقاً وقتي كمي از وقايع دور مي‌شويم، بايد سعي كنيم به واقعيت نزديك شويم. من نمي‌توانم ادعا كنم كه نظر من با نظر يك سلطنت‌طلب يكي است، طبيعتاً اين مسئله نيست. اما اگر نويسنده قصه بتواند به واقعيت شخصيت‌ها نزديك شود و سعي كند موقعي كه از هر شخصيتي سخن مي‌گويد، خودش را جاي او بگذارد و از ديد او به واقعيت نگاه كند، به آن خيلي نزديك‌تر مي‌شود. من از ابتدا سعي نكردم همه را محكوم كنم، بنابراين شما از شخصيت‌ها، جاهايي خوشتان مي‌آيد و جاهايي از همان آدم ها بدتان مي‌آيد. يعني حس و حال متفاوتي راجع به شخصيت‌ها داريد. حتي قهرمان قصه يعني اسماعيل، در طول قصه تحولات زيادي دارد. واقعيتي كه در زندگي همه ما آدم‌ها وجود دارد. بايد از حالت قدسي‌نمايي آدم‌ها دست برداريم و ويژگي رمان و قصه هم همين است.

امام(ره) چرا محبوب شد؟ امام(ره) با همه درونش، بيرون بود. يعني همه چيزش در برابر چشمان مردم بود و پشت پرده‌اي نداشت. مردم مي‌گفتند وقتي حرف مي‌زند، خودش است، همان چيزي است كه هست. امام(ره) واقعي بود و چون واقعي بود، مردم باورش مي‌كردند و دوستش داشتند. اگر امام(ره) پشت پرده بود و ديگران از جانبش حرف مي‌زدند و ... چنين اقبالي نداشت. گاهي لابه‌لاي كلماتش، تلفظ اشتباهي هم بود اما صميمي سخن مي‌گفت و همين مواردش او را زيبا و دوست‌داشتني مي‌كرد. شخصيت‌ها هم اين‌طوري هستند. طبيعتاً جاهايي بالاخره ممكن است آدم دلش براي شخصيت‌هاي منفي هم بسوزد. لحظاتي شايد نسبت به آنها ترحم پيدا كنيم. ايرادي ندارد. اصلاً اين درست است. ويژگي كار ماندگار اين است.

شخصيت حضرت امام(ره) در مطالعات شما براي تأليف سومين اثرتان، چقدر تأثيرگذار است؟ امام(ره) به لحاظ ويژگي هاي نگارش رمان و تأثيرگذاري تاريخي در برهه‌اي از زمان كه شما واردش شده‌ايد چقدر جذاب و پركشش است؟ و شما چه مي‌كنيد تا با اين شخصيت بيشتر همراه شويد و آشنايي پيدا كنيد؟

سايه شخصيت امام(ره) بر تمام شيفتگان و ياران امام(ره) در آن دوره مي‌افتد. ما آدم‌هايي را مي‌بينيم كه چگونه خط امام(ره) را پيگيري مي‌كنند و دنبالش مي‌روند، به ميزاني كه با آنها صميمي شويم، طبيعتاً با شخصيت‌هاي مطلوب اين آدم‌ها هم صميمي مي‌شويم. اگر ما كسي را دوست داشته باشيم، كسي را كه او دوست دارد هم دوست داريم. اگر قهرمان قصه‌اي كه ما او را دوست داريم، خودش امام(ره) را دوست داشته باشد و اين عشق و علاقه را جاهايي نقل مي‌كند و ذكر مي‌كند، براي ما كافي است. اين مسئله نسبت به خواننده يك شناخت و حب ايجاد مي‌كند. ما امام(ره) را در انعكاس چشم‌هاي ديگران مي‌بينيم. خود امام(ره) اگر بخواهد به طور محوري حضور داشته باشد، نمي‌توانيم از خودمان چيزي بنويسيم، چون يك شخصيت حساس تاريخي است و نمي‌توان بر اساس خيال‌ كاري كرد، گرچه اين كار تا حدود اندكي درباره كودكي امام(ره) انجام شده است. كتاب ارزشمند «خميني روح‌الله» نوشته سيدعلي قادري درباره كودكي امام(ره) است و زحمت زيادي هم براي آن كشيده است. اين كتاب، خيلي به رمان نزديك شده است؛ يعني گونه‌اي پيش رمان است و جزئيات فراواني دارد. مثلاً صحنه زمان تولد امام(ره) بسيار زيبا توصيف شده است. تمام كتاب هم بر مبناي تحقيق فراوان انجام شده و زحمت زيادي برده است. ما نياز به چنين اثري براي دوره رهبري و مبارزات امام(ره) داريم.

آيا قبول داريد ما در طول سي سالي كه از انقلاب گذشته است، براي امام(ره) و انقلاب در حوزه هنر كم‌كاري كرده‌ايم؟ هم به لحاظ ميزان آثار ادبي و هم در زمينه فيلم و سريال. تا به حال فقط دو فيلم و يك سريال كار شده است. فكر مي‌كنيد چون هنوز خيلي از واقعه فاصله نگرفته‌ايم كسي سراغ اين كارها نرفته يا دلايل ديگري وجود دارد؟ براي اتفاقات تاريخي مثل جنگ جهاني دوم يا رهبران انقلاب ها، آثار هنري فراواني كار شده است اما ما چيزي نداريم و مثلاً تنها مستند خوب، همان مستند روح‌الله است كه شبكه المنار ساخته است. اين غفلت به چه دليل است؟

من قبول دارم در بخش‌هايي كم‌كاري هست، به خصوص در حوزه فيلم، سريال و داستان. البته در بعضي‌ بخش‌ها مثل شعر و موسيقي كارهاي خوبي شده است كه بايد ادامه داشته باشد يا در حوزه هنرهاي تجسمي هم كارهاي خوبي هست. اما در فيلم و سريال كاري نشده است و يكي از دلايلش همان چيزي است كه شما گفتيد. وقتي يك موضوعي تازه است، رفتن به سراغ آن خيلي خطرناك است، چون مدعيان فراواني دارد. وقتي امام(ره) را تصوير مي‌كنيم، حواشي امام(ره) آدم‌هاي خوب و بد فراواني هستند و بايد به آنها پرداخت. بسياري از اين افراد يا وارثان و نزديكانشان، زنده هستند و مدعي مي‌شوند و يقه افراد را مي‌گيرند.

مثلاً براي سريال شهريار كه بسيار با احتياط هم رفتار شده بود تا به جايي برنخورد، اما باز هم اعتراض زيادي صورت گرفت؛ چون شخصيت تازه بود. اما درباره ملاصدرا كسي معترض نمي‌شود چون مدعي ندارد، فقط از نظر محتوايي ممكن است كسي ايراد بگيرد. ما بايد از شخصيت دور شويم تا آثار دراماتيك متناسب با شخصيت و وقايع، خود را نشان دهد.

مسئله مهم بعدي، تنگ‌نظري موجود در ذهن مردم ايران است. مردم ما افرادي هستند كه بسيار سخت‌گيرند و در حوزه‌هايي وسواس دارند و نمي‌توان درباره آن سخني گفت. در مواضعي حاكميت، مشكلي با بيان برخي مطالب ندارد اما مردم اجازه نمي‌دهند.

من يادم مي‌آيد در زمان اوايل انقلاب، امام(ره) هنگام يكي از صحبت‌ها بسيار از بني‌صدر عصباني بودند. حين صحبت، آب دهان امام(ره) در گلويشان پريد و يك كلمه را نتوانستند بگويند و دوباره گفتند. بعد از سخنراني در جماران، من بيرون آمدم. در خيابان، عده‌اي خيلي عصباني بودند و مي‌گفتند: چرا بايد طوري شود كه آب دهان امام(ره) در گلويش بپرد؟! يعني اين اتفاق برايش قابل تحمل نبود كه سكته‌اي در كلام امام(ره) ايجاد شود. وقتي يك شخصيت اين‌قدر براي مردم مهم است،‌ نزديك شدن به او خيلي خطرناك است.

زماني كه ما با دفتر فيلمسازي عروج همكاري مي‌كرديم، از يكي از كارگردان هاي مشهور براي مستندسازي درباره امام(ره)، دعوت كرديم كه انسان بسيار شريفي هم هست. او گفت: من خيلي دوست دارم مستندي براي امام(ره) بسازم اما مصلحت نيست. چون شما و مرا فحش مي‌دهند و اثر هم قرباني مي‌شود. بسياري از من مدعي‌تر هستند و اجازه ورود به اين ساحت را نمي‌دهند. علاوه بر اين، من برداشت خودم را از امام(ره) مي‌سازم كه ممكن است با نگرش شما متفاوت باشد. بالاخره هر هنرمندي نگاهي دارد. كار سفارشي هم ماندگار نخواهد بود و اثرپذير نيست.

آيا مي‌توان بخشي از دلايل را هم نسبت داد به اينكه هنرمندان ما دنبال كارهاي ساده‌تر و بي‌خطر و سريال‌هاي آپارتماني و ... هستند؟

بله! يك وجه آن، وجه اقتصادي است و وجه ديگر جنبه تحقيقي آن است. بالاخره اين كارها زحمت و كار مي‌برد و بايد خيلي براي پژوهش آن وقت گذاشت. حساسيت‌هاي زمان را هم بايد از آن دور كرد. خيلي از حرف‌هاي  دوره امام(ره) را نمي‌توان الان گرفت. مثلاً دعواهايي كه در دوره مرجعيت امام(ره) در قم وجود داشت را الان نمي‌شود گفت. آن موقع ميان روحانيون مشكل وجود داشت هماني كه امام(ره) با اشاره مي‌گويند: فرزندم مصطفي از كوزه‌اي آب خورد، كوزه را آب كشيدند چون من فلسفه مي‌گفتم.

اگر اينها را نگوييد، شخصيت، شخصيت نمي‌شود؛ چون شخصيت با درگيري و ستيز و توفيق و بي‌توفيقي و تلاش و تكاپو، شخصيت مي‌شود. درام اصلاً با درگيري تشكيل مي‌شود. اما اين حرف ها را نمي‌توان گفت.

يا به عنوان مثال نقل است كه امام(ره) وقتي آيت‌الله بروجردي مسجد اعظم قم را ساختند، معتقد بودند كه آيت‌الله بروجردي با اين اهميت و جايگاهي كه دارد و اينكه شاه از ايشان حساب مي‌برد، به جاي مسجد اعظم، يك ايستگاه راديويي تأسيس مي‌كرد و مجوزش را از شاه مي‌گرفت. يعني آن موقع، چيزي شبيه راديو معارف فعلي ايجاد مي‌شد. آن هنگام تأثيرگذاري فراواني داشت. راديويي كه مركزش قم باشد و معارف الهي را نشر دهد. خوب! اگر بخواهيم وارد چنين جزئياتي شويم، بعضي علما برنمي‌تابند.

مطلبي كه شايد از اين غفلت كم‌كاري هنري درباره امام(ره) مهم‌تر باشد، مغفول ماندن آرمان‌ها و انديشه‌هاي امام(ره) در خصوص هنر و وظايف هنرمندان است. حتما پيام امام(ره) به هنرمندان را شما خوانده‌ايد كه عبارات ويژه و مهمي دارد. اينكه هنر بايد كوبنده اسلام آمريكايي و اسلام زر و زور باشد و هنر بر معضلات اقتصادي و اجتماعي جامعه بايد انگشت بگذارد و ... امام(ره) نگاه ويژه‌اي به هنر دارند، اما اين انديشه‌ها در آثار هنري ما ديده نمي‌شود و حتي در سياستگذاري‌ها هم شاهد اين تفكرات نيستيم. به گمان شما كه بخشي از فعاليت هاي سينمايي كشور را در اختيار داريد و در حوزه هنر هم دستي داريد، چگونه مي‌توان به اين عرصه نزديك تر شد و از اين آموزه‌ها استفاده كرد؟

هنر در بطن خودش آرمان‌گرايي دارد، اما زبان آرمان‌گرايي هنر با زبان سياست و زبان شعار و انقلاب، متفاوت است. زبان شعار و انقلاب اگر در قالب فيلم درآيد، حداكثر مي‌شود «مادر» ماكسيم‌ گوركي يا «رزم‌ناو پوتمكين» آيزنشتاين. اين فيلم‌ها به فيلم موثر مرتبط با بيننده در طول تاريخ تبديل نشدند، در حالي كه بينوايان و ... تأثيرگذار و ماندگار شدند، چون هنري‌تر شده‌اند و وجهه سياسي ندارند. وقتي آرمان‌گرايي وارد هنر مي‌شود بايد لطيف شود و با ظرافت و غيرمستقيم پيامش را بدهد.

اين لطافت به اين مفهوم نيست كه از آرمان ها عقب‌نشيني كنند و يا آنها را تعبير و تفسير ديگرگون بدهند و يا از آرمانشان دست بكشند؟

نخير! نداشتن آرمان صحيح كه بيهودگي به بار مي‌آورد. يكي از آرمان‌گرايي‌هاي ما رسيدن به جامعه آرماني است. اين جامعه بايد تبديل به قصه شود و در شخصيت‌ها بروز كند. اين قدر نبايد اصرار داشت كه درباره شخص امام(ره) كار شود، اهداف امام(ره) بايد مورد تأكيد قرار گيرد. اهداف امام(ره) ظلم‌ستيزي، عدالت‌خواهي، مبارزه با فساد، جنگ بين فقر و غنا و ... است. اينها را مي‌توان در قصه‌هاي زيادي كار كرد. اما واقعيت آن است كه وقتي اينها وارد قصه مي‌شوند پشتيبان سرمايه‌اي مي‌خواهند كه چاپ و بعد فيلم شوند.

آن پشتيبانان سرمايه‌اي چه كساني هستند؟ آنها يا دولت است كه دنبال مقتضيات روز است و امور سياسي و چيزهايي كه به صرفه باشد. علاوه بر اينكه به خاطر امور سياسي بسياري چيزها را سانسور مي‌كند. بالاخره مصلحت‌انديشي دارد و حقيقت را فداي مصلحت مي‌كند. يا بخش خصوصي است كه نگران برگشت سرمايه است و از سانسور و مخالفت مي‌ترسد. اندكي مشكل است. تنها خواست هنرمندان نيست، بلكه بسياري از آرمان هاي امام(ره) اگر بخواهد كار شود ممكن است با مانع مواجه شود. بسياري از اوقات هنوز در جامعه ما امام(ره) سانسور مي‌شود، كما اينكه در زمان حياتش نيز سانسور مي‌شد. حرف هاي امام(ره) به صورت گزينشي مطرح مي‌شود. من كسي را متهم نمي‌كنم. خود من و شما هم چيزهايي را از امام(ره) مي‌گوييم كه با فكر خودمان مخالف نباشد. هر طرفي كه باد مي‌وزد بخشي از حرف هاي امام(ره) را مطرح مي‌كنيم و بخش ديگر را به فراموشي مي‌سپريم.

خوب! اين همه امام(ره) درباره ساده‌زيستي روحانيون صحبت كرده‌اند، آيا مي‌شود كار هنري و قصه‌اي در اين زمينه كرد؟ مي‌توان طرف اين سوژه رفت؟ اين همه درباره ساده‌زيستي مسئولين دولتي سخن گفته‌اند و اينكه آنها بايد از مردم و با مردم باشند، اما چقدر مي‌شود كار كرد؟ من به شخصيت‌هاي سياسي واقعي كار ندارم. مثلاً شما مي‌خواهي فرماندار يك شهر را نشان‌ دهي كه سعي مي‌كند با مردم و جزئي از آنها باشد. آيا چنين فيلمي امكان پخش دارد؟

حساسيت‌ها و مصلحت‌انديشي‌هايي وجود دارد كه نمي‌شود همه افكار امام(ره) را تبديل به اثر هنري كرد.

حالا اگر حوزه كاري شما يعني سينماي معناگرا را نگاه كنيم، شما براي اين ژانر خاص، سياستگذاري مي‌كنيد و به كارگردان‌ها مسير نشان مي‌دهيد، يا فيلم‌هايي را از كشورهاي ديگر انتخاب مي‌كنيد. آيا نگره‌ معناگرايي انتخابي شما، هيچ ارتباط و تعاملي با ديدگاه‌هايي امام(ره) دارد و يا حداقل تلاش داريد كه در اين مسير قدم بزنيد؟

من نمي‌خواهم ادعا كنم، اما سعي كرده‌ايم كه استفاده كنيم؛ چرا كه حضرت امام(ره) در عين حال كه يك فقيه و سياستمدار و رهبر بود، در عين حال يك عارف بود و عرفان ما، بزرگترين منبع معناگرايي ما است. اصلاً شعرهاي امام(ره) را اگر ببنيد، همه‌اش معناگرايانه است و حتي در اشاراتي كه امام(ره) در انقلاب داشتند، جاهايي به دست پنهان الهي در اتفاقات اشاره مي‌كردند مثل قضيه طبس كه شن ها را مامور خدا خواندند. يعني ديدن دست تقدير الهي پشت وقايعي كه رخ مي‌دهد. يا در جنگ، به رزمندگان اشاره مي‌كردند كه فكر نكنيد شما بوديد، بلكه الطاف خدا بود كه شما را پيروز كرد. يعني امام(ره) برعكس تمام رهبران دنيا، كه مي‌گويند ما فلان پيروزي را كسب كرديم، مي‌گفت رزمندگان ما مغرور نمي‌شوند، اينها محبت خدا است. رهبري در اوج قدرت و پيروزي، انذار مي‌دهد. اينها معناگرايي است و الگوي ما براي اينكه در قصه‌ها و فيلم‌ها اين نحوه نگاه در جهان جاري شود.

همچنين امام(ره) نگران بودند كه اين معناگرايي به خرافات ميل نكند و هر كسي از راه برسد و شفا بدهد و .... سعي ما بر اين است كه پيرو نظريات امام(ره) همين موارد را مراعات كنيم.

اما نكته مهم اين است كه تلاش داريم سالي 4 يا 5 فيلم معناگرا بيشتر نداشته باشيم. چون اگر بيشتر باشد به ابتذال و پيش پا افتادگي مي‌افتد و موضوع را سخيف مي‌كند.