ویروس کرونا و قانون علیت

حلقه وصل: شخصی کلیپ‌های متعددی را در یک گروه تلگرامی بازنشر می‌دهد. مضمون اکثر آنها ابراز نفرت به دین و مذهب، به بهانه شیوع کرونا در قم، ادعای کم‌کاری حکومت فعلی ایران و ترساندن مردم از کرونا است. سپس نمونه‌ای می‌فرستد که در آن مردی که ماسک زده و چهره‌اش مشخص نیست، ادعا می‌کند پرستار است و دیشب شاهد بوده که هشت نفر به علت کرونا مرده‌اند. ۶ نفرشان زن بوده‌اند. از دختران جوان ۲۰ و ۲۵ ساله گرفته تا خانم‌های ۵۰ سال به بالا. در پاسخ او می‌نویسم:

سعیدی:
این آقا اگر کادر درمانی بود میفهمید که ترساندن مردم (مخصوصا زنان جوان و مسن!) عواقبی به مراتب بدتر از هر ویروسی دارد...

بگذریم از اینکه چطور توانسته به این زودی عکسهای شخصی این بیماران را هم گیر بیاورد؟! مگر ادعا نمیکند دیشب شیقت بوده؟! عکس جشن تولد این خانمها را از داخل پرونده پزشکی شان برداشته؟!

به هر حال، انتشار این جور مطالب هیچ کمکی به هموطنان مان نمیکند. هشدار دادن خیلی خوب است. اما ترساندن مردم نه.

Amiran]:
ایشون میگن ۸ نفر بخاطر همین ویروس مردند. ترساندن مردم چیه برای خودت می بافی؟
وقتی براحتی مسئولین کشور میتونستند قبل از اینکه دنیا ایرانو قرنطینه کنه ما خودمون هوای مردم داشتیم و مراقب بودیم ویروس داخل کشور نشه این مسائل پیش نمی اومد . همه دروغ ، اخبار کذب ، محله گل بلبل راه انداختند. کم کم به ابعاد فاجعه و بلای خانمان‌سوز پی خواهند برد که داره عزیزترین پرسنل زحمتکش پرستار و دکتر مملکت و مردم عادی رو میکشه

سعیدی:
بگذریم از اینکه اصلا بعید میدونم طرف دکتر یا پرستار باشه...
یا الان امریکا و کشورهای اروپایی که خبر داشتند چرا نتوانستند جلوی کرونا را بگیرند؟ (اما جمهوری اسلامی میتوانسته و نخواسته!)
اما فکر میکنید ترساندن مردم (مخصوصا زنان!) قدم مثبتی در این راه است؟!
تا کی میخواهید از فهرست کردن مشکلات و مصیبتهای مردم احساس چیز فهمی کنید؟!  یک خورده سواد رسانه ای هم بد چیزی نیست...
از نشان دادن این همه عکس جنازه و خبرهای اعصاب خوردکن خسته نشدید؟!
طرف اگر واقعا پرستار بود میفهمید که ترساندن مردم بدترین کار است. به مردم باید هشدار داد این موضوع را تا میتوانند جدی بگیرند و سعی کنند از انتشار بیشترش جلوگیری شود. (با حذف مسافرتهای غیر ضروری و محدودیت رفت و آمدها و رعایت بهداشت و ...) اما نباید جوری وانمود کرد که هرکس کرونا گرفت حتما میمیرد! این هیچ کمکی نمیکند.

Amiran]:
چرا خودش معرفی کرده. پرستار بهیار بیمارستان کامکار قم هستند. از فرودگاه قم این بدبختی شروع شده. تو هم تنت به تن مسئولین حتما خورده... می خوای طفره بری کاری نداره. محله گل بلبل تشکیل بده خوب !!! مشکلات مصیبت ها باید گفته و بررسی بشه . این همه میگن  ، وضعیت کشور شده این!!!  وای بروزی که کتمان حقیقت بشه عین افکار شما ،انوقت چه بلایی سر مردم خواهد آمد؟؟
تو که ادعا داری بدبختی ها و مصیبت ها نباید گفته بشه ،شما از داشته ها و کارهای بزرگ و خوب حکومت دولت بگو. ما حاضریم بشنویم؟؟ اگر حرفات مستند قابل قبول بود بنده دیگه مشکلات نمی گم

سعیدی:
به نظرم کینه و نفرت شما از این انقلاب جلوی چشماهاتون رو گرفته...
بگذریم از اینکه قم اصلا فرودگاه بین المللی و مسافرتی نداره عزیز من! بندر دریایی هم که نداشته! طرف چطور از چین آمده و تا قم رفته و هیچ کس در این مسیر ویروس نگرفته؟! بنادر جنوب کشور کلی چینی هست. چرا از آنجا آغاز نشده؟! چطور یک ویروس از کشور چین درست وسط ایران فعال شده؟ اینها فعلا به کنار ...
الان حرفم اصلا هیچ ربطی به سیاست نداشت! خواستم دقت کنی که یک کادر درمانی هیچ وقت سعی نمیکنه مردم رو (اون هم با این همه تاکید روی زنها!!)  به وحشت بندازه. این اولا.
درثانی واقعا فکر میکنی مردم به اندازه کافی نترسیدند؟  فکر میکنی ترسوندن شون کمکی به این وضعیت میکنه؟!  شما ضد انقلاب هستی ... ضد وطن و ضد انسانیت که نیستی عزیز من!
اگر خودت همسر یا دختر داشته باشی این کلیپ را برایش پخش میکنی؟!
جایی نشنیدم ویروسها هم زن ستیز باشند!

کاک:
بیڵمان گیان انقلابت! {به زبان کردی یعنی: ولمون کن بابا ... جان انقلابت!}

سعیدی:
ایشم یخ سنه {به ترکی: با شما کاری ندارم! برخی از اعضای گروه استیکر خنده میفرستند}

Amiran]:
ضد وطن ضد انسانیت افکار پوچ تهی مغز، شماها هستید که خیال میکنید همه چیز دزدانه در خفا بمونه.  در ثانی کینه نفرت من از انقلاب و کشور نیست ،من فدایی و جان نثار خاک سرزمین ناموس وطنم!!!  خونی که جلو چشم منو گرفته آدمهای بی لیاقت بی وجود و افکار قرون وسطایی هستند  که توی این چهل سال جز دزدی و اختلاس پر کردن جیب خود و هفت پشتشون چیزی برای ارائه به مردم و کشور نداشتند.

ضمنا کادر درمانی هر بیمارستانی انسانن و عواطف دارن که حقیقت بیان می‌کنه. سیاسی بیشرف نیستن که کتمان حقیقت کنن و چشماشون ببندن!!!! وحشت کسایی بجان زن بچه مردم انداختند که الفبای سیاست بلد نیستند. فقط بدرد روضه خوانی و سر قبر میخورند که اشتباها بنا بر مقتضیات زمانی و وارونه شدن دنیا بر تخت حکومت تکیه کردند . ببین چین و هند با ۱/۵ میلیارد حدود جمعیت هر کدومشون سرانشون بدون منابع نفتی و گازی دارند مردم راه میبرند. تازه قدرت اقتصاد جهانی هم هستند ولی کشور ما با داشتن ۹ درصد منابع کل دنیا و قدرت دوم گاز دنیا و سوم یا چهارم نفت جهان طوری که همین چین هند از ایران نفتشون میخرند

کشور ما با ۸۰ میلیون و این همه منابع و ثروت باید حال روز مردم ما این باشد؟؟  خشکه مغز تو داری از چی حکومت دولت و انقلاب بی دین‌ها دفاع می‌کنی ؟  اینا فقط چاپیدن دزدیدن بردن خوردند. فکری بحال و آینده مردم نکردن. اینو بدون دفاع کور همیشه مردوده. ضمنا بنده از هرگونه تجاوز اجنبی به کشور برآشفته میشم و خودمون ایرانی جماعت باید بتونیم. اگر نمی توانیم بکشیم کنار. و تاره نفس و کسی که لیاقت و جرب عرضه داره بیاد کشور پیش ببره. آدم با درایت کم نداریم ولی آقایون کشور ملک شخصی خودشون میدونند  و قکر میکنن قباله اش به اسم خاندانشون زدند.

پایان نردبان این جهان ما و منیست / عاقبت این نردبان افتادنیست
لاجرم هر کس که بالاتر نشست / استخوانش سخت تر خواهد شکست

سعیدی:
آقای باسوادی که به جای «جربزه» مینویسی «جرب عرضه»! عرض کردم بحثم سیاسی نیست! گیرم مسئولین دزد و ناکارآمد باشند ، دلیل میشه که اشتباهات شخصی شما را تبرئه کند؟!

شما چند روز است داری هر خبر منفی و رعب آوری که به دستت میرسد را فورا در گروه بازنشر میکنی. فرض کنید کسی واقعا کرونا گرفته باشد. با این حرفهای شما که از ترس سکته خواهد کرد! برای اینکه ثابت کنید روشنفکرید ، حتما باید ثابت کنید مردم ایران بدبختند؟!

Amiran]:
تو یک مزدور کثافت و ساندیس خوری. لازم نکرده در چیزی که تخصص نداری حرف مفت بزنی... {توهین های وقیحانه به اسلام و انقلاب}

سعیدی:
کپی کردن اراجیف تخصص میخاد؟! اگر حرفی منطقی داشتی این قدر وقیحانه متوسل به فحاشی و شلوغ کردن و پرت و پلا بافی نمیشدی.
واقعا خوشحالم با موجوداتی مثل تو همفکر نیستم!
حالا اگر درک و شعورت رسید اصل بحث مون چی بوده؟!

Farbod:
اخوی من اینقد فک زدم! اینایی که منم نوشتم بخون. متوجه نمیشن...

سعیدی:
واقعا وقت تلف کردنه با این جور افراد بحث کردن.  احتمالا از سیاست هم چیزی غیر از فحش دادن بلد نیست! میدونم چی میگید...

Farbod:
حالا من اینقد فک زدما شرط میبندم الان یکی تو دلش داره میگه این ساندیسیو نگاه!
با عرض پوزش ولی ناموسا دیگه همچین آدمیو را که بعد از این همه فک زدن منظور منو نفهمیده باید بندازی دست و پا بسته وسط دریا!! حتی اگر ادمین باشه!

حمید:
این حزب الهی ها باهم حرف نمیزنن! تک به تک میان میدان... خخخخ
ولی منم موافقم. ترسوندن زنها درست نیس.

Farbod:
مزدورا با هم شدن! خخخخ

Amiran]:
خفه ،کم آوردی بوقت را بزن. بیخود می‌کنی وقتی توان پرسش پاسخ بلد نیستی ریپلی میزنی. هر چی بوده من ده برابرش حقایق روز جامعه رو بازگو کردم. ولی عقلهای قفل شده ،و مغزهای پوکیده. نمی تونن جولانی بدن جز طفره رفتن. میخ آهنی نرود در سنگ

Farbod:
مزدور ریژییییییم!
هر کس منطقی حرف بزنه اینجا بهش میگن مزدور آقای سعیدی!

سعیدی:
بعضی ها اون قدر بلانسبت احمق ند که خیال میکنند هر کس عصبانی تر باشه بیشتر حق داره!  یک ساعته دارم در مورد فضای رسانه ای موضوع کرونا یک نکته ساده و بدیهی رو بهش میگم ...
چند دقیقه ساکت میشه (آدم خوشحال میشه و فکر میکنه فهمید)
بعد شروع میکنه دوباره پرت و پلا میگه!
خدا صبرت بده دوست عزیز
{جو گروه تغییر میکند. چند نفر در تایید مواضع بنده شکلک و گیف خنده میفرستند. مدیر گروه شخص قبلی را (امیران) از ادمینی برمیدارد. چند ساعت بعد و یک گروه دیگر...}

ℳr:
{وویسی میفرستد که مضمون آن اشاره به حکم ارتداد دارد. با این مضمون:}
با توجه به حکم ارتداد ، شما مسلمین چطور ادعا میکنید نباید به مقدسات توهین کرد؟  

سعیدی:
متاسفانه وویس فعلا نمیتوانم بگذارم. اما وویس شما را کامل گوش دادم.  اجمالا:
متفکر محترم است. اما در تفکر هیچ ممنوعیتی وجود ندارد. مشکل این نیست که کسی حق ندارد مثلا در وجود خدا یا نبوت و غیره مناقشه کند. مشکل این است که هر آدمی به صورت طبیعی ، کاملا فرق بین «نقد کردن» و توهین را میداند. اما گام به گام پیش برویم:

۱- طبق معمول یک سو تفاهم جدی اینجا وجود دارد! چه سو تفاهمی؟ اینکه عقاید و افکار همه محترم هستند. (در صورتی که متفکر محترم است ، نه خود آن عقیده!)
این گزاره چقدر منطقی ست؟ اصلا چقدر شدنی ست؟ مثلا یک نفر عقیده دارد باید دیگران را به قتل برساند. عقیده دارد باید پول مردم را سرقت کند. یا میخواهد هروئین را تبلیغ کند. یا ...
چنین عقیده ای مگر میتواند محترم باشد؟ (با بله و خیر لطفا پاسخ بدهید)

ℳr:
هروقت تونستین ویس بدید .

سعیدی:
اجمالا، عقیده بت پرستی محترم نیست. اما دلیل نمیشود به بت پرستها توهین کنیم. خداوند متعال در قران کریم میفرماید به کافران توهین نکنید (که آنها هم به مقدسات توهین نکنند) یا به حضرت موسی ع میفرماید با فرعون ملایم و محترمانه گفتگو و جدل احسن کن. یعنی با مقدماتی احتجاج کن که او هم قبول دارد. کل مساله همین است. بحث ارتداد هم که جدا ست. (ازادی بیان مطلق نیست. نه به معنای جواز توهین کردن است و نه بی اشکال بودن تبلیغ هرچیزی و برهم ردن آرمش و امنیت یک جامعه...)

در گام بعدی نیز ، اجمالا فرض کنیم کسی معتقد است مادرش محترم است. کسی اجازه ندارد به این اعتقاد توهین کند. اما اگر این شخص معتقد باشد مادر یک نفر دیگر محترم نیست، قضیه کاملا فرق میکند! باید با دلیل و مدرک اثبات کند که چرا این عقیده را دارد و چرا باید آنرا اعلام علنی کند...
جزئیات دیگر هم بماند برای وقتی دیگر.

hs]:
به این شکل ، خب معلومه افراد دیگر دخالت میکنن در بحث جناب سعیدی! از همان اول یک زمان برای مناظره تعیین کنید و گروه قفل بشه بتونید بهتر گفتمان کنید.

سعیدی:
اگر به مشکل خوردیم حتما گروه قفل میشود. ممنون
اما مشکل اصلی اکثر دوستان این است که در روش تفکر و گفتگو مشکلات عجیب و غریب دارند. (مناظره رسمی هم مشکلاتی جدی دارد...)
به نظرم تا نتوانیم فکر کردن و روش گفتگو را یاد بگیریم... فضا برای سوتفاهم همچنان ادامه دارد. در این مورد قصدم بیشتر تمرین گفتگوی جمعی ست. (اما سعی میکنیم به تدریج همان بحث توحید را با جناب پاندا ادامه دهیم. چون ایشان کمی با تاخیر جواب میدهند با دوستان دیگر نیز گفتگو میکنیم.)

محمد:
استاد سعیدی، یعنی این طور که شما میگویید اثبات خدا نیازی به آموختن فلسفه ندارد؟ منم همین را میگم. اما قبول نمیکنند.

سعیدی:
بارها عرض کرده ام که بحث از خدا دعوت به خود تفکر است. تفکر در مورد اینکه این کائنات از کجا آمده است و چرا وجود دارد.
چیزی که معمولا ما انسان ها دچار عادت شده و از آن غفلت میکنیم!
و خب فلسفه و فلسفیدن نیز چیزی غیر از تفکر نیست.
اما تفکر فلسفی داشتن با فلسفه دانی فرق میکند. هر انسانی که به این سوالات فکر میکند ، درواقع دارد یک اندیشه فلسفی را نیز انجام میدهد.
وجود خدا امری بدیهی ست. (بلکه بدیهی ترین بدیهیات است) این حرف یعنی چه؟
یعنی اینکه نیاز ضروری به تخصص آنچنانی در مورد فلسفه ندارد. اتفاقا یکی از سوء تفاهم های شایع همین است. خیلی ها تصور میکنند پی بردن به خدا نیاز به مباحث پیچیده ی فلسفی دارد...
با یک مثال میشود این نکته را توضیح داد:
همان طور که قبلا عرض کردم، شما وقتی یک روز صبح زود در خانه را باز می کنید و پدیده ای می بینید، به صورت کاملا بدیهی و طبیعی سوال میکنید و میدانید که پدید آورنده ... فاعل ... علت... مالک ... و عاملی دارد.
و بسته به اینکه آن پدیده چه باشد، به برخی از صفات و ویژگی های آن پدید آورنده و فاعل نیز پی می برید.
مثلا اگر صبح در خانه را باز کنید و ببینید یک کامیون خاک در کوچه ریخته شده است، قبل از هر چیز میپرسید اینها را چه کسی اینجا ریخته. درست است؟
آیا قبول میکنید یک دفعه از نیستی هست شده اند؟!
سپس متوجه میشوید راننده ای آنرا اینجا آورده و ریخته.
اگر عمارتی باشد ، میدانید معماری داشته...
ماشینی باشد متوجه میشوید مهندسی داشته... و غیره.
تا اینجا درست؟
حالا همان در را ببندید و این بار به تمام کائنات باز کنید. زمین ، دریا ، موجودات زنده، عناصر، ماه و خورشید و کهکشان و...
وقتی یک مشت خاک را قبول نداریم که خودش خودش را به وجود بیاورد...
یا نیستی آنرا موجودیت داده باشد...
چطور ممکن است در مورد این همه عظمت آفرینش متوجه آفریدگارش نشویم؟!
درواقع حالا به همین سادگی توپ در زمین منکران خدا ست.
چون حالت بدیهی و طبیعی همین است که هر پدیده ای پدید آورنده ای دارد.
این منکران هستند که باید توضیح بدهند چرا و چطور غیر از این است؟
اما آنها چه میتوانند بگویند؟
بگویند کائنات همین طور همیشه بوده؟ (غیر ممکن است. چون معلول است. به هر چیزی نگاه میکنیم فقر وجودی دارد. مهبانگ هم که کاملا غیر از این را میگوید و ...)
بگویند توسط نیستی خلق شده؟
بگویند خودش خودش را به وجود آورده؟
هیچ راه انکاری ندارند. مگر اینکه در بدیهی ترین بدیهیات مناقشه کنند.
بنابراین بحث از خود ضرورت وجودی خدا درواقع دعوت به خود تفکر است. دعوت به پذیرش بدیهیات است...
پس قاعدتا نباید معطل اثبات خدا ماند. اثبات که نه... بهتر است بگویم یادآوری. (فقط بدیهیات یادآوری میشود)
بلکه باید فورا رفت سراغ نبوت و ادیان...

پاندا:
درود مجدد جناب سعیدی عزیز
عارضم خدمتتون که : خالق را قبول ندارم. صانع را قبول دارم ،
در مورد مثالتون هم (که وجود نور بدیهی ست اما ماهیتش ممکن است هنوز هم ابهام داشه باشد) ما سنخیت نور را میدانیم که مادی است!
پس جسارتا مثالتون اشتباه است!
می خواهیم بررسی کنیم که آیا این واجب الوجود مادی است و جزئی از جهان مادی ، یا خارج از آن است؟! یا بقول شما اصلا مکان و زمان ندارد!
پس ابتدابه الساکن باید بررسی شود آیا مادی است یا خیر؟ چرا که اگر مادی باشد پس ادعای لامکان و لازمانش رد می شود! (طبق گفته ی خود عزیزان که می گویند مکان و زمان برای ماده تعریف و معنا میشود و خدا از آن مبرا است) تمام

سعیدی:
خب این متن تان یک مشکل اساسی دارد. چون بنده مدام دارم عرض میکنم خالق واجب الوجود ازلی بی نیاز و ... و شما میفرمایید موافق ید.
اما الان متوجه میشویم در یک چیز اساسی هنوز توافق نکرده ایم!
آن بحث مادی بودن را یک پاسخ ابتدایی بدهید که متوقفش کنیم و برگردیم سر همین اختلاف نظر اساسی خودمان.
۱- یعنی شما میخواهید بفرمایید یک واجب الوجود ازلیِ بی نیاز داریم ... و در کنارش یک چیز یا چیزهایی که این واجب الوجود فقط در آنها تغییرات ایجاد میکند؟ صنع ایجاد میکند؟ بله یا خیر
تمام

پاندا:
ابتدا فرمودید ماده چیزی است که خودش معلول است
((مغالطه ی مصادره به مطلوب ))
استاد سعیدی عزیز بحث اصلی ما روی مادی بودن یا نبودن واجب الوجود است! (علت العلل)
شما بدون اثبات اونو پیش_فرض قرار دادید !
••••••••••••••••
در ادامه فرمودید ماده متغیر و رو به زوال است !
رو به زوال رو لطفا تشریح کنید !
یعنی ماده ی هستی کم می شود ؟
••••••••••••••
در ادامه فرمودید ماده مشمول قانون آنتروپی (بی نظمی) است!
خب افزایش بی نظمی در جهان گواه انبساط هستی است!
ارتباطش با مادی نبودن واجب الوجود رو تشریح کنید لطفا!
و فرمودید اگر خالق مادی بود نیازمند میشد !!
عرض کردم ( چندین بار ) که به خالق باور ندارم  بلکه صانع مورد قبول منه !
مورد بعدی استدلالتون چیه که صانع مادی نیازمند هست و منافاتی با ازلیت واجب الوجود مادی دارد ؟!
•••••••••••••••
فرمودید ماده ای را سراغ دارید که نامحدود باشد ؟
جناب سعیدی محل بحث همینجاست !
((آیا واجب الوجود مادی است یا خیر ))

فلذا استدلالتون از مادی نبودن واجب الوجود را در یک باکس بیان کنید تا اگر نقدی داشتم ارائه بدم! (بدونِ مصادره به مطلوب )
تمام

سعیدی:
ببینید! خیلی ساده است. اولا بنده اصلا تا اینجا حرفی از چیستی و جنس واجب الوجود زده ام؟ (فقط با صفاتش کار داریم. آن هم صفاتی که بشود به صورت بدیهی حدس زد و اثبات شوند)
درثانی آیا تعریفی که برای ماده فیزیکی داریم بر واجب الوجود صدق میکند؟
اگر تعاریفی که هست را در نظر بگیریم، توضیح دادم که چرا نه...
مگر اینکه بخواهیم یک جور ماده جدید را خودمان اعتبار کنیم که بتواند پدیده نباشد و معلول نباشد و بی نیاز و ازلی باشد و ... غیره.
چنین قصدی داریم؟ طبیعتا نه...
واجب الوجود غیر از وجود داشتن چه اشتراکی میتواند با ماده فیزیکی داشته باشد؟ این را بفرمایید بحث روشن میشود.
اثبات بنده همان گزاره هایی بود که یک به یک تاییدشان کردیم. منظورتان از مصادره به مطلوب چیست؟
ما میدانیم یک وجودی (با همان ویژگی های واجب الوجود) قطعا وجود دارد. و تمام این پدیده های جهان نشانه و دلالت بر وجود اوست.
اما اگر بنا باشد ماده ای باشد مثل ماده های دیگر، مثل این است که دچار دور شویم و دوباره ادعا کنیم این کائنات خودش خودش را آفریده است. چنین چیزی میشود؟

رو به زوال و فساد بودن ویژگی تمام ماده هایی ست که میشناسیم. (در علم فیزیک تحت عنوان افزایش آنتروپی از آن بحث میشود)
اما اینکه میپرسید ماده در جهان کم میشود یا نه... سوال قابل تاملی ست.
حداقلش این است که رو به سمت بی نظمی میرود

باقی متن را گمان کنم پاسخ دادم
اگر واجب الوجود مادی باشد... دچار دور میشویم. یعنی مجبوریم ادعا کنیم کائنات خودش خودش را موجودیت داده است. چنین چیزی هم بارها عرض کردیم نشدنی ست و توافق شد. (شما قبول کردید دور و تسلسل در علیت محال است) ویژگیهای ماده را نیز عرض کردم و توضیح دادم چرا واجب الوجود نمیتواند این ویژگیها را داشته باشد.

اما احتمال میدهم شما یک تصویری از  صنع دارید که نمیدانم چرا توضیحش نمیدهید؟
صنع منظورتان چیست؟
یعنی یک واجب الوجود داریم و کنارش یک چیزی که او در آن تغییرات ایجاد میکند؟
چنین چیزی را از کجا استنباط کرده اید و کی اثبات کرده اید؟!
دقت بفرمایید که در گفتگو همان قدر که ذهن شما مهم است متقاعد شود... ذهن طرف مقابل نیز مهم است.
شما نباید مدام توضیح بخواهید و پیش فرضهای خود را توضیح ندهید. موافق ید؟ (یا بیشتر توضیح بدهیم. چون عرض کردم  درستی روش گفتگو اولویت نخست ما ست.)
بنده تا اینجا اصلا چیزی از ماهیت این واجب الوجود مطرح نکرده ام. و بارها توضیح دادم که چرا اصلا به چنین چیزی نیاز هم نداریم...
ما به صورت بدیهی میدانیم که این کائنات نه خودشان میتوانند خودشان را به وجود آورده باشند و نه نیستی میتوانسته. و شما بارها تایید کردید. درست است؟

A:
تهش به اینجا ختم میشه که خدا علت العلله
پس علت خدا چیه؟
من تمامی حرفهای شما را فهمیدم و قبول دارم و البته در حد بحث فلسفی هم نیستم
اما فلسفه را علمی میدونم که میشه هر چیزی را به هر چیزی ربط داد

سعیدی:
تهش و اولش ...
این جهان با تمام موجودیتی که تصور میکنید مورد بحث ما ست. که یا یک علت العلل واجب الوجود دارد ، یا ندارد.
اصلا اگر علت العلل هم علت بخواهد که اسمش علت العلل نیست!
از ابتدا بحث را مرور کنید
گزاره ها را بارها توضیح دادیم. تمام شان بدیهیات اولیه است. مثلا یک کودک چهار ساله نیز میداند هر معلولی علتی دارد. اگر دستش سوخت فورا دنبال علتش میگردد... باز هم اگر توضیحی لازم بود در خدمتم.

hb:
خب شما که قبل از هر پیش زمینه منطقی، علت العلل رو غیر مادی فرض کردی. ارائه باقی مطالب دیگه واسه چیه؟
ماتریالیسم میگه علت مادیه و خلقتگرا میگه علت غیر مادی. محل مناقشه اینجاست اما شما کلا بیخیال این دو شق شدی!

سعیدی:
ماتریالیست روی چه حسابی میگه علت العلل مادی ست؟
یعنی کائنات خودش خودش را خلق کرده است؟ اینکه میشود «دور» و طرف مقابل قبول داشت ممکن نیست.
یا چیزی مادی را سراغ دارید که پدیده نیست؟

Deleted Account:
ماتریالیست ها عقیده  دارن جز فیزیک نیست هیچ غیبی پشت عالم نیست

سعیدی:
خب اینها فقط ادعا ست. و هر ادعایی نیاز به اثبات دارد.
برخی به هر دلیلی... یک تصویری از خلقت در ذهن شان میسازند و همان را باور میکنند. اما نمیتوانند ثابتش کنند. (مگر با انکار ساده ترین بدیهیات! و این تفاوت مومن و غیر مومن است... بگذریم)

Hb:
دلایل خودش رو داره. شما رو چه حساب میگی منشا ماده، خودش مادی نیست؟

سعیدی:
چون اولا ماده نمیتواند خودش خودش را به وجود آورده باشد! (این «دور» و «تسلسل» است!) درثانی ما اصلا تا اینجا بحثی از ماهیت این واجب الوجود نکرده ایم! اگر از طرف بنده یک جا به این مطلب اشاره شده مشخص کنید! شده؟
این طرف مقابل است که این سوال را اضافه کرده و سپس بدون اثبات میخواهد ادعا کند این علت العل مادی است. وگرنه بحث ما فقط ویژگیهای بدیهی این واجب الوجود است. مثل ضرورت ازلی بودن و بی نیازی و غیره. به گامهای بحث دقت کنید:
(هر کدام از دوستان دیگر که میخواهند ورود کنند ، دقیقا همین مراحل را طی کنند و پاسخ بدهند...)
مقدمه:
۱- موضوع خدا در تمام ادیان مشترک است. پس فعلا بحث ما ربطی به هیچ دینی ندارد. موافق ید؟
۲- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد و انکار خدا ندارد. موافق ید؟
۳- اگر دلیل و برهانی برای رد خدا دارید، بنده منتظرم گام به گام آنرا اثبات کنید. وگرنه مدعی اثبات بنده هستم و گزاره های بنده اولویت دارد. (تا اینجا اثری و خبری از چیستی علت العلل می بینید؟!)
متن:
۱- جهان وجود دارد. موافق ید؟
۲- موافق ید قانون علیت بدیهی ست؟
۳- موافق ید دور و تسلسل در علیت محال است؟
۴- موجودات به حصر عقلی فقط میتوانند یا ممکن الوجود باشند یا واجب. آیا حالت دیگری را ممکن است بتوان تصور کرد؟ (مگر ممتنع الوجود که البته وجود ندارد... باز هم دقت کنید اصلا حرفی از چیستی و مادی بودن و نبودن چیزی مطرح شده است؟!)

نتایج اولیه:
۵- حال چون قبول کردیم بدیهی ست که دور و تسلسل در علیت محال است...
سلسله ممکن الوجودها باید به یک واجب الوجود برسد. موافق ید؟
۶- و این خالق واجب الوجود غیر ممکن است ازلی و بی نیاز نباشد. وگرنه واجب الوجود نبود. موافق ید؟ (آن وقت کائنات باید توسط نیستی خلق میشد. که غیر ممکن است...)

A nima]:
خب شما این فرض را میگیرید که علت العلل وجود داره و الباقی معلول ها رو زیرش میچینید.
برای همین میگم شما اغلب با فرض پیش میرید.
من نا آگاه از فلسفه با یک دو دوتا چهارتای ساده میگم این برهان اشتباهه.
نمیخوام برم سراغ بیگ بنگ که اون هم خلل های خودش را داره.  اما حداقل میگم نمیدونم.  برای همین هم ندانم گرا هستم.  به هر حال از وقتی که گذاشتید ممنون
میمونم و مطالبتون را با دوستان دنبال میکنم و اگر سوالی بود باز میپرسم

سعیدی:
شما هم به متن قبلی مراجعه کنید.
ما هیچ چیزی را پیش فرض نمیگیریم و نگرفته ایم...  غیر از ساده ترین بدیهیات اولیه! کدامشان پیش فرض بوده است؟ علیت بدیهی نیست؟ یا ...
شما دود ببینید پی به آتش نمی برید؟
آتش اینجا میشود پیش فرض بدون دلیل؟! یا دلیلش همان دود است؟!

سعیدی:
دوستان دو نکته را از نظر روش گفتگو دقت کنند:
۱- یک مشکل رایج بین ناباوران عدم رعایت بند سوم مقدمه است.
یعنی نه خودشان ادعای رد و انکار خدا را دارند... و نه اجازه میدهند طرف مدعی اثبات گزاره های خودش را بچیند و گام به گام پیش برود
(اکثر ما آدمها در روش تفکر و گفتگو مشکل داریم ، نه محتوای افکار و عقایدمان!) مثلا بنده بارها عرض کردم که هیچ صحبتی در مورد چیستی واجب الوجود مداریم. چون فعلا فقط میخواهیم بدانیم ضرورت وجودی دارد یا ندارد؟ (مثال زدیم که ب دیدن یک کامیون خاک متوجه میشویم راننده ای انرا اینجا آورده. اما حالا آن راننده چند ساله بوده؟ رنگ قرنیه چشمش چه بوده؟ وزن و قدش چقدر بوده؟ اینها هیچ کدام فعلا موضوعیتی دارد؟)
۲- اهل باطل مزیت نسبی شان فقط ابهام و تاریکی ست! (چه بی دین باشند و چه نه) هر چه ابهام بیشتر باشد راحت تر جولان میدهند. بنابراین توصیه میکنم در درجه نخست تمامی عزیزانی که در بحث مشارکت میکنند گام ها و مراحل آنرا دقیقا رعایت کنند. آن هم دقیقا با ترتیب اولویت...
مثلا بگویند فلان بند از مقدمه... یا متن ... یا نتیجه را مناقشه و اشکال دارم. به فلان و بهمان دلایل گام به گام و بدیهی...

داود:
این کلیپ را ببینید و خجالت بکشید آقای سعیدی...
ببینید چطور پنجره فولاد مشهد را لیس میزند!!!
چطور جرات میکنید هنوز از دین و خدا و خرافات دفاع کنید؟؟؟

سعیدی:
این آقا از طرفداران متعصب فرقه شیرازی ست. شما باید خجالت بکشید که بدون تحقیق کلیپ میفرستید!
کدام ادم ابلهی به شما گفته مثلا در حرم امام رضا اگر مرگ موش بخوریم اثر ندارد؟ ویروس کرونا هم مثل مرگ موش! چه فرقی میکند؟! شما توقع داشتید ویروس و تمام نظام اسباب و مسببات در حرم ائمه ع برکنار شود و تمام کارها با معجزه انجام شود؟! توقع داشتید مثلا اگر کسی از بالای نقاره خانه خودش را پرت کند پایین ، جاذبه از بین برود؟! بعد لابد اگر کسی مرگ موش خورد و فوت کرد معجزه محسوب شود! معلوم هست چه میگویید؟!

داود:
پس قبول دارید که آخوندها حرف مفت میزدند. چرا الان کسی برای شفا گرفتن قم و مشهد نمیره؟؟؟
حالا شما اومدید برای ما از قانون علیت میگید؟! واقعا باید خجالت بکشید!

سعیدی:
اگر حرم را نمی بستند میگفتید اسلام ضد بهداشت است. حالا یک جور دیگر مهملات میگویید. هر اتفاقی بیفتد شما دست از این مزخرفات خودتان برنمیدارید!
آدم حسابی! معجزه و کرامات از موارد استثنایی ست ، نه مرسوم و قاعده همیشگی!

رعایت بهداشت از دستورات موکد اسلام است. مسلمانها روزی چند بار وضو میگیرند و نظافت میکنند. دوری از بیماریهای مسری هم شرط عقل است. اجازه ندهید این همه نفرت مغزتان را از کار بیندازد..

اصلا این کلیپ چه ربطی به بجث اصلی مان داشت؟! اگر خیال میکنید خیلی چیز فهم تشریف دارید ، چرا در مورد همین بحث مان مطلبی نمیگویید؟ علیت بدیهی هست یا نیست؟

چطور در مورد تمام کائنات علیت را قبول ندارید، اما در مورد ویروس کرونا و لیس زدن و تمام این شبهات سطحی تان کاملا از قانون علیت تبعیت میکنید؟! لیس زدن علت انتقال کرونا میشود؟ پس علیت را قبول دارید ، درست است؟! بله یا نه؟؟ 

لیس زدن علت انتقال کرونا میشود ، اما این همه ستاره و سیاره و کهکشان و ... بدون علت یک دفعه سرشان را انداخته اند پایین و بیگ بنگ فرموده اند؟! بیخود و بی دلیل؟!

از الان تا خود قیامت منتظرم بگویید علیت بدیهی ست یا نه؟! (بدیهی بودن تمام بدیهیات به همین علیت برمیگردد...)