تهران: راز عاقبت به‌خیری فروغ که رهبر انقلاب هم به آن اشاره کردند؛ فروغ از تاریکی به نور رسیده است

به گزارش حلقه وصل، سی و یکمین قسمت برنامه تلویزیونی «جهان آرا» با موضوع «امانت داری در روایت ادبیات و هنر» و با حضور مرتضی امیر اسفندقه و سعید یوسف‌نیا، یکشنبه شب یکم اسفندماه به صورت زنده از شبکه افق پخش شد.

به گزارش حلقه وصل، سی و یکمین قسمت برنامه تلویزیونی «جهان آرا» با عنوان «امانت داری در روایت ادبیات و هنر» روی آنتن شبکه افق سیما رفت.  در این برنامه مرتضی امیری اسفندقه شاعر و کارشناس ادبی و سعید یوسف‌نیا پژوهشگر ادبیات فارسی به گفت‌وگو با محمد حسین بدری مجری و کارشناس «جهان آرا» پیرامون این مسئله با نگاهی به روایت رسانه‌ها از فروغ فرخ زاد تا سید مرتضی آوینی پرداختند.

امیری اسفندقه قصیده سرای معاصر و از شاعر انقلاب و دفاع مقدس است که آثار متعددی در باب انقلاب اسلامی و هشت سال دوران جنگ از او منتشر شده است. سعید یوسف‌نیا نیز نویسنده کتاب «در جستجوی جانب آبی، تأملی در شعر فروغ فرخزاد» است. همچنین گفت‌وگوی تلفنی با علی‌محمد مؤدب از دیگر بخش‌های این قسمت از جهان‌آرا بود.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می گذرانید:

بدری: می‌گویند ذهن بعضی‌ها خیلی مشغول این است که چه کتابی چاپ شده، جلوی چاپ یک کتابی را گرفتند و کدام صفحه فلان کتاب حذف شده است، این حرف‌ها برای آدم‌های کتاب‌نخوان است، چون آدم‌های کتاب‌خوان مشغول خواندن کتاب‌هایی هستند که چاپ شده است. ما به‌عنوان آدم‌های کتاب‌نخوان که به اطلاعات اطراف ادبیات و هنر توجه می‌کنیم سعی می‌کنیم به اصل مسئله هم بپردازیم. 

گفت دیوارها که فرو می‌ریزند مرده‌خورها از راه می‌رسند. البته این جمله را آدم‌های مختلف به هم نسبت می‌دهند. در باره اینها حرف می‌زنند که آدم‌هایی سعی می‌کنند بقبولانند که فقط یک وجه از زندگی یا آثار افراد مهم است و طبیعتاً سعی می‌کنند برای آن نکته‌های بتراشند و بگویند او عین ما بود. چند روز پیش مصاحبه‌ای از یکی از تلویزیون‌های فارسی‌زبان -که از آن طرف آب چراغش روشن می‌شود و متعلق به سرکار خانم ملکه انگلستان است- پخش شد و در آن آن حرف هایی زده شد در باره یکی از شاعران معاصر که آدم مخصوصی است و می‌شود در باره او حرف‌های مختلفی زد و در باره شعرها و کارهای او حرف‌های متنوعی شنید، ولی فکر می‌کردم اگر 50 سال از این زمان بگذرد و همه آدم‌هایی که اینجا یا بیرون هستند و آن حرف‌ها را می‌زنند، همه می‌میرند و تمام می‌شوند، آنچه که می‌ماند همین کتاب‌ها و شعرهاست و دیگر نمی‌توانند برای او حرف بسازند. آن‌موقع برداشت منصفانه‌تری صورت می‌گیرد. مشخصاً در باره فروغ فرخزاد حرف می‌زنیم که در باره او خیلی حرف‌ها می‌زنند. آقای اسفندقه در باره این افراد چگونه می‌شود حرف زد که واقعاً در مرام آنها امانت‌داری حفظ شود؟ 

اسفندقه: حتماً می‌دانید که «هرگز نمیرد آنکه دلش زنده شد به عشق، ثبت است بر جریده عالم دوام ما»، آن مصاحبه‌ای هم که شما اشاره کردید را دیدم. آنها راجع به فروغ صحبت نکردند، راجع به خودشان صحبت کردند. حتی راجع به ابتدای سیر شاعرانه فروغ هم صحبت نشد. بنابراین به نظر می‌رسد آن مصاحبه در باره شناخت شعر فروغ اصلاً ارزش علمی ندارد. اما چیزی که اتفاق می‌افتد این است که ما متوجه متن هستیم. متن یک شاعر تا وقتی که در قید حیات ظاهری است و بعد از اینکه رفت و به سرای باقی کوچ کرد، باید متوجه متن باشیم که در ابتدا چه گفته، انتها چه گفته و سیر تحول فکری او چه بوده است. 

فرض بفرمایید فروغ در یکی از شعرهای خود می‌گوید، «هرگز از زمین جدا نبوده‌ام، با ستاره آشنا نبوده‌ام، روی خاک ایستاده‌ام»، یک نفر این را بخواند و بخواهد برداشت کند می‌گوید فروغ آسمان را دوست ندارد. «هرگز آرزو نکرده‌ام یک ستاره در سراب آسمان شوم»، غافل از اینکه در کارهای دیگر به این اشاره می‌کند که «با من با آن ستاره بیا، به آن ستاره‌ای که هزاران هزاران سال از انجماد خاک و مقیاس‌های پوچ زمین دور است»، چطور می‌شود آن را ببینیم و این را نبینیم؟ «در آنجا که کسی از روشنی نمی‌ترسد»، یا اینکه «من در جستجوی قطعه‌ای از آسمان پهناور هستم که از تراکم اندیشه‌های پست تهی باشد»، چطور آن را به رخ بکشیم، ولی این بخش را که این‌قدر زیبا و سرشار است نبینیم؟ به‌نظر می‌رسد دوستانی که در باره هر شاعری اظهارنظر می‌کنند، به‌ویژه شاعر معاصر و مؤثری مثل فروغ، عاقبت شعرهای او را نمی‌بینند و اظهارنظر می‌کنند.

بدری: قبل از اینکه آقای یوسف‌نیا در باره این موضوع صحبت کنند، آیا باید در باره مسیر تاریخی این سیر صحبت کرد؟

آخرین شعله‌های شعری جان شیفته فروغ هیچگاه از یادها نمی‌رود/ مخاطب باید ببیند دفتر عمر فروغ با چه شعرهایی بسته شده است

اسفندقه: خیر، مثلاً «دیوار» و «اسید» و «عصیان» را ببینند و «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» را نبینند. «تولدی دیگر» را نبینند، «پنجره» را نبینند، «تنها صداست که می‌ماند» را نبینند، «گنه کردم گناهی پر ز لذت» را ببینند. شاعر خودش سیر دارد. اتفاقاً شاعران بزرگ ادبیات پارسی دارای چندین دوره زندگی بودند. حکیم ابوالمجد، مجدالدین آدم سنایی غزنوی. در حوزه عرفان هم فضیل عیاض. اینکه ما فروغ را منحصر به دیوار و عصیان کنیم و به سراغ «پرنده گفت: چه بویی، چه آفتابی، آه، بهار آمده است» نرویم و «در شهادت یک شمع راز منوری است که آن را، آن آخرین و آن کشیده‌ترین شعله خوب می‌داند»، آخرین شعله‌های جان شیفته و شفاف فروغ را بایسته است که نگاه کنند و ببینند دفتر عمر او با چه شعرهایی بسته شده است، با شعرهایی که هیچ‌گاه از اذهان فراموش نخواهد شد. شعرهایی که جناب یوسف‌نیا در کتاب ارجمند «در جستجوی جانب آبی» که فروغ‌پژوهی است و در 12 سال پیش یا بیشتر چاپ شده است بیشتر صحبت خواهند کرد و حتماً به واژه‌هایی مثل ایمان و شهادت و ابدیت و توحید اشارت خواهند داشت. شعر «این کیست، او که روی جاده ابدیت سمت لحظه توحید می‌رود»؛ چطور می‌شود لحظه توحید را در شعرهای فروغ ندید و این اتهام را به او روا داشت که او یک شاعر ملحدِ کافرِ بی‌دینِ خدانشناس و قس علی‌هذا بود.

بدری: آقای یوسف‌نیا! بالاخره کدام بخش را باید گرفت؟ آدم‌ها یک تلاطمی دارند که حتی ممکن است مسیر رشد و سقوط‌شان معلوم هم نباشد، آدم‌های معمولی که بالاخره آثاری را هم تولید می‌کنند، در این مسیر افت و خیز دارند. باید این موضوع را خطی دید یا باید به دوره‌های آخر بیشتر اهمیت داد؟ 

سیر زندگی فروغ از ظلمت به نور و از یأس به بهجت است/ اولین وجه ممیزه شاعر با انسان‌های غافل «مرگ‌آگاهی» است/ مرگ‌آگاهی به احساسات و افکار شاعر انتظام می‌دهد

یوسف‌نیا: بحث در مورد سیر است. ما یک سیری را از ظلمت به نور، از یأس به امید و از تنهایی و افسردگی به شادمانی و بهجت دنبال می‌کنیم. این سیر می‌تواند، سیر هر انسانی باشد، اما در مورد شاعر، تفاوت در اینجاست، احساساتی که شاعر تجربه می‌کند، با همه وجودش تجربه می‌کند و این توانایی را دارد که احساسات تجربه‌کرده خود را به تصویر بکشد. بزرگی می‌گفت «اگر قرار است ما با همه وجودمان بمیریم، چرا با همه وجودمان زندگی نکنیم؟!» شاعر با همه وجود خود زندگی می‌کند. چرا؟ چون می‌داند فرصتی ندارد. اولین وجه ممیزه شاعر با انسان‌های دیگر که به‌عنوان انسان‌های غافل نامیده می‌شوند، «مرگ‌آگاهی» است. این مرگ‌آگاهی به احساسات و افکار شاعر انتظام می‌دهد و او را در خط سیری قرار می‌دهد که می‌تواند فرارونده باشد. در ظاهر فرورونده است، ولی در باطن فرارونده است. مثلاً باز در شعری از فروغ است که می‌گوید «تو هیچ‌گاه پیش نرفتی، تو فرورفتی»، در شعر دیگری می‌گوید «آه اگر راهی به دریا این بود، از فرورفتن چه پروا این بود؟» رسیدن به دریاست که اینجا مهم است. برای رسیدن و غرقه شدن در این دریا تجربه‌های متفاوتی وجود دارد. باید در این باره صحبت کرد که هرکسی با تصورات خودش سراغ شاعر می‌رود و بخش‌هایی را انتخاب می‌کند که با روحیه و نظریه و افکار خودش سازگار باشد و چشم خود را بر دیگر وجوه آن اثر هنری که می‌تواند شعر باشد، می‌بندد.

بدری: به‌نظر می‌آید حتی براساس تصور هم نیست و براساس یک برنامه‌ریزی است. مثلاً می‌گویند فلانی برای جبهه ما باشد بهتر است.

«خودشیفتگی» وجه غالب مصاحبه اخیر یک شبکه فارسی زبان در باره فروغ بود/ در باره خودشان حرف می‌زدند، نه فروغ

یوسف‌نیا: درک‌شان از این فراتر نمی‌رود، چون اگر درک‌شان فراتر می‌رفت متوجه می‌شدند که یک شاعر اصیل متعلق به همه انسان‌هاست و به یک گروه خاصی تعلق ندارد، به این علت که این شاعر بومی است و با فرهنگ خود زیسته است. به‌همین علت جهانی شده و به همه انسان‌ها تعلق دارد. عین‌القضات همدانی می‌گوید این شعرها را همچون آئینه دار! هرکس کمال کار خود را در آئینه می‌بیند. شعر ساحت گسترده‌ای است و در مورد فروغ هم باید چشم خود را به همه جنبه‌های شعری فروغ باز کنیم و با دقت این سیر را مطالعه کنیم، وگرنه با یک‌سری قضاوت‌های شتاب‌زده مواجه می‌شویم که می‌تواند رسواکننده باشد. من فایل صوتی آن مصاحبه را شنیدم. هم مصاحبه‌گر و هم مصاحبه‌شونده هر دو به شدت از این موضوع پرت بودند و از طرف مصاحبه‌شونده بیشتر خودستایی بود. تظاهرات خودشیفتگی را به‌شدت در این ماجرا می‌دیدیم که قصد داشتند از خودشان صحبت کنند.

بدری: باز هم با همه این تفاسیر، گلی به جمال مصاحبه‌شونده! 

یوسف‌نیا: اشتباهات زیادی داشت.

دین، ایمان و شهادت، مفاهیمی که فروغ در بخش دوم زندگی شاعرانه خود به آنها گرایش پیدا کرد

بدری: مصاحبه‌کننده بحث را جایی می‌برد که مصاحبه‌شونده به آن اعتراض می‌کند، ضمن همه این اشکالاتی که گفتید. منتهی مطلبی در باره فروغ فرخزاد است که اگر از این آدم رد شدیم باید به این فکر کنیم که یک چیزهایی بعد از مدتی به یک ابزار تبدیل می‌شود. مثلاً برای نشان دادن شیک‌ بودن و قرتی‌بازی اسم فلانی را به‌زبان می‌آورند. یا اگر آدم‌های متدینی از شعری از فروغ خوش‌شان آمده روی اینکه بگویند را نداشتند، مثلاً می‌گفتند من خوشم آمده برای چه بگویم. برای ما از تصویری که در باره گرایش به دین و ایمان و مفهوم شهادت در شعر فروغ وجود دارد بگویید. این را با چه استدلالی می‌گویید که این آدم در این مسیر به نقطه‌ای رسیده که نمی‌شود خیلی با اطمینان گفت که دین و ایمان درستی نداشته است. البته ما قاضی نیستیم. 

در کجای «خاک پذیرنده اشارتی است به آرامش» میل به خودکشی دیده می‌شود؟

اسفندقه: شعر شاعر، خود شاعر است و از هم جدا نیستند. وقتی که در شعر خود می‌گوید «شاید، ولی چه خالی بی‌پایانی»، در شعری که می‌گویند لحن توراتی دارد، در شعر «آن‌گاه خورشید سرد شد» می‌گوید «خورشید مرده بود و هیچ‌کس نمی‌دانست نام آن کبوتر غمگین که از قلب‌ها گریخته ایمان است»؛ ما این را چه تعبیر کنیم؟ «من در پناه پنجره‌ام با آفتاب رابطه دارم»؛ این را چه معنا کنیم؟ «یک پنجره کافی است»؛ در باره حرف‌هایی که زده می‌شود باید گفت الباطل يموت بترك ذكره، اینکه می‌گوید «خاک پذیرنده اشارتی است به آرامش»، پذیرش دریافت شناخت است. شاید در یک دوره‌ای از زندگی شاعر که از نظر شناسنامه‌ای خیلی هم کم بوده نگاه و شناخت از مرگ نباشد. این برای همه انسان‌ها است، اما وقتی به اینجا می‌رسد که «خاک پذیرنده اشارتی است به آرامش»، که در بعضی مزارهای آرامستان‌های ایران عزیز این شعر را دیدم، آیا این میل به خودکشی است؟ واقعاً این تعبیر انصاف ادبی است؟ آقای یوسف‌نیا! آیا واژه توحید که در شعر فروغ به‌کار رفته است در شعر دیگر شعرای معاصر دیده شده؟ 

یوسف‌نیا: سراغ ندارم در شعر هیچ‌کدام از شاعران معاصر بوده باشد. 

اسفندقه: حتی نقد روشنفکری در همان دوره از زبان فروغ فرخزاد شنیده می‌شود؛ «مرداب‌های الکل با آن بخارهای گس مسموم، انبوه بی‌تحرک روشنفکران را به ژرفای خویش کشیدند» و از آنجا رسید به این که «شاید که اعتیاد به بودن و مصرف مدام مسکن‌ها، امیال پاک و ساده انسانی را به ورطه زوال کشانده است؛ شاید که روح را به انزوای یک جزیره نامسکون تبعید کرده‌اند». آیا از اینها مفاهیم دریافت نمی‌شود؟ آیا می‌توان شعر را از مقوله وحدت و ایمان جدا کرد؟ به‌ویژه شاعری مثل فروغ که در فرجامینه عمر، آدم نمی‌داند چگونه از او عبور کند. من خواهش می‌کنم آقای یوسف‌نیا «چرا توقف کنم را» بخواند و در باره آن صحبت کند. «این کیست، این کسی که بانگ خروسان را، آغاز قلب روز نمی‌داند، آغاز بوی ناشتایی می‌داند».

یوسف‌نیا: شواهد زیادی در باره اهل ایمان بودن فروغ وجود دارد. اینکه واژه‌ها در شعرهای او از جمله «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» و «تولدی دیگر» استفاده کرده است، واژه‌های دینی است که شناسنامه و تاریخچه دارند. ما نمی‌توانیم از این مفاهیم با بی‌اعتنایی عبور کنیم. 

بدری: معمولاً کسی که با این مفاهیم مشکل دارد، سعی در پرهیز دارد. طرف وقتی اسم مرده بیاید زورش می‌آید که بگوید خدا بیامرزد، در بهترین حالت می‌گوید روحش شاد. 

یوسف‌نیا: فروغ وقتی می‌گوید «پشت این پنجره یک نامعلوم نگران من و توست»، این نمی‌تواند یک شعر ایمانی باشد؟ 

بدری: چگونه می‌تواند باشد؟ 

یوسف‌نیا: یعنی حقیقت برتری وجود دارد که این حقیقت برتر اگر به چشم نیاید، ولی وجود دارد و من به آن ایمان دارم و می‌دانم مراقب و نگران من است و در جای دیگر می‌گوید «من می‌دانم لحظه نماز کدامین لحظه است». این واژه‌ها بیهوده نیستند که در کنار هم قرار گرفته تا ساختگی و تصنعی باشند، از جان شاعر برخاسته است. نهایت تمامی نیروها پیوستن است، پیوستن به اصل روشن خورشید و ریختن در شعور نور. اصل روشن خورشید، اصل حقیقت است. حقیقتی است که به‌قول بیدل دهلوی: «بیدل از شب‌پره کیفیت خورشید مپرس، حق نهان نیست، ولی خیره‌نگاهان کورند». اصل روشن خورشید؛ برای فروغ کامل روشن است، چون اهل ایمان است، ولی برای کسی که اهل ایمان نیست و چشمان کوری دارد و نابیناست نمی‌تواند اصل روشن خورشید را ببیند. یا این شعر که «و تکه‌تکه شدن راز آن وجود متحدی بود که از حقیرترین ذره‌های آن آفتاب به‌دنیا آمد». شما این نگاه توحیدی را کامل در این شعر می‌بینید، کثرت و وحدت را در این شعر می‌بینید. این است که ما باید به همه جنبه‌های شعری فروغ به‌عنوان یک انسانی که نه به‌خودش دروغ می‌گفته و نه به دیگران، تا آن سیر طبیعی خود را طی کند. فروغ می‌گوید من از عناصر چهارگانه اطاعت می‌کنم و این طبیعی بودن غریزه و حس و فکر فروغ را نشان می‌دهد. 

این نکته را عرض کنم که فروغ در یکی از مصاحبه‌های خود گفته «من مدت‌هاست که از دیوار و اسیر و عصیان جدا شده‌ام. آنها دست‌وپازدنی مأیوسانه در میان دو مرحله از زندگیست. آخرین نفس‌زدن‌های پیش از یک نوع رهایی است. آدم به مرحله بلوغ می‌رسد، در جوانی احساسات جاذبه دارند، بعدها فکر است که این احساس را رهبری می‌کند». مصاحبه‌هایی که فروغ کرده، نشان می‌دهد فروغ طبیعی رشد کرده و به قول خودش «من مثل یک بچه‌ای بودم که در جنگل گم شدم و لحظه‌های جنگل را تجربه کردم و ترسیدم و شگفت‌زده شدم، شکوه و وحشت جنگل را دیدم و بعد از جستجوها و گمگشتگی‌های طولانی به یک چشمه رسیدم و خودم را و تمام تجربه‌های جنگل را در آن چشمه دیدم. آن چشمه برای من شعر است». می‌شود گفت اولین مخاطب شعر خود شاعر است. گویی حقیقتی دیگر با او سخن می‌گوید و او را هدایت می‌کند.

بدری: علاوه بر این نکته‌هایی که اشاره کردید، ممکن است از طرف برخی قابل تأویل باشد و بتوان در باره آن حرف‌های بیشتری زد، ولی مشخصاً نمونه «خانه سیاه است» به‌عنوان یک فیلم کاملاً اجتماعی که تم شاعرانه دارد، با پدیده‌ای که در آن دوره وجود داشته مواجه شده است، البته الان به آن معنی جذام نداریم، ولی بالاخره با پدیده‌ای مواجه شده است که به انسان‌ها آسیب رسانده و تمام زندگی‌شان را تحت تأثیر قرار داده است و از کنار آن بی‌تفاوت نگذشته است و با هر رویکردی برای آن مایه گذاشته است. ممکن است اگر من آنجا باشم می‌گفتم اگر قرار باشد آنجا بروم و فیلمبرداری کنم، چه می‌شود. خود این موضوع به‌عنوان یک نگاه اجتماعی، به آدم‌هایی که درگیر یک گرفتاری شدند، صرف نظر از آن فضای شاعرانه، کم چیزی نیست و بین جماعت روشنفکر خودش نکته‌ای است که اولاً آیا آنها را آدم حساب می‌کنی یا خیر، و بعد اینکه در باره آنها حرف بزنی و بعد یکی از آنها را به فرزندی قبول کنی و برای او زحمت بکشی و هزینه‌های او را تأمین کنی. در باره خانه سیاه است چه فکری می‌کنید؟ 

اسفندقه: اول اینکه از شما بابت این فیلم و صدای جاری و شفاف فروغ فرخزاد سپاسگزارم. گوش من هنوز مست آن صداست. فرمود «والاذن تعشق قبل العین احیانا». دیگر اینکه سخنان آقای یوسف‌نیا، خودش اعلام می‌کند که «درد تاریکی‌ست، درد خواستن، رفتن و بیهوده خود را کاستن، سر نهادن بر سینه دل سینه‌ها، سینه آلودن به چرک کینه‌ها، در نوازش، نیش ماران یافتن، زهر در لبخند یاران یافتن، زر نهادن در کف طرّارها، گم شدن در پهنه بازارها، این دگر من نیستم، من نیستم، حیف از آن عمری که با من زیستم، بیش از اینت گر که در خود داشتم، هرکسی را تو نمی‌انگاشتم». 

یوسف‌نیا: یعنی اینکه مخاطب یک مخاطب برتری است، فراتر از یک مخاطب انسانی خاصی است و ما نباید دچار اشتباه شویم و تصور کنیم هرجا فروغ اسم یک مردی را آورده مثل «مردی که از کنار درختان خیس گذر می‌کرد» مرد خاصی را در نظر داشته است. کل آن مجموعه شعر نشان می‌داد که فروغ از انسان صحبت می‌کند، انسان غفلت‌زده و غافل. فروغ به لحظه وقوف می‌رسد.

اسفندقه: ما چون معلم هستیم و وقتی یک بیت می‌خوانیم می‌گوییم این بیت اشاره به این حدیث یا آیه یا نکته دارد؛ «پشت این پنجره یک نامعلوم، نگران من و توست»، علمی آن را عرض می‌کنم، نگران هم به‌معنای دلواپس است و هم به‌معنای «الم یعلم بان الله یری»، آیا واقعاً این «ان ربک لبالمرصاد» نیست؟ آیا قرآن می‌خوانده یا خیر، آیا می‌دیده یا خیر، قلب شعرش می‌گوید که «هرکس به زبانی صفت حمد تو گوید، بلبل به غزل‌خوانی و قمری به ترانه». چقدر باید یک انسان کوچک باشد که این بزرگی‌ها و خوبی‌ها و فرازمندی‌ها و فراز فاخر را در شعر نبیند و در نردبان او بالا برود برای اینکه خودش را بزرگ کند. تعبیر روشن‌فکر به معنای فکر روشن که خیلی خوب است...

بدری: معنای اصطلاحی آن منظور ماست، آدم‌هایی که به این صفت معروف می‌شوند، نه اینکه واقعاً فکر روشنی داشته باشند.

یوسف‌نیا: ترجمه انتلکتوئل است. آن روشن‌فکری که مدنظر ماست باتوجه به شعری که فروغ هم گفته یک تقلید ناشیانه است از یک نوع تفکر که در غرب بوده. 

بدری: یک دسته آدم را می‌گوییم که بعضی وقت‌ها می‌شود آنها را فهرست کرد. کسی معنای لغوی آن را که مراد نمی‌کند. 

اسفندقه: روشن‌فکری را باید به دوسته تقسیم کرد. روشن‌فکر «چه می‌خواهم»، روشن‌فکر «نمی‌خواهم». یعنی هرکاری هم کنی آخرش اعتراض می‌کند. 

یوسف‌نیا: اصلاً جوهره روشن‌فکری به این معنا اعتراض به همه‌چیز و همه‌کس و کلاً ناراضی بودن است. چیزی که با فرهنگ ما اصلاً تناسبی ندارد. 

شعر فروغ سرشار از معانی و بیان به معنای تسلیم شدن تاریکی در مقابل آفتاب است

اسفندقه: اما فروغ این‌گونه نیست. خوانده شد که فروغ گفته از عناصر چهارگانه اطاعت می‌کنم و «کار تدوین نظام‌نامه قلبم محل حکومت کوران نیست»، یعنی «فألهمها فجورها و تقویها»، یعنی این به منِ شاعر الهام شده است. شاعر کسی است که می‌بیند و درک می‌کند و احساس می‌کند مطالب و مواردی را که دیگران احساس و درک نمی‌کنند. یعنی یک قدم جلوتر از بقیه حرکت می‌کنند. «کجا دیده‌ام پیش از اینها شما را؟ در آفاق افسانه یا خوابی از کوچه کودکی‌ها، چنین چهره‌های غریب آشنا را»؛ این چهره‌های غریب آشنا گل‌های سرشار زیبا و کوچک هستند که شاعر از جلوی خانه رد می‌شود و ناگهان اینها را می‌بیند و این‌گونه نشان می‌دهد. شعر فروغ شعری سرشار از بیان است. بیان به معنای آن لحظه‌ای که تاریکی می‌رود و سایه سیاه سرکش تسلیم دست آفتاب می‌شود. «نگاه کن که غم درون دیده‌ام، چگونه قطره‌قطره آب می‌شود، چگونه سایه سیاه سرکشم اسیر دست آفتاب می‌شود»، «یخرجهم من الظلمات الی‌النور». من به‌عنوان یک معلم اصرار ندارم که بخواهم اینها را تلقین و تزریق کنم، بنده یادآور می‌شوم آنها که در باب شعر فروغ‌الزمان فرخزاد در داخل و خارج می‌نگرند، چگونه آنچه را که خودش می‌گوید من عبور کردم و شما هنوز در آن ماندید، این‌قدر شعر از فروغ در حافظه سرریز می‌شود که آدم نمی‌داند از کجا شروع کند.

بدری: ضمن اینکه در باره خانه سیاه است صحبت می‌کنید نکند این اندازه از حسن نظر شما نسبت به شعر فروغ فرخزاد که یک شاعر 33 ساله در زمان مرگش بود، این همه خوش آمدن برای این است که شما نسبت به شعر این آدم علاقه دارید؟

اسفندقه: ما شیفته فروغ نیستیم. ما شیفته ادبیات پارسای پارسی هستیم. اینکه فروغ می‌گوید «نهایت تمامی نیروها پیوستن است، پیوستن به اصل روشن خورشید»، این را در مولوی هم دیدیم، «هرکسی کو دور ماند از اصل خویش، بازجوید روزگار وصل خویش»، در بیدل هم دیدیم، «خمیازه زخم تشنه وصل خود است»، در احادیث و قرآن هم دیدیم. مردم ایران شعر عاقبت به‌خیری را نگه نداشتند و آن را دوست نداشتند. شعری در ایران شعر معاصر بوده که شعر مؤثر بوده، شعر مؤثر شعر معاصر است، می‌خواهد برای قرن پنجم باشد یا الان. شعر فروغ، شعر معاصر است چون مؤثر است. «پرنده از لب ایوان پرید، مثل پیامی پرید و رفت». ما این پیام را چه چیزی تعبیر کنیم؟ می‌گوید «از پرنده پند گرفته که به من یاد داد پرواز را به‌خاطر بسپارم»؛ «بند بگسل باش آزاد ای پسر، چند باشی بند سیم و بند زر»، همان تداوم آن سنت نو را در شعر فروغ فرخزاد می‌بینیم که از او یاد می‌کنیم، حالا «غرض عشق است و اوصاف کلامش، اگر وحشی سراید یا وصالش».

یوسف‌نیا: این را می‌خواهم بحث کنم که اصلاً بحث شیفتگی نیست، بحث مطالعه و دقت و انصاف است. اصلاً فرقی ندارد شاعر چه کسی است.

بدری: این را توضیح دهید. چون احساس می‌کنم می‌گویند اینها برنامه‌ای گذاشته‌اند از یک شاعر که از او و شعرهای او خوش‌شان می‌آید. شما بگویید چرا این‌گونه نیست؟

یوسف‌نیا: اولاً خوش‌ آمدن اتفاق ساده‌ای نیست و به همین راحتی از چیزی و کسی خوش‌مان نمی‌آید. بزرگی می‌گفت یک اثر هنری اصیل و یک شعر واقعی قبل از اینکه فهمیده شود، اثر خود را می‌گذارد، یعنی تأثیر می‌گذارد و بعد مترصد آن می‌شویم که چگونه گفتی که این‌قدر روی من تأثیر گذاشت. ما ادبیات کهن را مطالعه کردیم. سنایی را خواندیم، مولوی را خواندیم، عطار را خواندیم، در شعر معاصر اخوان را خواندیم، شاملو را خواندیم، همه این شاعران را مطالعه کردیم و کنار هم قرار دادیم و دیدیم در بین این شعرا فقط سهراب و فروغ است که در دنیای مدرن توانسته‌اند این سنت را ادامه دهند و فرزند زمان خویشتن هم باشند. هستند کسانی که تصور می‌کنند فروغ، سنت‌ستیز بوده است. اصلاً این‌طور نبوده است. در همان مصاحبه، مصاحبه‌گر گفت فروغ نیهیلیست بود! این عدم آگاهی است و نشان‌دهنده این است که روی شعرهای فروغ اشرافی ندارد. مثلاً یک عبارتی را گرفته که می‌گوید «لحظه‌ای و پس از آن هیچ!» گفته پس تمام شد و حکم صادر کردند. 

اسفندقه: دست به مهره حرکت است!

یوسف‌نیا: در حقیقت دیدن شاعر در یک قاب و قضاوت کردن در باره آن قاب عکس، هم جفا به شعر است و هم به شاعر و هم به مخاطبانی که به قضاوت شما گوش می‌کنند. شاعر جریان و حرکت دارد و این جریان‌ها را در اشعار فروق می‌بینید؛ «پرنده‌ها به جستجوی جانب آبی رفتند، افق عمودی است و حرکت فواره‌وار». شما این حرکت را می‌بینید، حتی آنجایی هم که به روشن‌فکر طعنه می‌زند، از بی‌تحرکی آنها حرف می‌زند؛ «مرداب‌های الکل با آن بخارهای گس مسموم، انبوه بی‌تحرک روشنفکران را به ژرفای خویش کشیدند» و «چه می‌تواند باشد مرداب چه می تواند باشد جز جای تخم ریزی حشرات فاسد»، این را خانم فرخزاد می‌گوید.

چه دعایی برای یک انسان بالاتر از اینکه ان‌شاءالله عاقبت به‌خیر شود؟ این حرف بسیار بزرگی است که چه سیری طی شده تا این عاقبت‌ به‌خیری اتفاق بیفتد؟ 

بدری: حضرت آقا می‌گویند به‌نظرم عاقبت به‌خیر شد، یعنی عاقبت‌ به‌خیری فروغ را روایت می‌کنند.

فروغ تنها بود، حتی کسانی که با او زندگی می‌کردند هم او را نشناختند/ فریب قضاوت‌های سرسری در باره فروغ را نخوریم

یوسف‌نیا: این اشراف و نگاه خیلی ارزنده و مهم است و می‌تواند محمل بحث‌های مفصلی باشد که دقیق بررسی کنیم چه سیری طی شد تا به این عاقبت به‌خیری رسید. فروغ می‌گوید حق با کسی است که می‌بیند و فعالیت دیدن را در شعر از نگاه کردن متفاوت دانسته است. دیدن، به باطن زندگی نفوذ کردن است و باز هم جای دیگر می‌گوید «دیده از دیدن نمی‌ماند، دریغ! دیده پوشیدن نمی‌داند، دریغ!» چون در همان حال که از تماشای یک منظره و از شکوه آن صحنه و تصویر لذت می‌برد، یک وجه دردناکی هم در آن تصویر می‌بیند. فروغ یک شعری دارد که می‌گوید «می‌توان با پنجه‌های خشک، پرده را یک‌سو کشید و دید، در میان کوچه، باران تند می‌بارد، کودکی با بادبادک‌های رنگینش ایستاده زیر یک طاقی، گاری فرسوده‌ای میدان خالی را با شتابی پرهیاهو ترک می‌گوید، می‌توان بر جای باقی ماند در کنار پرده، اما کور، اما کر»، اولین سئوالی که برای من مخاطب پیش می‌آید این است که مگر فروغ از پشت این پنجره چه دیده که طاقت نیاورده که این دیدن را ادامه دهد و از کنار پنجره کنار کشیده است. دو صحنه، اول ببینیم اولین لایه معنای این تصویر چیست؛ تابلویی است که حرکت دارد. باران می‌آید و یک کودک با بادبادکش زیر یک طاقی ایستاده که خیس نشود. اولین حیرت اینجا گریبان بیننده را می‌گیرد که آن بچه چرا نرفته در خانه‌اش بنشیند تا هروقت باران قطع شد بیاید بادبادک‌بازی کند؟ چرا بیرون آمده و زیر یک طاقی ایستاده و بادبادک را بغل کرده، آسمان را هم نگاه می‌کند که چه‌وقت هوا آفتابی می‌شود. عشق به پرواز در این کودک خیلی شگفت‌انگیز است که منتظر بند آمدن باران است تا بتواند پرواز کند با همه ویژگی‌هایی که شاعر از کودک در نظر دارد. فروغ این صحنه را می‌بیند که خیلی باشکوه است. در کنار آن گاری فرسوده‌ای را می‌بیند که انگار می‌خواهد آخرین باقی‌مانده بار خود را در کنار این باران یک‌ریز بفروشد و فرار کند. صدای هیاهوی این گاری را می‌شنود. در آنِ واحد هم‌ذات‌پنداری می‌کند، یعنی می‌بیند خودش هم آن کودک است که دنبال آسمان آفتابی است تا پرواز کند و در جستجوی جانب آبی‌ برود و این‌قدر این شوق و اشتیاق در او شعله‌ور است که حاضر نیست به خانه برود تا باران بند بیاید، در کوچه مانده زیر یک طاقی ایستاده. خودش را در هیبت آن کودک می‌بیند و در عین حال خودش را در هیبت آن گاری فرسوده و گاری‌چی هم می‌بیند و این تناقض او را اذیت می‌کند. بیدل می‌گوید «خاکم به باد می‌رود و آتشم به آب، انشای صلح‌نامه اضداد می‌کنم»؛ مولوی می‌گوید «جنگ اضداد است عمر این جهان، صلح اضداد است عمر جاودان»، صلح اضداد همان عاقبت‌ به‌خیری است. این تناقض‌ها در وجود فروغ به‌عنوان یک انسان فوران می‌کند، چرا، چون فروغ برخلاف اغلب انسان‌ها در جزیره ثابت و ساکن زندگی نمی‌کند، خودش می‌گوید من در جزیره‌های شناور به روی آب نفس می‌کشم. به یک جزیره آب نچسبیده و از یک منظر دنیا را نمی‌بیند، من این جزیره سرگردان را از انفجار کوه و انقلاب اقیانوس گذر دادم؛ ببینید چه حوادثی را پشت سر گذاشته و همه اینها باطنی است. کسانی که با فروغ زندگی کردند او را نشناختند، چون فروغی را می‌دیدند که حرف می‌زند، می‌خندد، غذا درست می‌کند، نمی‌دانستند که در باطن فروغ چه می‌گذرد. شعر، جوهره زندگی شاعر است. جان عریان شده شاعر است و پر است از راز و رمز. اگر ما می‌خواهیم شاعر را بشناسیم، کاری نداریم که در زندگی روزمره چکار می‌کرده، می‌بینیم جان آن چه جانی است. این نکته خیلی مهم است که ما فریب یک‌سری اعمال را نخوریم، فریب قضاوت‌های سرسری دیگران را نخوریم، چون نتوانستند بشناسند، کسانی که در کنار فروغ زندگی می‌کردند، هیچ‌وقت او را درک نکردند و فروغ تنها بود. 

بدری: شاید حرف دقیق‌تر و روش درست‌تر این باشد که ما ممکن است روایت‌های مختلف از یک آدم بشنویم و هرکدام یک نسبت مستقیم و معکوسی داشته باشد، شاید لازم باشد از آن چیزی که تولید کرده و نوشته از همان‌ها جستجو کنیم. به نظر شما این تعبیری که شما فرمودید مبنی بر تغییر رویه فروغ فرخزاد از کجا بوده است؟

راز عاقبت به‌خیری فروغ که رهبر انقلاب هم به آن اشاره کردند؛ فروغ از تاریکی به نور رسیده است

یوسف‌نیا: از اواسط کتاب تولدی دیگر، و روی می‌آوریم به آغاز فصل سرد، کاملاً مشخص است که فروغ از تاریکی به نور رسیده و آماده رهایی و رستگاری است. «من راز فصل‌ها را می‌دانم و حرف لحظه‌ها را می‌فهمم»، یعنی به آن ادراک، به آن احساس کافی برای مواجهه با بی‌کرانگی رسیده و این خیلی مهم است. حالا ما می‌گوییم طول عمر فروغ کم بود، ولی عرض زندگی فروغ این‌قدر زیاد بود که طول عمر را تحت‌الشعاع قرار می‌داد. ما بزرگان زیادی داشتیم که در سن 30 سالگی یا فوت کردند یا به شهادت رسیدند. عین‌القضات همدانی، سهروردی و اینها در سنین پایین نبوغ‌شان جلوه‌گر شد و همه اینها به «فیض» برمی‌گردد. فیضی که از بالا به پایین می‌رسد و هرچقدر آئینه دل زلال‌تر باشد، خلوص بیشتر باشد، صداقت بیشتر باشد، آن نور بیشتر جلوه‌گر خواهد بود. ما دو بانوی شعر داریم که در جامعه شعری مطرح هستند. آن یکی دیگر پروین اعتصامی است. این خیلی بی‌انصافی است که ما اگر بخواهیم فروغ را جلوه‌گر کنیم، پروین اعتصامی را تحقیر کنیم و او را شاعر نخود و لوبیا بخوانیم. این خیلی زشت و زننده است، بخصوص اگر از طرف یک منتقد و شاعر باشد. پروین اعتصامی یک شاعر تثبیت شده بسیار قدرتمند است که نمونه او در تاریخ وجود ندارد و هیچ شکی در این مورد نیست، اما این تعریف از پروین اعتصامی به‌معنای نفی فروغ هم نیست. تعریف و تثبیت فروغ هم به‌معنای نفی پروین اعتصامی نیست.

بدری: به قول علما اثبات شیء نفی ما عدا نمی‌کند، ما نمی‌توانیم دو شاعر داشته باشیم؟ 

روشنفکران «نمی‌خواهم» می‌خواهند در فرهنگ مرزبندی به‌وجود بیاورند

یوسف‌نیا: مشکل اینجاست که می‌خواهند مرزبندی به‌وجود بیاورند، آنهایی که می‌خواهند بین فرهنگ ما مرز ایجاد کنند و مالک آن فرهنگی شوند که به نظر خودشان متمایز و متفاوت از بخش‌های دیگر باشد. فروغ و پروین دو خواهرند، چرا می‌خواهند آن دو خواهر را از همدیگر جدا کنند؟ هر کدام‌شان فرزند زمان خویشتن هستند و در زمان پروین اعتصامی باید این‌گونه شعر گفته می‌شد و باید اشیاء به سخن در می‌آمدند و حرف می‌زدند و شخصیت پیدا می‌کردند. پروین اعتصامی نابغه شعر است، چون شما وزن را در شعر او احساس نمی‌کنید. این‌قدر روان و راحت حکایت و روایت می‌کند که واقعاً شنونده شگفت‌زده می‌شود. به‌لحاظ حکمت هم کافی و کامل است. به‌نظر می‌رسد این مرزبندی‌ها مذبوحانه و کاذب است و راه به جایی ندارد. این دو شاعر مخاطبان خود را دارند، ارج و احترام خود را دارند و زمان در سیر خود نشان می‌دهد که چه کسی حق گفته و چه کسی ناحق، چه کسی بر صواب است و دیگری نیست. 

بدری: مثل اینکه این حرف‌ها برای کسانی است که حوصله ندارند شعر طرف را بخوانند. آن کسی که علاقه دارد، شعر را می‌خواند و کار ندارد چه کسی از آن یکی سرتر است، ممکن است از هر دوی آن استفاده کند و خیلی هم از هر دو خوشش بیاید. 

یوسف‌نیا: اصلاً هم اهمیتی به این موضوع ندهد و درستش هم این است.

اسفندقه: حرف من برای آن کسانی است که در عمرشان اگر زد و یک خواب دیدند، «خواب پیاز و ترشی و دوغ و چلوکباب» دیدند. خود فروغ در علی کوچیکه می‌گوید، یعنی از این منظر به فرازهای فاخر ادبیات پارسی نگریستن، ظلمی است ظالم. «به عالم نه مرد و نه زن مانده است، همه رفته‌اند و سخن مانده است». فروغ گفته «تنها صداست که می‌ماند»، جاویدان نام، اخوان ثالث هم در قصیده‌ای گفته، «تنها خداست که می‌ماند». آن صدا و سخنی ماندگار است که جلوه‌ای از اوست. 

بدری: با آقای علی‌محمد مؤدب رئیس مؤسسه شهرستان ادب ارتباط تلفنی برقرار کردیم. آقای مؤدب! ما در باره آدم‌های دیگری هم، چنین حرف‌هایی شنیدیم. فروغ فرخزاد سال‌های قبل از انقلاب بوده، جوان مرده و می‌شود در مورد او شایعه ساخت و حرف‌های عجیب زد. منتهی در باره افراد دیگر هم این صحبت‌ها را شنیدیم. مثلاً مرحوم سید حسن حسینی هم که به رحمت خدا رفت یا قیصر امین‌پور که شعر این سرزمین را تنها گذاشت و رفت، در باره او هم از این حرف‌ها زدند. در باره سید مرتضی آوینی هم که باید چکار می‌کرده. در روز آخر عمر خود به منطقه‌ای رفته که می‌خواسته برای جنگ ما با دشمن مستند بسازد، روی مین رفته و شهید شده است. در باره او هم از این حرف‌ها زده‌اند. یکی دو سال بعد از شهادت ایشان شروع به حرف زدن از گذشته‌هایی کردند که او این‌گونه نبود و لنگه ما بود. برای ما بگویید که چرا بعضی آدم‌ها از این کارها می‌کنند؟ 

اگر فروغ زنده بود، در باره آدم‌هایی که حقوق‌بگیر یک کشور عجیب و غریب در آن‌طرف مرزها هستند چه می‌گفت/ این اتفاق مبارکی است که در باره ثروت‌های خودمان صحبت کنیم

مؤدب: تعبیر خوبی داشتید. به قول ما جوان‌ترها، روشن‌فکرها را از همین پنجره شعر فروغ و امثال فروغ می‌شناسیم. عالم اینها را شاید بهتر از هرکس دیگری شاعر می‌تواند بیان کند. در مورد اینها می‌توان کلی مقاله نوشت، ولی فروغ خیلی با یک حس شاعرانه و دلشکستگی و شیرینی در باره اینها حرف زده و اتفاقاً بحث خوب اساتید در مورد فروغ کمک کرد به اینکه دیده شود. اینها آدم‌هایی هستند که عیارشان همین است. امروز هم خیلی به اینها کاری نداریم. اتفاق خیلی مبارکی است که شما شروع کردید تا در باره سرمایه‌های خودمان حرف بزنیم، در باره شعر فروغ که نسبتش با قرآن است تا جاهایی که حتی در شکل شعر به قرآن نگاه دارد. وقتی خود فروغ اینها را به طنز روایت کرده، جایی ندارد که ما آنها را جدی بگیریم. قاعدتاً دوست دارند که همه را به خودشان منتسب کنند. حالا فرض کنید اگر فروغ زنده بود، در باره آدم‌هایی که حقوق‌بگیر یک کشور عجیب و غریب در آن‌طرف مرزها هستند چه می‌گفت. به‌نظرم ساده است، شاعری که اینجا زندگی کرده و بین جذامی‌ها رفته و رسیدگی کرده، شاعری که در همین خیابان‌ها و همین تصاویر و همین آدم‌ها و همین‌ دردها نشست و برخاست داشته در باره آدم‌هایی که آن‌طرف دنیا نشسته‌اند چه می‌گوید. این اتفاق مبارکی است که در باره داشته‌های خودمان صحبت کنیم، پیش از آنکه دیگران بیایند و حرف‌های دیگری بزنند. 

بدری: به نظر می‌آید کمی تقصیر داریم. وقتی ما درست موضوعی را به داوری نمی‌گذاریم این اتفاقات هم می‌افتد. مثلاً وقتی در باره آن چیزی که در باره شهید آوینی یا حسن حسینی و قیصر امین‌پور و حتی فروغ فرخزاد مانده، صحبت نمی‌کنیم، فرصتی برای بیان این‌گونه حرف‌های دم دستی می‌شود. 

قبل از اینکه دیگران در باره داشته‌های ما صحبت کنند باید خودمان بگوییم

مؤدب: قطعاً همین‌طور است. همین نگفتن‌ها مشکل‌ساز شده است. در باره مرحوم قیصر از این حرف‌ها زدند. خدا رحمت کند ایشان را، فیلم ساختند، حاشیه درست کردند که او این‌گونه بود. در حالی که ایشان معلم ما بود و ما ایشان را دیدیم. در باره دیگرانی هم که نام بردید همین‌طور است. کسانی که کارشان پیش چشم ما بود و تا آخرین آثارشان هست و حرف‌های مشخصی دارند، خیلی واضح و روشن است. به هرحال شیطان کارش همین است که اگر می‌بیند کسی مورد توجه است سعی کند طوری معنا کند که بگوید این هم از من است و مخاطب خود را فریب دهد. کاری که این برنامه می‌کند خیلی کار مهمی است. باید امثال این اساتید بیایند و در باره این ثروت‌ها حرف بزنند. ما در مورد خود قیصر و سید حسن حسینی، باید در برنامه‌هایی که مطابق شأن آنها باشد، با پرداخت خوب و توجه‌های رسانه‌ای لازم خیلی حرف نزدیم و این ظلمی است که خود ما کردیم. باید بیشتر در باره اینها صحبت کنیم، وگرنه جایی برای آنها نمی‌ماند. 

بدری: نکته‌ای که در باره خانه سیاه است ماند. آقای یوسف‌نیا در باره آن صحبت کنید. 

یوسف‌نیا: این‌قدر این بحث‌ها وسیع است که می‌گوید «گر بریزی بحر را در کوزه‌ای، چند گنجد، قسمت یک‌ روزه‌ای». باور کنید در مورد سطر سطر شعرهای فروغ می‌توان مفصلاً حرف زد. این را فراموش نکنم بگویم، آنجایی که فروغ در باره تغییر و تعالی می‌گوید «پس راست است، راست که انسان دیگر در انتظار ظهوری نیست؟» شما چگونه ظهور و انتظار را تفسیر می‌کنید؟ با تأسف این را می‌گوید، یعنی باید در انتظار ظهوری بود و به همین دلیل در ایمان بیاوریم در آغاز فصل سرد می‌گوید «کسی می‌آید، کسی که مثل هیچ‌کس نیست و من پلک چشم‌هایم هی می‌پرد و کفش‌هایم هی جفت می‌شوند و کور شوم اگر دروغ بگویم». ایمان دارد که کسی می‌آید، کسی بهتر و کسی که عدالت را تقسیم می‌کند. این نگاه، ایمانی است.

اسفندقه: «مادر در انتظار ظهور است و بخششی که ناظر خواهد شد».

یوسف‌نیا: این‌قدر مصادیق زیاد است که واقعاً فرصت نمی‌شود همه این مصادیق را مطرح و بررسی کنیم. 

بدری: به‌نظر می‌رسد آدم عادی و سالم باید به اطرافش واکنش عادی و شبیه به این نشان دهد. مثل در باره خروج از وضعیت ناسالمی مثل آن سال‌ها حداقل یک چیزی بگوید. یا مثلاً به ماجرای جذام‌خانه موجود رفته یا در باره آن بی‌عملی و بی‌تحرکی که آدم‌های دیگری هستند که وارد آن تشکیلات می‌شوند و آن چیزی که مجبور می‌شوند از آن ماجرا ببُرند بی‌عملی محیط است. در خانه سیاه هم او که مسئولیت اداری نداشته که برود آنجا و رسیدگی کند. 

یوسف‌نیا: «خانه سیاه است» یک سفارش کار تبلیغاتی بود. قرار بود فروغ یک کار تبلیغاتی بسازد. تهیه‌کننده این فیلم به فروغ گفت برو یک فیلم تبلیغاتی بساز که مردم با جذام آشنا شوند و مراقب باشند که جذام نگیرند. این فیلم تبلیغاتی تبدیل به یک فیلم هنری شد که در فستیوال جهانی فیلم‌های مستند «اوبرهاوزن» آلمان اول شد. اولین فیلمی که فروغ ساخت، اول شد. این فیلم دو وجه دارد؛ یک وجه آن تبلیغاتی است که در باره جذام حرف می‌زند و یک آقایی که به فروغ گفتند او باید باشد، چون وجه تبلیغی فیلم را نمی‌توانیم درنظر نگیریم. وجه دیگر هنری است که زاویه دوربین‌ها نشان می‌دهد. فروغ کاملاً آگاهانه این صحنه‌ها را فیلم‌برداری کرده است. مثلاً در صحنه‌ای یک دیواری هست که به انتهای دیوار می‌رود و برمی‌گردد. این مرد بیکار جذامی این کار بیهوده و عبث را مدام تکرار می‌کند و فروغ در نریشن این قطعه می‌گوید، شنبه، یک‌شنبه، دوشنبه، تکرار روزهای هفته را با حرکت این مرد که تمام روز تا انتهای دیوار می‌رفته و برمی‌گشته تکرار می‌کند. در آن جذام‌خانه «بابا باغی» تبریز کار دیگری نداشته است. این نگاه هنرمندانه فروغ بود که باعث شد در جشنواره فیلم‌های مستند که در آلمان برگزار شد اول شود. مهم‌ترین موضوع اینکه فروغ چقدر رغبت داشت که با این جذامی‌ها در ارتباط باشد. خودش می‌گوید من با اینها در یک ظرف غذا می‌خوردم که همه تعجب می‌کردند که تو نمی‌ترسی جذام بگیری. در یکی از شعرهای سهراب سپهری ناظر به اتفاقاتی که برای فروغ در آن جذام‌خانه افتاده می‌گوید «زن زیبای جذامی را گوشواری خواهم بخشید» و دقیقاً اشاره به بخشی از ماجرایی که برای فروغ در آنجا افتاد می‌کند. یک زن جذامی بود که چشم خود را از دست داده بود و خیلی مشکلات ظاهری داشت و گوشواره و گردنبند فروغ را از او گرفت و گفت من دوست دارم اینها را داشته باشم و فروغ هم آنها را به او داد. وقتی که در یک مصاحبه از فروغ می‌پرسند که شما چگونه توانستید از این زشتی فیلمی به این زیبایی بسازید، فروغ جواب داد کدام زشتی؟ من چیز زشتی ندیدم! شاید زشتی در وهله اول به چشم بیاید، اما بعد که روابط عاطفی و انسانی برقرار می‌شود، زشتی دیگر نمی‌تواند معنایی داشته باشد، من فقط زیبایی دیدم. 

بدری: در باره سید مرتضی آوینی خیلی شفافیت قضیه بیشتر از این حرف‌هاست. مثلاً 80 مستند فقط در باره جنگ ساخته است، دیگر باید چکار می‌کرده است؟ در باره ایشان هم عده‌ای هر چندسال یک‌بار یادشان می‌افتد که دور هم حرف‌هایی بزنند و همدیگر را متهم کنند به اینکه او آن‌گونه که شما می‌گویید نبوده و مثل ما بوده است. فکر کنم بهترین راه این است که مخاطب اصلاً حرف ما را هم گوش نکند، برود از آن چیزی که از این آدم‌ها مانده، مثل 13 کتابی که در فرم‌های مختلف از ایشان در حوزه سینما و ادبیات چاپ شده، ببیند و بعد قضاوت کند. به‌نظر می‌رسد خیلی حرف‌های نخ‌نما و سبکی است که بگویند آوینی طور دیگری بوده است. شهید آوینی که حق حیات به گردن همه ما دارند و بیشتر از این حرف‌ها باید در باره او حرف زد. در باره وجوه اندیشه و کار ایشان خیلی حرف زده شده و خیلی بیشتر از اینها حرف مانده است.

رحمت و رضوان خدا بر سید مرتضی آوینی که حق زیادی بر گردن همه اهل هنر این سرزمین دارد. 

اسفندقه: در فرجامینه این برنامه سخن دیگری ندارم جز اینکه تلاش ما در این برنامه همه آن بود که خودمان و بینندگان عزیز را ارجاع داده باشیم به متن ادبیاتی که با ابدیات گره خورده است. «ای ملامت‌گو خدا را رو مبین آن رو ببین» و «عیب می جمله چو گفتی هنرش نیز بگو، نفی حکمت مکن از بهر دل عامی چند». خیلی از شما سپاس‌گزارم.

یوسف‌نیا: من هم با بیتی از بیدل دهلوی این بحث را تمام می‌کنم که «پیدایی حق ننگ دلایل نپسندد، خورشید نه جنسی است که جویی به چراغش».