تهران: آموزه‌های دین اسلام برای سلامت جامعه است/ ماجرای صف‌های طولانی در چین برای خرید داروهای گیاهی

به گزارش حلقه وصل، هفتمین قسمت از فصل دوم برنامه «به اضافه مستند» با پخش مستند «فصل هرس» همراه بود و پس از آن نشست نقد و بررسی با حضور دو مهمان ویژه، دکتر احمدعلی آقارفیعی از چهره‌های شناخته شده‌ی طب سنتی و اسلامی و داریوش شیوایی کارشناس حوزه سلامت برگزار شد.

نمی‌توانیم به صورت مطلق بگوییم داروی گیاهی خوب است یا داروهای شیمیایی

آقا رفیعی در ابتدای صحبت‌های خود درباره‌ی نظریه‌ی استفاده از داروهای گیاهی به‌جای دارو‌های شیمایی برای درمان بیماری‌ها گفت: معمولا داروهایی که استفاده می‌شود از چند منبع تهیه می‌شود. یکی گیاهی است، یکی معدنی و دیگری حیوانی است. اگر به تحقیقات دانشمندان بزرگ امثال جابر که از شاگردان معروف امام صادق (علیه‌السلام) بوده است، رجوع کنیم، می‌بینیم که ایشان اشاره به طبیعیات می‌کند و به سنگ‌ها برای درمان بیماری‌ها اشاره دارد. بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم که فقط یک نوع دارو درمانگر بیماری‌ها است بلکه انواع مختلف غذاها و گیاه‌ها می‌توانند برای بیمار راه‌گشا باشند. در حقیقت این‌که بیاییم و به صورت مطلق بگوییم که فقط گیاه می‌تواند یا تنها دارو‌های گیاهی می‌توانند درمانگر باشند، کار غلطی است.

سلامت تنها درمان بیماری نیست/ باید نگاهمان را به پیشگیری و ارتقا سلامت معطوف کنیم

داریوش شیوایی درباره‌ این موضوع گفت: همه چیزی که دانش پزشکی و نظام سلامت به دنبال آن است فقط موضوع سلامت است. باید در مورد سلامت حرف بزنیم و بدانیم که چیست. سلامت تنها درمان یک بیمار که حال وخیمی دارد و مبتلا به سرطان است نیست. آن‌ تعریفی که سازمان بهداشت جهانی به ما می‌دهد، موضوع دیگری را نشان می‌دهد. این تعریف نه تنها شامل فقدان بیماری است بلکه وجود یک تندرستی در بدن است که بتواند به بهبود زندگی کمک کند. بحث فقط سلامت فیزیکی نیست و موضوع سلامت روحی، اجتماعی و ... نیز در این میان مطرح است. در چنین صحبتی و با توجه به این که سلامت ابعاد مختلفی دارد، نمی توانیم بگوییم که سلامت تنها درمان یک بیماری با حالت وخیم است. در این‌جا اهمیت بیش‌تر برای نگهداشت و ارتقا سلامت مردم است. بدین معنی که فردی که احساس بیماری هم ندارد را به حالتی بهتر برسانیم تا احساس سلامتی بیش‌تری بکند. این مفهوم، مفهوم جامع‌تری از سلامت را به دست می‌دهد که بر طبق آن باید نگاهمان را به بهداشت، پیشگیری و ارتقا سلامت معطوف کنیم. این که داروهای شیمیایی تنها راه درمان است یا خیر، جواب مشخص است. پزشکی مدرن به عنوان طب فراگیر که در کشور ما هم استفاده می‌شود، پاسخ خود را داده است. بنابراین نمی‌توان گفت که داروهای شیمیایی نمی‌توانند سلامت را بازگردانند. هر دوی این‌ها در کنار هم می‌توانند کار کنند و برای همه هم کارکرد دارد.

آموزه‌های دین اسلام برای سلامت جامعه است

آقا رفیعی درباره‌ مخالفت‌هایی که در موضوع طب اسلامی و سنتی مطرح می‌شود گفت: به نظر من مهم‌ترین مشکل، کمبود اطلاعات است. امیرالمومنین (علیه‌السلام) می‌فرمایند که «انسان دشمن آن چیزی است که نمی‌داند». وقتی طب و انسان را به صورت جامع ندیده باشیم، نظرات دگمی راجع به انسان و سلامتی او می‌دهیم. همان طور که اشاره کردند، خود دین سلامت است. امیرالمومنین(ع) می‌فرمایند که «آموزه‌های دین اسلام برای سلامت جامعه است». حال وقتی که شخصی این جمله را نشنیده است و وقتی ما می‌گوییم وضو بگیر، فکر می‌کند که استخر می‌تواند جایگزین وضو باشد. او نمی‌داند که منبع دین، سلامت را ارائه می‌کند. خاطرم هست که من در کنگره‌ای شرکت داشتم که درباره‌ی راهکارهای اسلام در مورد بیماری ایدز بود. این بیماری اکنون در دنیا در حال گسترش  است اما در کشور ما به اندازه سایر کشورها گسترش پیدا نمی‌کند چرا که یک سری دستورات اسلامی داریم و روابط بین خانواده‌ها منظم است. من در آن کنگره گفتم که عمده‌ی دلیل ابتلا افراد در ایران به این بیماری از طریق اعتیاد است. خوشبختانه ازدواج‌های رسمی و دقیقی که در کشورمان است، می‌تواند جلوی این موضوع را بگیرد. بنابراین اگر کسی گفت که طب سنتی و اسلامی وجود ندارد، ازشان می‌پرسیم که اگر در زمان حضرت آدم (علیه‌السلام) کسی مریض می‌شد، چه کسی ایشان را مداوا می‌کرد؟ در روایات هست که تمام علوم را به حضرت آدم دادیم از جمله نجوم و طب. به وسیله پیامبران، انبیا و شاگردان آنان این علوم گسترش پیدا کرد و طب هم جز همان‌ها است.

اعتقاد به روش درمان، در بهبود بیماری تاثیرگذار است

او در ادامه در پاسخ به این سوال که چرا ما به داروها و درمان‌های شیمیایی نیاز داریم، گفت: در این‌جا روش تجویز و آن کسی که می خواهد دارو را انتخاب کند، مهم است. برای مثال یک بیمار پیش ما می آید و می‌پرسد که می‌خواهم فلان بیماری را درمان کنم اما بین 4 روشی که وجود دارد، میخواهم فلان روش را انتخاب کنم. در این جا ما نمی توانیم به زور او را به سمت احادیث بکشانیم. باید دقت داشت که اعتقاد به یک روش حتی در درمان هم تاثیرگذار است. در زمان امام صادق (علیه‌السلام) ایشان دارویی را پیشنهاد می‌کنند و مردم مدینه به ایشان می‌گویند که شما این درمان را به فلان صحابی گفتید و خوب شد در حالی که به روی ما جواب نمی‌دهد، دلیل چیست؟ حضرت در جواب می‌گویند که شما اصلا به این درمان اعتقادی ندارید و دلیل همین است. بنابراین در این‌جا است که اطبا و دارو‌سازان و دست‌اندرکاران درمان، بهترین دارو را با کم‌ترین عوارض و در عین حال با تمایل مریض به آن دارو انتخاب کنند. این موضوع اولویت بندی است که کمی احتیاج به استنباط دارد. لغت دکتر در خارج متناسب با مجتهد در فرهنگ ما است. بدین معنی که کسی را دکتر می‌نامند که در آن روش صاحب نظر باشد و بتواند تصمیم گیری کند. حال هر چه قدر هم که دانشمند باشید اما نتوانید داروی مناسب را در زمان مناسب تجویز کنید، موفق نیستید.

نظام سلامت باید به دنبال راهبردی برای بهبود سلامت مردم برود که اثربخش باشد

شیوایی درباره‌ احتمال تعامل بین این دو طب و ارائه راه حل برای درمان بیماری‌های مختلف گفت: بله. کاری که در دنیا رخ می‌دهد همین است، نگاهی وجود دارد و آن این است که طب را به طب سنتی و مدرن تقسیم می‌کند. می‌گویند شواهدی که برای به دست آوردن طب مدرن وجود دارد، در چند سطح طبقه‌بندی شده و نمره داده می‌شود. حال اگر این طبقه‌بندی را کنار بگذاریم، آنچه که برای به دست آوردن سلامتی انجام می‌شود، طب نام دارد و از این منظر این دو موضوع با هم آمیخته هستند. کتابی که من در دست دارم، راهبرد طب سنتی است که در آن از طب سنتی صحبت کرده و راهبرد‌هایی را برای توسعه آن و قرار گرفتن آن در کنار طب مدرن ارائه می‌دهد. دید من به عنوان یک سیاست‌گذار این است که نظام سلامت باید به دنبال راهبردی برای بهبود سلامت مردم برود که اثربخش باشد. یک موقع این راه حل جراحی است و یک زمان ممکن است طب سنتی باشد. مهم این است که این اثر بخش باشد.

ایراد طب سنتی مبتنی نبودن آن بر شواهد است/ طب سنتی در مستند کردن موفق نبوده است

او در پاسخ به سوال مجری برنامه مبنی بر این که آیا دید یکسانی در میان سیاست‌گذاران حوزه سلامت نسبت به این موضوع وجود دارد یا خیر، گفت: مسائل زیادی وجود دارد که نگاه متوازنی نسبت به مقوله طب سنتی در کنار طب مدرن وجود نداشته باشد. شما از آقای آقارفیعی در مورد ایرادی که به طب سنتی وارد می‌شود پرسیدید. یکی از آن ایرادات، مبتنی بر شواهد نبودن طب سنتی است. گفته می‌شود آنچه به طب سنتی به عنوان علم ارائه می‌کند، مبتنی بر شواهد نیست. شواهد از دیدگاه طب مدرن این است که شما بتوانید با کارآزمایی بالینی مانند تزریق دارو به بیمار، نتیجه را ببینید و با توجه به این شواهد بتوانید موضوعی را اثبات کنید. تصور من این است که شاید طب سنتی در مستند کردن آنچه که علم طب سنتی است، نتوانسته خیلی موفق باشد اما این‌که گفته می‌شود علم نیست، غلط است. بنابراین طب سنتی در وهله اول خوب مستند نشده است. در تمام دنیا باید بپذیریم که بر روی طب سنتی به لحاظ مستند شدن و سند داشتن، کمتر از طی مدرن کار شده است. بیش‌تر آنچه که طب سنتی مستند کرده است، نظر متخصصین است. بدین معنی که به آنچه که فلان متخصص گفته است استناد می‌شود و به دنبال روش تحقیق آن نمی‌روند. این موضوع در طب مدرن یکی از شواهد است اما در پایین‌ترین سطح مستندات به شمار می‌رود. یکی از ایراداتی که امروزه به طب سنتی وارد می‌کنند، این است که کمتر مبتنی بر شواهد است.

شواهد طب سنتی در چارچوب طب مدرن، شواهد ضیعفی به شمار می‌رود

شیوایی درباره‌ی این که آیا درمان به روش سنتی ممکن است در بعضی موارد جوابگو نباشد گفت: طبقه‌بندی طب مبتنی بر شواهد، می‌گوید که این چند مورد شواهد را قبول دارم، از همه بالاتر فلان است و از همه پایین‌تر فلان است. آن چه که طب سنتی به عنوان شواهد کار کرده است، همان آخرین مورد، یعنی کم‌ارزش‌ترین است. این بدین معنی نیست که شواهد وجود ندارد بلکه این شواهد در چارچوب ذهنی طب مدرن، شواهد ضیعفی است.

ماجرای صف‌های طولانی در چین برای خرید داروهای گیاهی

آقا رفیعی درباره‌ی این که آیا میتوان طب سنتی را به عنوان یک روش کارای درمان بیماری به حساب آورد یا خیر، گفت: من فکر می‌کنم که دوستان این حوزه، اطلاعات کمی از کشورهای دیگر دارند. اکنون در آلمان چندین بیمارستان هربال به معنی فقط گیاهی داریم. از آن زمان که بیمار وارد بیمارستان می‌شود، پزشک تشخیص می‌دهد و برهمان اساس عمل می‌کند. برای مثالی دیگر، در چین بیش از زمانی که بر روی داروهای شیمیایی گذاشته می‌شود، بر روی داروهای گیاهی زمان می‌گذارند. یکی از دوستان تعریف می‌کرد که در چین صف‌های طولانی برای خرید داروهای گیاهی کشیده می‌شود و استقبال زیادی از اعتقاد به طب سنتی وجود دارد. حال کسانی که در موضوع اقتصاد کار می‌کنند، بیایند و در مورد روش‌هایی که در دنیا انجام می‌شود، اطلاعات کسب کنند. چون در ایران، بر خلاف کشورهای غربی، مراکز طب سنتی نداریم، دلیل نمی‌شود که این طب درمان نمی‌کند. در کشورهای دیگر، بیش از کشور ما روی این موضوع کار می‌شود و ضمن علمی شدن، جواب های بسیار خوبی گرفته شده است. یک دانشجوی پزشکی از زمانی که وارد دانشگاه می‌شود، نمی داند که کاسنی چیست و چه قدر برای کبد مفید است.

طب سنتی در ایران، جلوتر از سایر کشورها است/ وجه افتراق طب مدرن و طب گیاهی، داروی گیاهی نیست

داریوش شیوایی دربخش دوم سخنان خود گفت: این که می‌گوییم شواهد طب سنتی کمتر از طب مدرن است، بدین معنی است که شواهد کمتری وجود ندارد و این‌گونه نیست که شواهدی نداشته باشیم. در یک رشته خاص مثلا زالو درمانی من دیدم که شواهد بسیار زیادی از این موضوع در ژورنال‌های درجه یک دنیا وجود دارد و زالو درمانی به عنوان یک روش خوب و اثر بخش پذیرفته شده و انجام می‌شود. در کشور ما از نظر طب سنتی نه تنها از کشورهای دیگر دنیا عقب نیست بلکه جلوتر هم هست. ایران مهد طب سنتی اسلامی است و علاوه بر این، ما دانشکده طب سنتی داریم که افراد از کشورهای مختلف مراجعه می‌کنند و تلاش می‌کنند تا چیزی یاد بگیرند و به کشورشان ببرند. اما باید حواسمان باشد وجه افتراق طب مدرن و طب گیاهی، داروی گیاهی نیست. چه بسا فرآورده‌های گیاهی زیادی که در طب مدرن استفاده می‌شوند.

طب سنتی تبدیل به رویه تجاری برخی سودجویان شده است/ نظارت خاصی روی آنان نیست

او درباره‌ی ایرادی که به طب سنتی وارد می‌شود گفت: یکی بحث شواهد است که زیاد می‌توان راجع به آن صحبت نمود. بحث دومی که در سطح جامعه دیده می‌شود این است که طب سنتی کم‌کم تبدیل به یک رویه تجاری در خیلی‌ جاها می‌شود. بدین معنی که انتقاد جدی این است که یک سری افرادی که خیلی علم ندارند و آموزش ندیده‌اند، آمده‌اند و یک دستگاهی برای خودشان برای کسب درآمد ایجاد کردند و نظارت خاصی هم روی آن نیست. البته این موضوع در طب مدرن نیز وجود دارد. به ویژه در بحث جراحی‌ها. به صورت کلی تجاری شدن طب موضوع بزرگی است. نقد بزرگی که به طب سنتی وارد می‌شود و آن را محدود می‌کند، این است که چرا تجاری می‌شود؟ چرا فلان برند درست می‌شود و به اسم یک شخص خاص، محصولات می‌فروشد و...

سازمان‌دهی خوبی بر روی طب سنتی ایجاد نشده است

یکی دیگر از مباحثی که وجود دارد این است که می‌گویند طب سنتی در خیلی از موارد ممکن است اثربخش نباشد. مکانیسم تایید نهایی شدن یک دارو و یک روش تشخیص درمانی در طب مدرن این است که این درمان چه روندی را در بدن و در سلول دنبال می‌کند که باعث ایجاد حال بهتر در بیمار و در نتیجه درمان او می‌شود. حال بسیاری از روش‌های درمان در طب سنتی، چنین فرآیندی را دارند و برایشان قابل اثبات نیست. این که مثلا در چین سوزن را در یک جایی می‌زنند و در جای دیگری درد فروکش می‌کند، خیلی الگوی درمانی ندارد البته جواب می‌دهد. حال بر این اساس می‌گویند چنین درمانی اثربخش نیست و آن را کنار می‌گذاریم. نقد نهایی این است که سازمان‌دهی خوبی بر روی طب سنتی ایجاد نشده است. در بحث نظام سلامت می‌گوییم که یک سری فعالیت‌ها هستند که با هدف ارتقای سلامت انجام می‌شوند. مانند تربیت پزشک، ساخت بیمارستان و ... این فعالیت‌ها در داخل نظام سلامت قرار می‌گیرند. در مقابل یک سری فعالیت‌ها هستند که اگر چه برای هدف سلامتی انجام نمی‌شوند اما بر سلامتی تاثیر می‌گذارند. برای مثال یک معلمی که به دانش‌آموز درس می‌دهد را در نظر بگیرید. اگر از او بپرسید که هدف او از این کار چیست؟ در جواب نمی‌گوید که من می‌خواهم سلامتی‌شان را ارتقا بدهم. او می‌خواهد آموزش بدهد اما به هر حال با این آموزش، سلامتی آنان در طول زمان ارتقا پیدا می‌کند. حال گروه اول که در نظام سلامت هستند را در نظر بگیرید. در تولیت نظام سلامت قابل پیگیری و نظارت هستند و میدانیم که فلان پزشک چه کاری انجام می‌دهد. اما در گروه دوم این چنین نیست. برای مثال در روستای فلان، درمان‌گران طب سنتی داریم که کارهای اولیه پزشکی انجام می‌دهند. خب این افراد در کجای نظام سلامت قرار می‌گیرند؟ کسی که هدف اول او سلامتی است اما در چارچوب نظام سلامت شناسایی و سازمان‌دهی نشده است. این موضوع هم نقدی است که به طب سنتی وارد می‌شود و باعث محدودیت آن می‌شود. بنابراین ما آمده‌ایم و دانشکده طب سنتی درست کردیم تا بدانیم که هر کس چه چیزی یاد گرفته است و چه کار می‌کند.

طب جدید پاسخگوی بسیاری از بیماری‌ها نبوده است

حجت الاسلام و المسلمین آقارفیعی در بخش دوم صحبت‌های خود درباره‌ی نقش عوام زدگی در طب سنتی و ارائه درمان‌های دم‌دستی که باعث ضربه به طب سنتی در کشور می‌شود گفت: به نظرم علت این‌که مردم به طب سنتی و مخصوصا طب اسلامی مراجعه می‌کنند، این است که طب جدید پاسخگوی بسیاری از بیماری‌‌ها نبوده است. بدین معنی که وقتی یک دکتر فوق تخصص در مطب می‌نشیند و تعدادی مریض را ویزیت می‌کند در حالی که یک متخصص طب سنتی مراجعین بیش‌تری دارد، چه دلیلی دارد؟ بنابراین باید به این مضوع برگردیم که این روش قابل درمان هست و با فرهنگ و نیاز و اقتصاد جامعه هماهنگی دارد اما جوابگویی آن با مطالعه بیش‌تر و تحقیقات گسترده‌تر امکان پذیر است. وقتی رهبری می‌گویند که بروید و یاد بگیرید که آنان چه روشی را به کار گرفتند، دیگر نباید عده‌ای بگویند که این کار غلط است و نباید آن را انجام داد. باید بیایند و آن را سازمان‌دهی کنند. وقتی تجربه علمی جواب داده است، هر چه قدر هم بخواهیم طب کلاسیک را تبلیغ کنیم و بگوییم جواب می‌دهد، باز هم مردم به سمت آن نمی‌روند و به درمان به کمک سنتی برمی‌گردند. برای مثال در مورد درمان به کمک حنا، در کتابی مطالعه کردم و دیدم که بیش از 80 مقاله در بیماری‌های مختلف در درمان به کمک حنا وجود دارد. همه مردم دنیا در مورد طب سنتی تحقیق می‌کنند در حالی که ما به دنبال آن نیستیم.

مردم دنیا چه میزان از طب سنتی کمک می‌گیرند؟

شیوایی در بخش بعدی به ارائه آماری از کاربرد درمان طب سنتی در دنیا اشاره کرد و گفت: در آفریقا، 80 درصد مردم نیازهای پزشکی خود را از طریق درمان به کمک طب سنتی برطرف می‌کنند یا در چین 40 درصد از بهداشت درمانی به کمک طب سنتی است و در ژاپن 60 تا 70 درصد پزشکان بیماران را به درمان‌های طب سنتی توصیه می‌کنند. در شیلی 71 درصد مردم از طب سنتی استفاده می کنند و ... بنابراین در دنیا از این درمان استفاده می‌شود اما آنچه که به این درمان ضربه می‌زند، عدم سازمان‌دهی آن است.

متخصصان کمی در حوزه طب سنتی در کشور داریم

برای مثال در طب مدرن، شما به جز داروهای OTC نمی‌توانید داروی دیگری را به کمک نسخه بگیرید و داروخانه اجازه توزیع آنها را ندارد. آیا در طب سنتی چنین است؟ خیر این گونه نیست. اگر شما به عطاری‌ها بروید میتوانید هر چیزی را بگیرید. این موضوع آسیب می‌زند و زده است و باعث می‌شود که تولیت نظام سلامت به دلیل رخداد‌های ناگوار این چنینی بیاید و بگوید که طب سنتی باید محدودتر شود. اکنون چند سالی است که دانشکده طب سنتی در دانشگاه تهران، شهید بهشتی و ... داریم. فکر نمی‌کنم که این دانشگاه‌ها تاکنون 500 فارغ التحصیل داشته باشند و این تعداد متخصص کم نمی‌تواند پاسخگوی نیاز ما باشد. آیا میتوانیم بقیه افرادی که به صورت تجربی این کار را می‌کنند را محدود کنیم و بگوییم که از طریق دانشکده طب سنتی باید فارغ التحصیل باشید؟ محدود کردن طب سنتی شاید باعث از بین رفتن آن بشود. آنچه که لازم است بازنگری در این موضوع است. باید این را هم در نظر بگیریم که یک محقق طب سنتی پس از چه مدت زمانی میتواند نتایج تحقیق خود را به دست مردم برساند و در اختیار مردم قرار بدهد.

طب سنتی میتواند باعث گسترش اشتغال در حوزه سلامت بشود

آقارفیعی بیان داشت: من فکر می‌کنم که نباید طب سنتی را محدود کنیم و باید آن را سازمان‌دهی کنیم. باید دانشجویان بیش‌تری در این رشته گرفته شود و نیاز به ساخت یک بیمارستان داریم. این ثابت شده است که به ازای هر پزشک، 13 نفر مشغول به کار می‌شوند. کسانی که صحبت از بالابردن اقتصاد کشور می‌کنند، توجه داشته باشند که یکی از مهم‌ترین و زیباترین کارها، گسترش طب سنتی است. وقتی یک پزشک طب سنتی در مطب نشسته است، غذاهای طبیعی ارگانیک تجویز کند و ... ما خوشبختانه به برکت انقلاب اسلامی در کانالی هستیم که مبانی اسلامی را باید در این موضوع درنظر بگیریم. ببینید که رهبر انقلاب راجع به طب سنتی چه صحبت‌هایی کرده‌اند. باید این را گسترش بدهیم و به کسانی که با آن مخالفت می‌کنند بگوییم که بیایند در جهت ارتقا پیش بروند.

نظام سلامتی کشش اقتصادی ندارد و باید به ارتقای سلامت رو بیاوریم

داریوش شیوایی در پاسخ به این سوال که شیب حرکت ما برای رسیدن به نقطه مطلوب در طب سنتی خوب است یا خیر، گفت: این سوال جای بحث زیادی دارد که بدانیم خوب حرکت می‌کنیم یا خیر. به هر حال دانشکده‌های طب سنتی را داریم، جامعه‌ای را داریم که نسبت به این موضوع حساس شده است و توجه بیش‌تری دارد و البته تقاضا نسبت به طب سنتی افزایش یافته است. علاوه بر این، بخش سازمان نیافته در طب سنتی داریم که آن هم روز به روز مهم‌تر شده است. من فکر می‌کنم تولیت این موضوع مثل وزارت بهداشت یا سازمان سلامت باید فکر درستی راجع به بهبود طب سنتی بکنند. آن‌چه که انجام شده است خوب است و نوید بخش است اما کافی نیست. نظام سلامتی ما کشش اقتصادی ندارد و به هر حال باید به ارتقای سلامت رو بیاوریم. طب سنتی برای همین مساله تعریف شده است که سلامت بماند. خیلی از دستورات طب سنتی در زمان سلامتی شخص تجویز می‌شود که سلامتی او حفظ بشود. امیدوارم که به سمت کاهش هزینه‌ها، بهبود سلامتی و شاخص‌های سلامت برویم.