تهران: محمودزاده: اگر قرار باشد حرف‌های ناب پیرامون جنگ بزنیم، سرفصل بسیار وسیع و عمیقی به نام معرفت را باید در رمان ایجاد کنیم

به گزارش حلقه وصل، مجید قیصری اولین منتقد این جلسه بود که صحبت کرد. او گفت: تاجایی که ذهن من یاری می‌کند، ما ایشان را بیش‌تر با کارهای سفرنامه، زندگی‌نامه و خاطره می‌شناسیم. تاکنون ندیده بودم که ایشان با آن اندوخته‌ای که از قدیم از جنگ داشتند، بیاید و راجع به جنگ داستان کوتاه بنویسد. به نظرم این اتفاق، یک اتفاق بسیار خوبی، هم برای ایشان و هم برای ادبیات ما است. اگر بخواهم راجع به کتاب حرف بزنم، بهتر است بگویم که نویسنده باید از تجربه زیستی خود حرف بزند و از تجربه خود استفاده کند. این که فردی مانند ایشان با آن همه تجربه از جنگ، نخواهد که بنویسد، خلا بسیار بزرگی است. این که چگونه می‌نویسند و چه می‌نویسند، بحث جداگانه‌ای است. مطمئنا افرادی در آینده هستند که راجع به ادبیات جنگ بنویسند اما آن افراد نمی‌توانند براساس تجربیات خود بنویسند و نوشته‌هایشان براساس خوانده‌ها و شنیده‌هایشان از جنگ است.

وی ادامه داد: با یک مجموعه نقلی و جمع و جور روبه‌رو هستیم که دارای 6 داستان است. از این تعداد، 5 داستان بعد از جنگ اتفاق افتاده است و روایت بعد از جنگ است. در حقیقت، جنگ تمام شده است و حالا آن بلایی که بر سر شخصیت‌های داستان آمده است، تاثیر جنگ را نشان می‌دهد. فقط یک داستان است که در حین جنگ روایت می‌شود و آن هم داستان «فرمانده خط مقدم» است. در آن‌جا است که آقای محمود زاده با قدرت بیش‌تر از تجربه خود استفاده می‌کند. یک داستان در این کتاب وجود دارد که خاص‌تر است و به نظرم راجع به آن بیش‌تر در این جلسه خواهیم شنید. آن هم داستان «من قاتل پسرتان هستم» است. این داستان که سال‌ها پیش توسط احمد دهقان نوشته شده بود، وقتی بیرون آمد خیلی سر و صدا به پا کرد. هم‌چنین فیلمی هم براساس آن توسط مازیار میری ساخته شد که نام آن «پاداش سکوت» بود و پرویز پرستویی در آن بازی می‌کرد. قصه کتاب این گونه است که در جریان یک عملیات نظامی، یک تعداد غواص باید از رودخانه رد بشوند تا به دشمن برسند. در این مسیر و در جریان رگبارهایی که زده می‌شود، یک تیر به گلوی یکی از غواصان برخورد می‌کند و او هم شروع به سر و صدا کردن می‌کند. یک قاعده کلی وجود دارد و آن هم این است که اگر رزمنده‌ای در جریان عملیات مخفی، سر و صدایی بکند یا عطسه و سرفه بکند، دشمن هوشیار می‌شود و جان خیلی از سربازان به خطر می‌افتد. به همین دلیل، در جریان آموزش‌های نظامی، یاد می‌دهند که چگونه در شب و در تاریکی سرفه بکنند که کسی خبردار نشود. موقعیت داستان این گونه است که تیر به گلوی آن سرباز خورده است و سر و صدا می‌کند. در این هنگام، یکی از دوستانش، او راخفه می‌کند و زیر آب می‌برد. بعد از گذشت مدتی از ماجرا، آن کسی که این کار را کرده است، در نامه‌ای اعتراف می‌کند که من قاتل پسرتان هستم. این اصل ماجرا است که در کتاب احمد دهقان آورده شده است. حال آقای محمودزاده آمده است و بعد از 15 سال نامه‌ای نوشته‌ است و در آن یک اعتراف دیگری می‌کند. اسم داستان «باور کنید که من قاتل پسرتان نیستم» است. در این داستان راوی آمده است و بعد از 15 سال می‌گوید که پسر شما در دقایق آخر، دست من را گرفت و خودش را زیر آب برد و خودش را کشت. اگر هم قبلا ادعایی کرده بودم، به این دلیل بود که خودم را مطرح بکنم و ... این که چرا آقای محمود زاده، راوی را بیرون می‌آورد و با یک زبان دیگر، نگاه دیگری به آن دارد، کار جدیدی است. این که چه قدر جواب داده است یا نه را نمی‌دانم. این که چه قدر آن شخصیت قبلی را باور کنیم و بپذیریم، پارادوکسی است که حداقل برای من در متن جا نیفتاد. اما این که نگاه جدیدی را به آن واقعه داشته باشم، کار تازه‌ای بود. اولین بار که کتاب را دیدم، در ابتدا این داستان را خواندم و برایم جالب بود. کنجکاو بودم که بدانم چه اتفاق تازه‌ای در این روایت تازه رخ داده است. جالب است که راوی که در کتاب قبلی ساخته شده است، اکنون تغییر پیدا می‌کند و این موضوع جای سوال دارد. این کار برای من تازگی داشت و مانند این بود که یک نفر بیاید و ادامه داستان «ناتور و دشت» را بنویسد و بگوید که همه کارهایی که در آن‌جا رخ داده است را عوض می‌کنم.

قیصری بیان داشت: در این کتاب، با ادبیاتی طرف هستیم که بیش‌تر برای ما حرف می‌زند تا این که نشان بدهد. در حقیقت با گفتن موضوعات روبه‌رو هستیم. برای مثال در داستان آخر که نام آن «سه نفر» است، یک راوی به اسم صمد دارد که همراه با 2 شخصیت دیگر یعنی وحید و مجید داستان را رقم می‌زنند. در ابتدا فکر می‌کنیم که داستان می‌خواهد زندگی این دو نفر را روایت کند اما ناگهان از وسط داستان، روند عوض شده و زندگی‌های افراد دیگری روایت می‌شود. به نظرم پرداخت شخصیت‌ها در مواردی به مشکل خورده است و به همین دلیل در پایان داستان نمی‌فهمیم که شخصیت اصلی داستان چه سرنوشتی برایش رقم خورده است. در تمام متن، شاهد قضاوت‌های راوی داستان هستیم. بدین معنی که فقط یک نفر صحبت می‌کند و راجع به همه چیز و همه کس قضاوت می‌کند و هیچ دیالوگی از طرف افراد دیگر داستان، نداریم. بنابراین، هیچ صدایی از آنان نداریم که حرف بزنند و دلایل خود را از اتفاقاتی که برایشان رقم خورده است، بیان کنند.

سخنران بعدی جلسه، محمدرضا گودرزی بود. او گفت: در مقدمه 2-3 نکته را بگویم. ابتدا به صحبت آقای قیصری اشاره کنم. ایشان پرسیدند که می توان یک داستان را به این شکل عوض کرد؟ در پاسخ باید بگویم که بله امکان پذیر است و در تاریخ ادبیات انجام شده است. در یکی از داستان‌های آمریکایی، یک نفر دو عدد تیر در تفنگ خود می‌گذارد تا به یک نفر شلیک کند. تیر اول به هدف برخورد نمی‌کند و تیر دوم برخورد می‌کند. یک نفر می‌آید و می‌گوید که تیر اول را دنبال کنیم و ببینیم که چه اتفاقی برایش رخ داده است. بنابراین یک داستان می‌تواند با دیدگاهی متفاوت روایت بشود. به نظرم حتی دهقان هم نمی‌تواند معترض باشد چرا که ایشان دید خود را دارد. برای مثال داستان «دکتر فاستوس» نوشته کریستوفر مالرو، توسط موته نیز نوشته شده است. در حقیقت یک اتفاق را با 2 دیدگاه متفاوت روایت می‌کنند. بنابراین این موضوع طبیعی است. در این داستان‌ها باید ژانر و نظرگاه را در نظر بگیریم. نظرگاه این داستان‌ها، گفتار درونی است پس طبیعی است که یک نفر باید به صورت مداوم حرف بزند. از قرن بیستم به بعد، داستان‌ها دوگونه هستند یا دارای گفتار درونی است و یا کنش بیرونی هستند. طبیعتا آقای قیصری در داستان‌های کنش بیرونی تسلط بیش‌تری دارد اما یک سری از داستان‌ها نیز وجود دارد که گفتار درونی است. بدین معنی که در کتاب فقط با ذهن نویسنده سروکار داریم. این داستان‌ها، واقعیت بیرون نیست و دقیقا اشکال در همین‌جا به وجود می‌آید. این داستان فقط تفکرات یک آدم است و واقعیت نیست. پس مخاطب می‌تواند بگوید که این داستان فقط دیدگاه نویسنده به یک قضیه است که در آن هر حرفی هم که بخواهد می‌تواند بزند. زمانی این قضیه اشکال دارد که داستان، از نوع کنش بیرونی باشد. به صورت کلی، می‌خواهم بگویم که اگر داستان را برمبنای داستانیت خود بررسی کنیم، اصلا کاری نداریم که واقعیت بیرون چیست و ضد جنگ چه تعریفی دارد. اگر بخواهیم بحث داستانی بکنیم، باید ببینیم که آن داستان در فرم ساختاری خود چه قدر موفق بوده است و در ساختاری که ایجاد کرده است، آیا موفق شده حرفش را بزند یا خیر؟ من با این نوع نگاه به این کتاب نگاه می‌کنم.

گودرزی بیان داشت: 6 داستان کتاب، به هم پیوسته هستند. ضرب‌آهنگی مشترک دارند که ماجرای کانال کمیل است. بنابراین یک خطی وجود دارد که این 6 داستان را به همدیگر متصل می‌کند. هم چنین کنش وحید که عضو اطلاعات امنیت بوده است و اطلاعات مهم را به بیرون لو میداده است، بسیار زیبا است. در اکثریت داستان‌هایی که می‌بینیم، اصلا سراغ این موضوع نمی‌روند. بدین معنی که بیایند و بگویند که یک شخصی عضو اطلاعات امنیت بوده است و بعدا رفته است و اطلاعات را فروخته است. خب به چنین کتابی اجازه انتشار نمی‌دهند. این داستان، نقد تندی به سودجویانی دارد که از طریق جنگ به پول و مقام رسیده‌اند. در واقع نویسنده، حساب کسانی را که مخلصانه و بدون چشم‌داشت جنگیدند را از حساب کسانی که سودجو بودند و اتفاقا به مقام و قدرت رسیدند جدا می‌کند. نثر داستان خوب و جملات کوتاه بود و جملات، ضرب‌آهنگ داستان را بالا بردند. در نتیجه داستان در جهت افقی که همان رخدادها است و در جهت عمودی که توصیف تصویر‌سازی است به خوبی پیش رفته است و در مجموع در داستانی که خود گفتار درونی است، قابل قبول است. در آن 2 داستانی که راوی‌ها مونث هستند، می‌بینید که توصیف 4 داستان با 2 داستان دیگر متفاوت است. اگر بخواهم راجع به داستان «باور بفرمایید که قاتل پسرتان نیستم» صحبت کنم، باید بگویم که یک رابطه بین متنی با داستان احمد دهقان دارد و آن هم تغییری است که ایجاد کرده است. به نظر من، آن داستان جایگاه خود را دارد و این داستان نیز جایگاه خود را دارد و نمی‌توانیم بگوییم که این داستان پاسخ آن یکی است. راوی مشترک است اما نوع نگاه آن متفاوت شده است. یک عده مخالف این موضوع هستند اما تفاوت دیدگاه‌ها طبیعی است. به نظرم، فراتر از همه این موضوعات، داستان، روایت ترس است. در حقیقت روایت ترس افراد در لحظات خاص جنگ است و واکنش‌های آنان را به تصویر می‌کشد. این ترس پنهان می‌ماند و عمدتا گفته نمی‌شود اما در این‌جا این موضوعات در همان 2 دقیقه‌های پنهان و باقی‌مانده از جنگ، گفته می‌شود. بنابراین در جنگ همه چیز گفته نمی‌شود. در همین داستان (باور بفرمایید قاتل پسرتان نیستم)، وحید خیانت کرده است و عامل کشتار ایرانی‌ها در کانال کمیل بوده است.

نصرت‌الله محمود‌زاده، نویسنده کتاب «آدم‌شویی» در این نشست گفت: شکل‌گیری داستان در ذهن من، چیزی در حدود 2 سال طول کشید. در تحقیقات گسترده‌ای که داشتم، با مواردی روبه‌رو شدم و آنان را یادداشت می‌کردم. تحقیقات کتاب «محمد، مسیح کردستان» چیزی در حدود 17 سال طول کشید و در مواردی مجبور بودم که عمق بزنم تا ببینم که چه دلیلی دارد که یک نفر با عزمی استوار، بتواند زیر آتش دوام بیاورد. به این مساله، معرفت‌شناسی می‌گوییم و این چیزی است که کمتر روی آن کار شده است. در دل این تحقیقات، به کشف و شهود‌هایی می‌رسم که در آن مجموعه زندگی‌نامه داستانی، جایگاهی ندارد. این‌ها را در صندوق ذخیره‌ام می‌گذارم و وقتی که جمع شد، می‌بینیم که بهترین جایی که می‌توانم آنان را خرج کنم، یا رمان است و یا داستان کوتاه است. برای مثال رمان «سرزمین آبی کوچک من» برای کسی که جنگ را بشناسد، بسیار آشنا است چرا که ماجرای زندگی مهدی باکری، حمید باکری و همسرش است. شکار این لحظات، یک طرف است و پرداخت آن و تبدیل کردن به داستان در طرف دیگر است. این پرداخت، لبه تیز این کار است که بسیار سخت است. اگر بخواهم بگویم که من چه فکری می‌کردم، اشتباه است چرا که خود کتاب باید بگوید. آقای قیصری به عنوان یک نویسنده و داستان کوتاه‌نویس که همه او را قبول دارند، برداشتی کرده است و من باید بروم و ببینم که چه کرده‌ام که این تقابل شکل گرفته است. من حق ندارم که از خود دفاع کنم و اگر بگویم که منظور من این بود، نقص کتاب است.

وی ادامه داد: در داستان «باور کنید من قاتل پسرتان نیستم» می‌خواستم بگویم که جنگ ما مثل قضیه آن فیل است. هر کسی یک جایی از آن فیل بزرگ را می‌بیند. هر کدام نظری راجع به آن دارند؛ یکی می‌گوید پا است، دیگری می‌گوید گوش است و ... در حقیقت، من می‌خواستم بگویم که جنگ همان جنگ است. همه ما در این‌جا هستیم که داستان بعد از جنگ را روایت کنیم. یک مدیر بسیار قوی در آمریکا می‌گوید که باید با واقعیت‌های ناخوشایند، منطقی برخورد کنید. ما باید با ناخوشایندی‌های جنگ منطقی برخورد می‌کردیم تا این بساط ضد جنگ به راه نیفتد. من این‌گونه این موضوع را دیدم و کاری به چیزی ندارم. آن 2 دقیقه‌هایی که در داستان تکرار کردم، نگفته‌های جنگ است. جالب است که فکر می‌کنیم نباید آن را بگوییم و به نوعی خود را سانسور کردیم. این موضوع باعث می‌شود که ادبیات خشونت مربوط به آن، در جای خود سر بیرون بیاورد و آن فیل را به گونه‌ای که دوست دارند، بیان کنند. از روی عمد، چیزی را انتخاب کردم که خیلی جاافتاده است و با نگاهی دیگر می‌گویم که این فیل چه چیزی است.‌ تاکید دارم که اگر بخواهیم در ادبیات دفاع مقدس و جنگ اثر گذار باشیم باید به دنبال معنا‌شناسی و معرفت برویم. قهرمان‌بازی ما را به جایی نمی‌رساند. حتی به آقای دهقان هم نگفتم که قرار است چنین کاری را انجام بدهم چرا که به کسی ربطی ندارد. همان طور که هر کس می‌تواند هر صحنه‌ای را ببیند. در نهایت می‌گویم که من جنگ را یک فیل می‌بینم و مخصوصا دست بر روی چیزی گذاشتم که خیلی معروف است. هم اکنون در دنیا می‌بینید که چند کارگردان روی یک موضوع فیلم می‌سازند. آیا عقل‌شان نمی‌رسد؟ ما باید جرات داشته باشیم و ورود پیدا کنیم. به نظرم دنیای ادبیات جنگ، باید تکلیف ادبیات ضد جنگ را بدون رودربایستی مشخص کند و بگوید که بالاخره ضد جنگ چیست؟

نویسنده کتاب «آدم شویی» گفت: در هر 6 داستان یک وجه اشتراکی را می‌بینید. هر 6 نفر در 2 عملیات لو رفته بسیار بد والفجر مقدماتی و کربلای 4 بوده‌اند و من آنان را بر این اساس انتخاب کردم. هر 6 نفر زندگی بسیار سختی دارند. دقت کنید که آدم‌شویی بر وزن پول‌شویی است. می‌خواهم بگویم که این افراد از کجا خوردند. این که آقای قیصری گفتند که چه کسی  به دنبال اینان است؟ در پاسخ باید بگویم که او همان کسی است که اطلاعات ما را به عراق برد، لو داد، بعدا فهمیدند که او ستون پنجم بوده است، بعدا آزاد شد، در انگلیس دکتری گرفت، شرکت بزرگی زد و بعد از چند سال وارد ایران شد و رانت‌خواری‌ها را انجام داد. بنابراین انتخاب مکان‌های موازی در 6 داستان، دو خط مشترک را دنبال می‌کند و آن هم اتفاقاتی است که در والفجر مقدماتی و کربلای 4 رخ می‌دهد. در حقیقت این‌ها سمبل جاهایی است که خودمان به خودمان خیانت کردیم و کسانی جورش را می‌کشند که ضربه خوردند اما دم نزدند. آن کسی که این بلا را بر سر شخصیت‌های من آورد، نه تنها از جامعه عذر نخواست بلکه توانست به دلیل یک زد و بند بزرگ بر جامعه سوار شود. نمونه این اتفاقات را در جامعه می‌بینید. بنابراین در این داستان، وحید سمبل شیطان است. باید تضاد مکان‌ها و زمان‌های دیروز و امروز را می‌گذاشتم اما باید با آن اتفاقات نیز به صورتی کنار می‌آمدم. این یک انتخاب است و انتخاب من نیز این بود. 

نصرت‌الله محمودزاده در بخش پایانی صحبت‌های خود گفت: رمان بسیار معروفی را در اروپا با نام «جنگ، صدای زنان را ندارد» داریم. من می‌خواستم بگویم که این چنین نیست. بالاخره نمی‌توان نصف جامعه که زنان هستند را نادیده گرفت. علاوه بر این، به نظر من اگر بخواهیم جنگ‌های قرن بیستم را کنار هم بگذاریم، باید تفاوتی را ایجاد کنیم که ادبیات دنیا آن را بپذیرد. با نگاه متفاوتی که جنگ ما داشته است، می‌توانیم این موضوع را ایجاد کنیم. گمان می‌کنم که اگر قرار باشد که حرف‌های ناب پیرامون این جنگ بزنیم، سرفصل بسیار وسیع و عمیقی به نام معرفت را باید در رمان ایجاد کنیم. به طور طبیعی دنیای سینما و هنر به دنبال این ادبیات خواهند آمد. اعتقاد دارم که این قضیه خیلی جدی‌تر از این باید باشد چرا که آن سرفصلی است که در آینده می‌تواند بر ادبیات معاصر ایران تاثیرگذار باشد. به نظرم در نهایت رمان است که حرف نهایی را راجع به این جنگ خواهد زد. مقام معظم رهبری نیز در سخنانشان اشاره کردند که رمان است که حرف نهایی را در این حوزه می‌زند. حرف‌های خوبی در این جلسه زده شد. ادبیات یعنی این که از جامعه‌اش جلوتر باشد.