به گزارش حلقه وصل، روزنامه فرهیختگان در گفتگو با عماد افروغ به بررسی جامعه شناسانه رفتار مردم کشورمان در شرایط کرونایی پرداخته است که اهم آن در ادامه از نظرتان می گذرد.
سوال: کرونا شرایط حاکم بر جهان را به نحو عمده‌ای دستخوش تغییر کرد و آنچه در این دو ماه گذشت شرایطی را پدید آورد که حالا بسیاری از جامعه‌شناسان و اندیشمندان قائل به آنند که بسیاری از این تغییرات ماندگار خواهند بود و حتی اساسا ما با دنیایی متفاوت از دنیای قبل مواجه خواهیم بود. ارزیابی شما از این تغییرات چیست؟
افروغ: هر تغییری که می‌خواهد اتفاق بیفتد یا اجباری است یا اختیاری و ارادی. در این مدتی که مردم درگیر کرونا بودند به‌طور کلی اتفاقات مبارکی رقم خورد و این موضوع در حوزه‌های مختلف اعم از حاکمیت و اصطلاحا قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی و اعم از این کشور و آن کشور به چشم می‌خورد. درحقیقت ما در چهار سطح شاهد هستیم برخی اتفاقات که برای اهل حکمت یک آرمان و آرزو تلقی می‌شد خیلی راحت محقق شد.
نخست اینکه رابطه انسان با خودش دچار دگرگونی شد. یعنی انسان غرق در من‌پنداری نشد. قدری از این خصیصه فاصله گرفت و دنبال من واقعی خود گشت و خودشناسی و خودسازی او قدری ارتقا پیدا کرد.
دوم آنکه ارتباط انسان با خدای خودش مطلوب‌تر شد. سوم اینکه روابط او در ارتباط با دیگری توام با نوع‌دوستی و همبستگی شد. چون درد مشترک ایجاد شد قدری همدردی فوران کرد؛ دردی که طبقه، نژاد، رنگ و حتی دین نمی‌شناخت. روابط و ساختارهای اجتماعی پیش از این تا حد زیادی اسارت‌بخش و استثماری بودند و درواقع حکایت از نوعی بهره‌کشی می‌کردند. به‌طور ویژه روابط سرمایه‌داری در سطح کلان دچار تلنگر شد. یعنی جهانی‌سازی سرمایه‌داری و بورژوازی و نظام سرمایه‌داری دچار لطمه شد.
نکته چهام اینکه بزرگ‌ترین دگرگونی نیز در رابطه میان انسان و طبیعت حاصل شد. یعنی تخریبی که بشر نسبت به محیط‌زیست روا می‌داشت و هیچ ترمزی هم برای آن نبود تا حدی متوقف شد. در اثر این اتفاق، بخش عظیمی از اقتصادها تعطیل شد، کارخانه‌هایی که مواد مغایر با سلامت محیط‌زیست از خود صادر می‌کردند، با تعطیلی روبه‌رو شدند و آلودگی‌های ناشی از مسائلی که مربوط به آلاینده‌های محیط‌زیستی می‌شد، تعدیل شد. نوع نگاه انسان با طبیعت دچار دگرگونی شد و این هم اتفاق مبارکی بود که طبیعت یک نفس راحت کشید. یعنی طبیعت نسبت به سیاست‌های اقتصادی که از زمان مدرنیته شروع شد و با نظام سرمایه‌داری و تولید انبوه اوج گرفت، واکنش نشان داد.
اینها اتفاقات مبارکی است. به‌اصطلاح، سطح و اشل کوچک در فعالیت‌های اقتصادی زنده شد، بستر برای عبارت «کوچک، زیباست» فراهم شد، ظرف متمرکز دچار تلنگر شد و به‌عبارتی، اقتصاد مبتنی‌بر ظرف کوچک که متناسب با توسعه درون‌زا و اقتصاد مقاومتی است، خودی نشان داد. اینها همه مبارک هستند ولی نکته ظریف امر این است که بشر تا چه زمانی می‌خواهد عبرت بگیرد. آیا ضمانتی هست که بشر بعد از کرونا هم این اتفاقات مبارک یعنی نوع‌دوستی، ارتباط با خدا، نگاه به طبیعت و مقابله با ساختارهای اسارت‌بخش اقتصادی، سیاسی، فرهنگی را فراموش نکند؟
بشر موجودی است که مختار و البته فراموش‌کار است کمااینکه در طول تاریخ فراموش‌کار بوده لذا باز هم هیچ ضمانتی نیست که تا جایی که موضوع به اختیار او باز می‌گردد، این اتفاقات را فراموش نکند. پس نباید روی اختیار زیاد حساب باز کرد و باید روی اجبار تمرکز کرد. باید اتفاقی رقم بخورد، آنهایی که باید فشار لازم را بیاورند چنین کنند و اجازه ندهند دوباره همین روال ماقبل کرونا تداوم داشته باشد.
سوال: چه کسانی باید فشار بیاورند؟
افروغ: چه کسانی باید مقاومت کنند؟ به نظر من بستگی به این دارد که در چه عرصه‌ای صحبت می‌کنیم. به نظرم در عرصه ایران با شناختی که من از ایران و قدرت رسمی در ایران دارم این قدرت مدنی است که باید بر قدرت رسمی فشار بیاورد. کاری هم نداشته باشید چه کسانی حاکم هستند، چون الگوی رفتاری حاکمان واحد است. شعارها هم اگرچه فرق می‌کند و یکی شعار آزادی می‌دهد و دیگری شعار عدالت می‌دهد ولی رفتار یکسان است. وقتی رفتار یکسان است و این رفتارها هم بویی از رهایی، اخلاق، عدالت‌خواهی، معنویت و آزادیخواهی واقعی نمی‌دهند، بعد از کرونا باید با آگاهی مردم و فشار آنها این تعدیل و تلطیف شدن رفتارها به‌خاطر فضای کرونایی کماکان حفظ شود. ما با یک واقعیت مواجهیم. بارها به این موضوع اشاره کرده‌ام و این را بر اثر تحقیقات و تاملات زیادی به دست آورده‌ام که ملت ایران به‌دلیل پیشینه تاریخی و هویتی خاص خود قوم شرایط بحران و شرایط غیرعادی است. برخلاف خیلی از کشورها مخصوصا کشورهای غربی که بیشتر قوم شرایط عادی هستند و در شرایط غیرعادی گرگ هم می‌شوند و در این حوادث اخیر نیز شاهد نمونه‌هایی از این دست ازجمله حمله به فروشگاه‌ها بودیم.
در شرایط غیرعادی همبستگی و یگانگی مردم ایران فوران می‌کند اما در شرایط عادی شکل دیگری دارد. علت این موضوع رفتار حاکمیت با آنهاست و این تاریخی است. رفتاری که مدیران با آنها دارند، آنها را به واکنش در شرایط عادی وامی‌دارد. رفتار مدیران با مردم روراست و صادقانه نیست و زمینه مشارکت واقعی را برای آنها فراهم نمی‌کند. به نیازهای واقعی آنها توجه نمی‌شود و به آنها نگاه ابزاری می‌شود و مدیران بعضا تدبیر سوء نسبت به مردم خرج می‌دهند. به هر ترتیب هیچ ضمانتی نیست که رفتار کنونی مدیران بعد از بازگشت به شرایط عادی به همان روال قبلی برنگردد. بنابراین باید فشار آورد و آنها را مجبور کرد که در همین فضا باقی بمانند.
سوال: این اجبار به چه معناست و چگونه باید اعمال شود. در چه زمینه‌هایی این اجبار قابل‌تعریف است؟
افروغ: اولین گامی که برای این اجبار می‌توان متصور شد این است که آگاهی مردم بالا برود. این آگاهی‌بخشی هم باید لفظ صرف نباشد و توسط افراد عامل و اهل عمل انجام شود، نه کسانی که فقط لفظ‌پراکنی می‌کنند. هرچه اهل عمل باشید قدرت نفوذکلام بیشتر می‌شود. آگاهی باید بالا برود و انگیزه مردم را بالا ببرد. وقتی آگاهی بالا رفت و مردم فهمیدند نیاز واقعی آنها چیست، نیازهای القایی از بالا به آنها تزریق‌شده چیست یعنی آگاه شده‌اند. این یک بحث است که آنها بفهمند نیاز واقعی آنها چیست و بفهمند کجاها فریب می‌خورند.
گام دوم انگیزه است. یعنی چه کار کنیم؟ اینکه فقط آگاه شویم جبر نمی‌آورد. آگاهی همراه با انگیزه است که یک قدم جلو برویم. بعد از آگاهی و انگیزه گام سوم این است که مهارت‌ها را بالا ببریم. یعنی من فهمیدم باید کاری انجام دهم، انگیزه آن را هم پیدا کردم ولی ممکن است مهارت انجام کار را نداشته باشم. بخشی از مهارت‌ها بالقوه و بخشی بالفعل است. مهارت‌های بالقوه را باید تبدیل به بالفعل کرد. برای اینکه این مهارت‌های بالقوه و بالفعل مورداستفاده و بهره‌برداری قرار گیرد، نیاز به فرصت مطرح می‌شود. این فرصت باید چگونه تامین شود؟ فرصت‌ها سلسله‌مراتب دارند.
مهم‌ترین دستگاه فرصت‌ساز ما دولت است. دولت باید فرصت را فراهم کند. برای اینکه دولت فرصت را فراهم کند بحث بعدی من مطرح می‌شود که ظرف است. یعنی با ظرف متمرکز نمی‌توان این فرصت را فراهم کرد. یعنی ظرفی که تاکنون در کشور از زمان پهلوی به بعد حاکم بوده که یک ظرف متمرکز و متکی به اقتصاد نفتی است و نمی‌تواند فرصت را برای نخبه‌ای فراهم کند که در فلان روستا زندگی می‌کند. اگر قرار باشد در این ظرف فعلی نوآوری‌ها و خلاقیت‌های نو در کشور به فعلیت برسد، همه باید به تهران و مرکز استان‌ها بیایند. این امکان‌پذیر نیست و نقض‌غرض است.
ما می‌خواهیم چه شود؟ می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی شکل گیرد، می‌خواهیم توسعه درون‌زا شکل گیرد. یعنی هر قابلیتی که در هر شرایط زیست‌محیطی ما و فرهنگی و اجتماعی و طبیعی ما وجود دارد، فوران کند. آنها فرصت ظهور و بروز داشته باشند پس باید فرصت فراهم شود ولی فرصت در ظرف متمرکز فعلی هیچ‌گاه فراهم نمی‌شود. چون این ظرف اقتصاد نفتی است. این ظرف تمرکزگرایی در اداره کشور است.
شما در این کشور از زمان پهلوی ظرفی درست کردید که هرچه قابلیت، اطلاعات، نوآوری و هرچه داده است مثل یک دستگاه مکنده و جاروبرقی به سمت تهران کشیده می‌شود. یکی از معضلات ما در امر توسعه این است که این توسعه نابرابر است. توسعه یک وجه جغرافیایی دارد. یک تهران درست کردید با این همه امکانات و خدمات و خلاقیت و نوآوری و بقیه نقاط خالی شدند. در این بین همین رابطه مرکز پیرامونی را در سطح استانی هم پیاده کردید.
با شرایط فعلی نخواهید توانست این همه پتانسیل و قابلیت و نوآوری که در تک‌تک آحاد انسانی ما در کشور مستتر هست را استفاده و شناسایی کنید و در همان ظرف جغرافیایی خود به فعلیت برسانید. این یعنی گنج عظیمی را نادیده گرفته و از دست داده‌اید. این گنج عظیم در انقلاب اسلامی شکل گرفت و در دفاع مقدس و درمقابله با سیل و زلزله و در مقابله با کرونا خود را نشان داد. یعنی همین نیروهای مردمی که در شرایط بحران به مدد کشور آمدند، اگر با مانع دولتی روبه‌رو می‌شدند نمی‌توانستند خود را نشان دهند.
شرایط، بحرانی و غیرعادی بود و دولت‌ها هم در شرایط غیرعادی متفاوت و البته مطلوب عمل کردند. چه ضمانتی وجود دارد که بعد از شرایط غیرعادی همان روال عادی تاریخی تکرار نشود و دولت‌ها علت عدم به‌کارگیری ظرفیت‌های نهفته در مردم نشوند؟ هیچ ضمانتی نیست.
مردم باید این فشار را وارد کنند و خواهان ظرف غیرمتمرکز شوند. تا زمانی که ظرف ما متمرکز است باور کنید نمی‌توانیم کشور را به سمت اقتصاد مقاومتی ببریم. این را اضافه کنید که این ظرف متمرکز متکی به اقتصاد نفتی شده و قوز بالای قوز است، یعنی مزید بر علت شده و دولت نیازی به مردم ندارد. چه نیازی دارد؟ اگر نگاه کنید دولت‌هایی که متمرکز اداره می‌شوند و متکی به اقتصاد نفتی هم هستند، نوعا هیچ نیازی به مردم ندارند. اما دولت‌هایی که ظرف غیرمتمرکز دارند، حتی اگر نفت هم داشته باشند کشور را متمرکز اداره نمی‌کنند و متکی به مردم و مالیات هستند. دست آنها نزد مردم دراز است. اما الان دست مردم دراز است.
تا موقعی که به لحاظ ساختاری این وضعیت حاکم هست مطمئن باشید مقولات دیگر شما هم حل نمی‌شود. در این ظرف متمرکز متکی به اقتصاد نفتی رابطه قدرت و ثروت حاکم می‌شود. یعنی قدرت به ثروت می‌انجامد. در چنین شرایط ساختاری و این ظرف متمرکز متکی به اقتصاد نفتی، اقتصاد رانتی و تظاهر و ریا شکل می‌گیرد. دردی که ما از آن رنج می‌بریم همین ریا و تظاهر است. متاسفانه نظارتی هم نمی‌شود. طرف متظاهرانه به قدرت دولت وصل می‌شود تا متنعم از ثروت‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی نهفته در پس قدرت اقتصادی باشد. اینها واقعیت‌هایی است که خیلی‌ها نمی‌خواهند بپذیرند و خیلی رندانه به‌گونه‌ای عمل می‌کنند و جهت‌گیری غلطی نشان می‌دهند تا نقدی متوجه این تظاهر و ریا نشود.
سوال: در بحران کرونا تقریبا در همه دنیا جامعه مدنی عملا نتوانست به دولت‌ها کمکی بکند و دولت‌ها برای حل این چالش دست‌تنها ماندند. در ایران نیز بوروکراسی مرسوم ما حتی در دفن و کفن اموات و رساندن مواد ضدعفونی هم گیر کرد. این خلأ اما با نیروهای اجتماعی اعم از گروه‌های دانشجویی و طلاب و گروه‌های جهادی و... پر شد. دلیل این اتفاق چیست؟ چرا در ایران نیروی اجتماعی پای کار آمد و کمک‌حال دولت شد و از قضا بسیار هم کارآمد بود، اما در کشورهای دیگر چنین نشد؟
افروغ: چون ما یک هویت جمع‌گرایی عرفانی داریم. یک بحث علمی است. در کشور و تاریخ ما فردیت و فردگرایی شکل نگرفته است. ما جمع‌گرا هستیم یعنی یک جمع‌گرایی عرفانی مبتنی‌بر نگاه خاص به خدا شکل گرفته است. به دلیل همین هویت فرهنگی و تاریخی و اصطلاحا عرفان ایرانی-اسلامی ما هر زمان اتفاق غیرعادی رخ می‌دهد هویت جمع‌گرایانه عارفانه ما بروز می‌کند؛ هویتی که در همبستگی، کمک کردن به دیگران و نوع‌دوستی ایرانیان بروز می‌یابد.
اما در غرب چون مبتنی‌بر فردگرایی است و این فردگرایی ریشه‌دار است و در اساطیر یونان باستان هم عقبه دارد وقتی شرایط بحرانی اتفاق می‌افتد فردیت شکل می‌گیرد و نوع‌دوستی و کمک کردن به دیگران معنا نمی‌دهند. همه به‌دنبال این هستند که یک نوعی منافع خود را تامین کنند. در شرایط غیرعادی گرگ هم می‌شوند.
اینکه بسیاری از فیلسوفان آمدند بحث انسان‌ها گرگ یکدیگر هستند را مطرح کردند بی‌ریشه نبود. وقتی هابز می‌آید بحث خود را مطرح می‌کند، شرور بودن انسان را یا ماکیاولی بحث لویاتان را مطرح می‌کند که حتما باید نظم سیاسی از بالا بیاید و به مردم نظم بدهد، ریشه در این هویت فردگرا داشت. درحالی‌که نظم ما حتی اگر پلیس هم نباشد نظم از درون است، از بیرون نیست.
این البته به‌منزله آن نیست که نباید پلیس باشد. ما نیاز به پلیس نداریم چون نظم از درون داریم، آنها نیاز به پلیس دارند چون نظم از درون ندارند و هویت جمعی ندارند. این نکته بسیار مهمی است. ما جامعه مدنی قطبی نداریم. جامعه مدنی ما کیفی است. قابلیت‌های زیادی در جامعه مدنی ما وجود دارد. اما ممکن است متشکل نباشد که خب این نقدی است که به آن وارد است، یعنی سازمان‌یافته نیست ولی بالقوه ویژگی‌های نوع‌دوستی بالایی در آن وجود دارد. برای کسانی که شناخت کافی از جامعه ایران دارند، قابل پیش‌بینی بود بود که در کرونا هم این‌گونه خود را نشان دهد.
سوال: ماجرای کرونا یک فرق جدی با بحران‌های پیش از این داشت. بحران‌های قبلی عمدتا در سال‌های پیش بود. ما در سال ۹۸ و حتی در دی ۹۶ شاهد اتفاقاتی بودیم که لطماتی جدی به اعتماد عمومی وارد کرد. تاجایی‌که خیلی‌ها از خستگی و فرسایش و حتی فروپاشی اجتماعی ایران سخن گفتند. چرا این موضوع در بحران کرونا بروز خاصی نداشت؟
افروغ: این‌طور نیست. این تفسیر غلط از سال ۹۸ است. تحلیل شما سیاست‌زده است. یکی از القائات ایدئولوژیکی که توسط یک جمعی از افراد رند در کشور رخ می‌دهد و ممکن است شما هم تحت‌تاثیر این قرار بگیرید، همین سیاست‌زدگی امنیت‌گرایانه است.
سوال: یعنی سطح اعتماد عمومی کاهش نیافته؟
افروغ: من نمی‌گویم اعتماد عمومی پایین نیامده است. در شرایط عادی این اعتماد پایین می‌آید، نه در شرایط غیرعادی! در شرایط عادی پایین می‌آید به همان علتی که من بیان کردم. دولت‌ها شفاف برخورد نمی‌کنند. دولت‌ها متناسب با نیاز واقعی مردم عمل نمی‌کنند، وقتی دولت در شرایط عادی حقوق نجومی به عده‌ای پرداخت می‌کند، شکاف درآمدی را تعدیل نمی‌کند، به نیازهای واقعی مردم توجه نمی‌کند، به شعار عدالت و اخلاق توجه نمی‌کند، مردم تدبیر به خرج می‌دهند و به آن واکنش نشان می‌دهند.
آن زمان نباید مردم را اغتشاشگر می‌نامیدیم. همان زمان در پخش زنده تلویزیونی گفتم اغتشاشگر شما هستید و ریشه‌های اغتشاش را شما فراهم می‌کنید. این همه تبعیض اقتصادی فراهم می‌کنید و به مردم می‌گویید آه هم نکش! نمی‌شود آن تصمیم بنزینی را گرفت و جامعه را در شوک فرو برد اما به مردم گفت اعتراض نکنند. آنچه شما گفتید برای شرایط عادی است و شرایط عادی علت دارد و علت آن دولتمردان هستند. اما وقتی شرایط غیرعادی می‌شود مردم خیلی چیزها را فراموش می‌کنند. برای اینکه وطن‌دوست هستند، عشق به وطن دارند، تاریخ و هویت و شناسنامه دارند.
به همین خاطر می‌گویم مسئولان در شرایط پساکرونایی سوءاستفاده نکنند و عده‌ای به همان آش و همان کاسه برنگردند. متوجه باشند این ملت نجیب است و مرد شرایط بحران. قدر این ملت را بدانند، کلک نزنند، دروغ نگویند، به سمت تحقق شعارهای انقلاب بروند و به‌طور خاص اخلاق و عدالت و عدالت و عدالت را سرلوحه کار قرار دهند! بی‌عدالتی‌ها، بداخلاقی‌های سیاسی، سطحی‌نگری‌ها، انگ‌زدن‌ها و تهمت‌زدن‌ها فاجعه است. اینها مربوط به ته‌نشین‌شده‌های تاریخی مردم نیست. وقتی شما کشور را سیاست‌زده اداره می‌کنید بدانید این سیاست‌زدگی همراه با امنیت‌زدگی و اتفاقا سیاست‌زدایی است.
بارها این را بیان کردیم و کسی توجه ندارد. یعنی عده‌ای که سیاست‌زده و امنیت‌زده کشور را اداره می‌کنند می‌خواهند کاری کنند که دیگران سیاسی نشوند. بنابراین در سینما و تلویزیون فیلم‌های لوده ساخته می‌شود. یک انسان امنیت‌زده و سیاست‌زده مایل است که مردم مشغول چیزهایی شوند که به سرنوشت و هویت تاریخی و مسئولیت آنها ربطی ندارد. مردم مشغول شوند تا تنها خودشان سیاسی باشند و از رابطه قدرت و ثروت متنعم شوند. پس سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی است و ممکن است این اتفاق در فعل کسانی که به‌ظاهر دم از ارزش‌ها می‌زنند هم بیفتد.
ما یک اصل داریم و می‌گوییم نیازها و حقوق مردم در حالت فردی، گروهی، جامعه‌ای، در حوزه‌های آزادی و فرهنگ و عدالت مشخص است. آیا به این حقوق و نیازها توجه می‌شود یا خیر؟ فریب نخوریم و مسامحه نکنیم که اگر فلان حاکم آمد سکوت کنیم و اگر دیگری آمد سکوت نکنیم. تفاوتی ندارد، باید به عمل اینها توجه کنیم.
اگر مردم در شرایط عادی نشان می‌دهند اعتماد ندارند حق دارند اعتماد نداشته باشند، ولی آنجایی که چیزهایی دارد از دست می‌رود، به میدان می‌آیند. همزمان با اعتراضات سال ۹۶ از مردم نظرسنجی کردند و علت را جویا شدند. ۸۱ درصد مردم، عامل این موضوع را نارضایتی اقتصادی می‌دانستند. آمار پیمایش ملی سال ۹۵ دولت می‌گوید ۷۸ درصد مردم مهم‌ترین مشکل و دغدغه‌شان اقتصادی است و ما به این توجه نداریم. خب مردم چه کار کنند؟ اتفاقا همان مردمی که پیشینه تاریخی شکوهمند را دارند توقع هست در چنین شرایطی به میدان بیایند و نباید به آنها انگ بزنیم. اگر مردم در مواجهه با تصمیم وحشتناک بنزینی از خود واکنش نشان نمی‌دادند غیرت نداشتند و آن مردمی که آن حادثه را خلق می‌کنند همان کسانی هستند که در ارتباط با سیل و زلزله و کرونا به میدان می‌آیند.
