نسناس ها و یک سوال ساده

حلقه وصل:نعمت الله سعیدی// بحث ها در مورد تحدی قران کریم همچنان ادامه داشت. با این تفاوت که هر چه جلوتر میرفتیم تعداد افرادی که وارد بحث میشدند و شدت توهین هایشان رو به افزایش بود. چون به تدریج داشت مشخص میشد بی مانندی قران کریم واقعا یعنی چه و ابعاد آن تا کجا ست! یکی دو نفر از مسلمانانی که به بحث ورود کردند و خواستند پاسخ توهین ها را بدهند فورا اخراج شدند! و عجیب تر اینکه ، خیلی ها تلاش میکردند اصل موضوع گفتگو را عوض کرده و مسائل جدیدی مطرح کنند. تا جایی که در کمتر از ده دقیقه ، حدود 150 متن جدید از طرف حدود 20 نفر خطاب به بنده فرستاده شد! این بود که مجبور شدم گفتگو را متوقف کنم. برخی از اتئیست ها و حتی ادمین ها نیز به این وضعیت اعتراض داشتند ، اما تاثیری نداشت.  چند وقت بعد شخصی که خودش هم ناباور بود (ادعای ندانم گرایی داشت) خطاب به اعضا و ادمین های گروه نوشت: (متن ها همراه با ویرایش و حذف برخی از توهین های وقیحانه به مقدسات دینی آورده میشود. و از آنجا که موضوعات مختلفی مطرح شده ... ترتیب زمانی شان گاهی جابجا شده است. اما محتوای اصلی پیام هیچ یک از مخالفان تغییر نکرده است...)  

Omid
دوستان یک سوالی  در ذهن من هست که گفتم از شما عزیزان بپرسم
از شما عزیزان آتئیست تا حالا در گروه اسلام‌گرایان عرض اندام کرده اید؟!
نه مذهبی هستم نه چیز دیگه
فقط برام سوال شد پرسیدم
چون دیدم ده نفری میریزین سر یک نفر و با بیانات تون اجازه نمیدید هیچ بحثی به سرانجام برسه.
{واقعا مگه آقای سعیدی میتونست آن هم ریپلای را پاسخ بده؟!}
فقط جنبه سوالی دارد پیامم و به هیچ سوالی پیرامون حاشیه ها  جواب نمیدم
فقط جواب بدید آره یا نه

ACHILLES
حرفی که بارها هم تذکر دادم ولی کو گوش شنوا؟!
اتفاقا وقتی چند نفری یه نفر رو پرس میکنیم و مصرانه هم ازش جواب پیام خودمون رو میخوایم ، یه استرسی توی اون شخص ایجاد میکنیم. طبیعیه که نمیتونه با دقت و ارامش لازم روی پیامها متمرکز بشه و اگه پاسخی هم داره بتونه اونو ارسال کنه
شاید حتی همین قرار گرفتن در میان یه جمعی که همه هم طلبکارانه جواب میخوان باعث بشه کلا اون شخص از حالت منطقی هم فاصله بگیره و رفتارش حالت پرخاشگرانه پیدا کنه
در کل اگه واقعا طالب ایجاد یه گفتگوی مفید هستیم بد نیست بعضی وقتا خویشتن داری کنیم و سعه صدر داشته باشیم و درک کنیم که هر چه این فشارهای روانی رو به طرف دگراندیش کمتر وارد کنیم او هم بهتر میتونه پاسخگو باشه همچنین اینم قبول کنیم که دیگران هم اغلب دارن همون حرفای ما رو به اون شخص میزنن فقط شاید با بیانی دیگه
تذکر بسیار خوب و بجایی بود. رعایت شدنش شأن و منزلت کل گروه رو بالاتر میبره
لازمه ذکر کنم بنده این نکات رو ابتدا به خودم گوشزد میکنم  چون گاهی خودمم از رعایتش غافل شدم
{ادامه بحثها در همین مورد...}

سعیدی
سلام. به سهم خودم از این پیام شما تشکر میکنم. نمیدانم ناباور هستید یا مسلمان.  اما اگر موردی بود که به نظرتان واقعا ایجاد سوال میکرد (چه در مورد تحدی و چه موضوعات دیگر) باعث افتخاره که بنده را قابل بدانید و ریپلای کنید. (چون دیده ام که با آرامش و منصفانه گفتگو میکنید. اگرچه ظاهرا با هم هم عقیده نیستیم) موفق باشید

Omid
سلام خواهش میکنم. بنده انسانیت را در وجود خود پرورانده ام تا اندازه ای که علم ناقص بنده قد میدهد.
چشم حتما اگر سوالی بود از خدمتتان خواهم پرسید

سعیدی
قطعا همین نوع برخورد منصفانه و شجاعانه شما حکایت از همین انسانیت دارد
بله واقعا انسان بودن از نظر تئوریک کار سختی نیست...
گرچه حقیر معتقدم بدون برنامه الهی و تلاش جدی (در عمل) تقریبا غیر ممکن است! باز هم ممنونم

ایرج
جناب سعیدی! من هم قبول دارم که در بحث تحدی شما منطقی بحث میکردید و این دیگران بودند که شروع کردند به توهین به شما. اما بحث تشیع را نیز به پایان نبردید. بنده سوال داشتم

V M

دوست عزیز این که شیعه چی میگه سنی چی میگه مهم نیست. مهم اینه تاریخ میگه ، مسلمون ها حمله کردند غارت کردند و....اگه محمد میدونسته در آینده چی میشه بخاطر آوردن این دین باید نفرینش کرد. اسلام با جنایت و تجاوز و توحش و قتل و ... وارد کشور ما شد. و ...
{تداوم رگبار توهین های وقیحانه...!}

سعیدی
حکومت ایران در آن دوره در اوج ضعف و انحطاط بود...
که اگر ایرانیان اسلام نمی آوردند، به احتمال زیاد قدرتهای نوظهور مسیحی آن امپراطوری را منقرض و ایران را به مراتب بدتر شکست می دادند!
دست از این عقده های سخیف تاریخی بردارید! این نگاه در درجه نخست توهین به همان پدران و اجداد ایرانی ما ست!
اگر پدران ما به میل خود اسلام را نمی پذیرفتند ، یک لشکر فوق آخر صد هزار نفری چطور میتوانست یک امپراطوری با حداقل صد و پنجاه میلیون نفر جمعیت و مجهز به قوی ترین امکانات جنگی آن دوره (از لشکر فیل های جنگی گرفته تا انواع منجنیق ها و صدها پادگان پر از سرباز آماده و ...) را شکست دهد؟!
چرا متوجه نیستید این حرفهای شما به جای همدردی با نیاکان ایرانی خودمان ، تحقیر آنها به شمار می آید؟! چرا متوجه نیستید دامن زدن ابلهانه به گرایشات فاشیستی و نژادگرایانه ، قبل از هر چیز ، به مراتب برای خود کشور ایران خطرناک است؟! اگر نژادگرایی در کشور ما جدی شود ، باید به دهها کشور جدید و بدون هویت و بدبخت تجزیه شویم ! ترک و کرد و بلوچ و عرب و ...
بفهمید که الان همین رژیم وهابی عربستان آل سعود عاشق همین نوع وطن دوستی های ابلهانه امثال شما ست! ادب ندارید ... دست کم شعور داشته باشید!

Omid
خب اگر فرصت داشتید ، مایلم نظرتون را در مورد فرگشت بدونم. چون شنیدم شما برخلاف مسلمین طرفدار فرگشت هستید. (البته نمیخام مزاحم بحثهای فعلی شما بشم. دوست داشتم بحث تحدی ادامه پیدا کند. اما خوشحال میشم نظرتون را در مورد فرگشت هم بدونم. چون برام خیلی مهمه)

سعیدی:
اختیار دارید گرامی چشم! قبلا در همین گروه چند بار در این مورد بحث کرده ایم. برایتان ارجاع میدهم. اما اگر جمع بندی کوتاهی بخواهیم بدهیم ، چند نکته را اجمالا عرض کنم:

1-  فرگشت منطقی ترین و قابل قبول ترین نظریه ایست که در مورد آفرینش موجودات زنده مطرح شده و شواهد بسیاری آنرا تایید میکنند...
بنابراین بهتر است انکار آنرا بیشتر یک برداشت شخصی بدانیم. نه موضع دین!

2- اما قبل از هر چیز، جالب است به این پرسش دقت کنیم که فرگشت در برابر کدام نظریه رقیب مطرح است؟! (یعنی مهمترین رقیب این نظریه چیست؟)
پاسخ: نظریه تولید خود به خودی!
نظریه ای که میگوید مثلا هرجا گِل و لجن وجود داشته باشد ، کرم و حشرات به وجود می آید و هرجا گرم و خشک باشد عقرب و ... از این مهملات!

3-  و جالب تر اینکه بپرسیم: کدام گروه در اصل ، اعتقاد شدید به نظریه ی تولید خود به خودی داشت؟!
پاسخ: دهریون سابق که همان اتئیست های آن دوره بودند!
که میگفتند زمین و سیارات و کائنات و ... از قدیم همین طور وجود داشته و نیاز به خالق نداشته است!
و موجودات زنده نیز نیاز به خالق هوشمند نداشته اند. چون خود به خود و تحت تاثیر شرایط محیطی به وجود می آیند!

4- فرگشت در زیست شناسی (مثل تئوری مهبانگ در فیزیک) ثابت کرد که بلا نسبت دوستان ، این ناباوران دهری مسلک چقدر غیر منطقی و  جاهلانه فکر میکردند! و حق با خدا باوران بود که موجودات زنده ممکن نیست یکباره خودشان (بسته به اینکه محیط زیست شان چه باشد) به وجود آمده باشند...
حالا چرا دقیقا و در کمال حیرت ، جای متهم و شاکی عوض شده... عرض میکنم!

5- عمده ترین مشکل در این مورد ، دگم اندیشی و تحریفات عالم مسیحیت کاتولیک (به پشتوانه ی تحریفات تورات) بود! که سن جهان را شش هزار سال میدانست و ... معتقد بود تمام علوم جهان به طور مستقیم در انجیل و تورات آورده شده و ... چه و چه.
و در مورد خلقت انسان نیز به انواع و اقسام افسانه های شبهه مذهبی پرداخته بود... (افسانه های شبهه دینی که در اسلام به آنها بنی اسرائیلیات میگویند و هیچ اعتباری ندارند.)

6-  اما در جهان اسلام ماجرا دقیقا متفاوت بود! یعنی مواردی چون فرگشت و مهبانگ و ... هیچگاه به صورت جدی با اصول عقاید و مبانی فکری مسلمین تضاد خاص و غیر قابل حلی نداشت.
نه اینکه در بین مسلیمن نیز مخالف فرگشت وجود نداشته؛ اما هیچگاه در جهان اسلام با ریزش چشمگیر مسلمین به واسطه این کشفیات جدید علمی مواجه نبوده ایم. (مگر موارد خاصی که آنها نیز عمدتا تحت تاثیر اتفاقات جهان میسحیت بود.)

7- در ادامه عرض خواهم کرد که چرا اتفاقا فرگشت بیشتر از هر تئوری علمی دیگری گواه وجود خالق در جهان است...

Mmm

جالب شد! خواهش میکنم ادامه بدید لطفا.

محمود
برخی متدینین را دیدم که فرگشت را قبول ندارند

سعیدی
بله. و به نظر بنده متاسفانه...
چون شواهد بسیاری فرگشت را ثابت کرده.
اما این انکار اولیه باعث میشود گاهی مخالفان سوء استفاده های بسیاری کنند!
و مثلا مطالبی را به فرگشت نسبت بدهند که اصلا خود این نظریه چنین ادعایی ندارد!
مثلا در گام نخست ، خیلی وقتها فرگشت را شاهدی برای عدم نیاز به خالق معرفی میکنند! (بدون اشاره به منابع دینی خاصی...) اما در این مرحله باید دقت کنیم:

فرگشت نحوه ی آفرینش و صنع الهی را در مورد موجودات زنده و انسان توضیح میدهد. و اتفاقا نشان میدهد که این فرایند چقدر، مدبرانه، پیچیده و شگفت انگیز است. نه اینکه اثبات کند نیازی به خالق نیست!!!
یک مثال:
شما مثلا اگر به عنوان یک موجود هوشمند فضایی، قرنها بعد به کره زمین بیایید و با یک اتومبیل برخورد کنید...
با مشاهدات خود احتمالا متوجه میشوید هر قطعه ی این اتومبیل چه کارکردی داشته و چه نقشی نسبت به کل ساختار ماشین دارد...
حتی مثلا ممکن است با پیدا کردن قطعات مختلف و متعددی از دوچرخه، درشکه، شمشیر، میخ و ... (قطعاتی از ابزارآلات ساخت انسان ) متوجه روند تکاملی تکنولوژی آن خودرو بشوید.
یا با پیدا کردن معادن آهن و فلزات مختلف، بفهمید منشا مواد این خودرو از کجاست
اما نهایتا، آیا تمام این یافته ها ثابت میکند که آن خودروی پیشرفته، مهندس و طراحی نداشته؟؟!! (این حرف چقدر میتواند ابلهانه و غیر منطقی باشد؟؟!)
یعنی چون شما فهمیده اید نقش و کارکرد این قطعات چیست و چطور در طول چند دوره تاریخی تکامل یافته و ...  ثابت میشود که آن اتومبیل خودش سرش را انداخته پایین و از دل معادن فلزات بیرون آمده!!؟؟
فرگشت نیز به نحوی دیگر دقیقا همین ماجراست. مگر اینکه نعوذا بالله ، شما توقع داشته باشید که خداوند سبحان نیز در انواعی از آزمایشگاه های فیزیک و شیمی، چیزهایی را با هم مخلوط کرده و ... مثلا موجودات زنده را آفریده باشد.

Mmm

ممنون از مطالبتان. آن کسی که این نظریه را مطرح کرد خداباور است یا خداناباور؟؟

سعیدی
اگر منظورتان داروین است... مسیحی خداباور بوده
و اگر منظورتان نویسنده متن است ، بنده هم خداباورم

Mmm

شما را که میدانستم. ازمعدود مسلمانهایی هستید که واقعا منطقی بحث میکنید و صبور هستید. (در اکثر گروه های ضد دین از شما حساب میبرند! ایموجی خنده!) اما فکر میکردم داروین ناباور بوده است.
یا للعجب ! پس خود داروین خداباور بوده ؟  لطفا ادامه دهید

سعیدی
ممنون از اظهار محبت تان. در ادامه به دو مورد اجمالی اشاره میکنیم و میگذریم:

1-  اثبات شیء نفی ما اعداء نمیکند. یعنی چه؟
یعنی فرگشت در مورد نحوه تکامل کلی موجودات زنده نظر میدهد. و نمونه های بسیاری را نیز بررسی
کرده است. اما هیچ زیست شناسی ادعا نکرده تمام گونه های جانوری و گیاهی بررسی شده اند...
وگرنه خود نظریه فرگشت به هیچ وجه نه ادعا کرده و نه اثبات ... که ممکن نیست مثلا نوع انسان به نحو دیگری آفریده شده باشد.
همان طور که مثلا امروزه کارشناسان علم ژنتیک ، در داخل آزامایشگاه های زیست شناسی ، گونه های جدیدی از انواع برنج و ذرت و گندم و گوجه فرنگی را تولید میکنند. یا انواع خاصی از میکروبها و ویروس ها را ! (به عنوان تسلیحات نظامی)
مثلا حداقل بین 200 تا 150 هزار سال حلقه مفقوده بین آخرین نسل میمونها و نخستین انسانهای اولیه وجود دارد. (بگذریم از اینکه میتوان همین انسانهای اولیه را نیز همان «نسناس» هایی دانست که در روایات مکررا به آنها اشاره شده. (در مباحث قبلی مذکور بیشتر توضیح داده شده)
یا برخیها با ارائه شواهد و دلایل پزشکی و فیزیولوژیک و غیره ، ادعا میکنند ساختار و آناتومی بدن انسان متناسب با محیط زیست زمینی و مثلا میزان جاذبه در آن نیست!
مثلا رژیک عذایی انسانها با تمام موجودات دیگر فرق میکند...
یا میزان جاذبه کره زمین باعث کمر درد های مضمن در انسانها میشود... (و مواردی از این دست ، که میخواهد ثابت کند انسان در اصل متعلق به سیاره دیگری ست ... و ممکن است توسط تمدنهای پیشرفته ی فضایی برای زندگی بر روی زمین دستکاری ژنتیکی شده باشند...)
که البته این حرفها فعلا فقط در حد یک حدسیات ابتدایی قابل اعتنا ست.

2- از این مورد که بگذریم ، حتی همین فرگشت معمول نیز (حتی اگر شامل نوع انسان نیز بشود) میتواند کاملا با آیات قران کریم و روایات سازگار باشد.
مثلا قران کریم در سوره مبارکه نوح میفرماید:
وَاللَّهُ أَنْبَتَكُمْ مِنَ الْأَرْضِ نَبَاتًا (17) و خدا[ست كه] شما را [مانند] گياهى از زمين رويانيد (۱۷) ثُمَّ يُعِيدُكُمْ فِيهَا وَيُخْرِجُكُمْ إِخْرَاجًا (۱۸) سپس شما را در آن بازمى‏ گرداند و بيرون مى ‏آورد بيرون‏ آوردنى [عجيب] (۱۸)
و میدانیم که گیاه مرحله به مرحله رشد و تکامل پیدا میکند.
چطور ممکن است خلقت انسان را به کشت گیاهان روی زمین تشبیه کرد؟!
یا بسیاری از آیات دیگر که میتواند اشاره به همین موضوع باشد... (از اشاره به خاک و گلِ چسبنده گرفته _ شاید همان اشاره به ترکیبات سولفور و نیترات و ... که بد بو هستند! _ تا احتمال ورود حیات توسط شهاب سنگهای آسمانی و غیره. مفصل است...)

3-  یک مورد جالب و مشهور همان موضوع «هبوط» است!
در تمام ادیان ابراهیمی به هبوط انسان از بهشت اشاره شده است. اما تا به حال از خود پرسیده ایم معنای واقعی خود کلمه هبوط چیست؟!
هبوط نه به معنای فرود آمدن از آسمان به زمین است...
نه سقوط کردن و مفاهیمی از این دست...
بلکه خود لفظ هبوط میتواند اشاره به تغییر و تبدلات تدریجی باشد...
مثلا قران کریم بارها میفرماید: اولئک هبطت اعمالهم...
یعنی اعمال نیک شان تغییر یافته و ... نهایتا تبدیل به اعمال بد میشود

4- با توجه به همین نکات مختصر... چه بسا داستان سیر تحولات موجودات زنده همان داستان هبوط
انسان باشد!  
و به هر حال ، بهتر است برای نتیجه گیری نهایی منتظر تحقیقات علمی بیشتر و دقیق تری باشیم.
(ان شالله این مطالب را در فرصتهای بعدی مفصل تر بحث میکنیم)

محمدرضا منصوری
بنظر میرسه تلاش های اتئیست ها داره به ثمر مینشینه ...
و مسلمین بنا ست دست از خرافات و حماقت بردارند. آفرین ادامه بدین!

سعیدی
به نظر میرسه حرف زدن با بعضی آدمها بی ثمره ...
و به نظر میرسه شما نمیخواهید دست از لطیفه گویی و نیش و کنایه بردارید... {اشاره به بحثهای قبلی}

محمدرضا منصوری
عجب !! خودتان دارید ارام ارام فرگشت رو از منظر دین به اثبات میرسونید !! من لطیفه میگم ؟!! ظاهرا لطیفه شناس نیستید !

سعیدی
اجداد ناباور شما میدانید طرفداران پر و پا قرص کدام تئوری بودند؟
تولید خود به خودی!
میگفتند هر جا مرطوب باشد خود به خود کرم به وجود میآید و هرجا گرم و خشک و سنگلاخی عقرب و ... از این مهملات!
و ادعا میکردند: پس نیازی به خالق نیست!
حالا چطور شده شما عوض شده اید و عوضی موضع گرفته اید... داستانش مفصل است. (در متن های قبلی اشاره کردم.)

V M

وقتی جهالت باشه یکی به بوجود اومدن خود بخودی اعتقاد پیدا میکنه یکی به خلقت. خوشبختانه امروز علم داره همه چیز رو کشف میکنه و نیازی به این اعتقادات ابلهانه اسلامی نیست. چه دینی چه غیر دینی

سعیدی
جهالت اصلی را دهریون (اتئیستهای نسل قبلی) داشتند که میگفتند جانواران خود به خود به وجود می آیند!
پیشرفتهای علمی چه دخلی به امثال شما ... مخصوصا اتئیستهای ایرانی دارد؟! چه بیکار و چه دلار فروش

محمدرضا منصوری
منسجم صحبت نمیکنید!!  اتفاقا مطالبی که گفتید هم اکنون در جوامع عوام مسلمین بیشتر رواج دارد! تازه خود به خود چه ربطی به فرگشت که مطرح کردید داشت ؟!!
 فرافکنی چه اندازه؟!!   الانم سعی میکنید بحث علمی انواع و تکامل را به قران و اسلام گره بزنید !! منو یاد پاپ میاندازید که این اواخر بهشت و جهنم ادیان رو رسما کتمان کرد .

سعیدی
نخیر اشتباه میفرمایید. فرگشت در جهان مسیحیت ایجاد مشکلات جدی کرد ، چون کلیسا متن انجیل را قرن ها به گونه ی دیگری تفسیر کرده بود!
ضمن اینکه در جهان اسلام هیچگاه کشفیات علمی مشکل ساز جدی نبود. (در متن های قبلی توضیح دادم. حداقل انها را بخوانید و بعد نظر بدهید)
چون اتفاقا در جهان اسلام (چه برخی موافق کشفیات جدید علمی بوده باشند و چه برخی مخالف) روحیه انعطاف و تواضع علمی وجود داشته است و دارد.
یک متفکر و دانشمند مسلمان هر نظریاتی داشته باشد ، آخرش باز هم میگوید «الله اعلم»! میدانید معنای همین دو کلمه ی ساده چیست؟! معنایش این است که نباید دگم اندیش بود. معنایش این است که خدا بهتر میداند و شاید ما اشتباه کرده باشیم...
برای همین نسبتا علمای جهان اسلام به مراتب زودتر از همنوعان مسیحی خود فرگشت را پذیرفتند و توضیحش دادند... (اگرچه اجمالا توضیح دادم که حتی خلقت یکباره نیز لزوما هیچ تضاد غیر قابل حلی با فرگشت ندارد. چون فرگشت ادعا نکرده هیچ احتمالات دیگری ممکن نیست! این شما هستید که میخواهید دگم اندیشی های خود را پشت علوم تجربی پنهان کنید)
نظریه تولید خود بخودی نیز متعلق به ناباوران قدیم (که در اسلام نامشان دهریون است) بود. این امثال شما هستید که سعی میکنید از هر فرصتی سوء استفاده کنید و برایتان مهم نیست چقدر به سرعت رنگ عوض میکنید! چون اگر بنا بر تصورات اشتباه باشد... مواضع اتئیستهای دوران قدیم به مراتب بیشتر غلط بود و با فرگشت رسوا میشد! دقت کردید؟!
شما این آیه را که میفرماید «وَاللَّهُ أَنْبَتَكُمْ مِنَ الْأَرْضِ نَبَاتًا» چطور تفسیر میکنید که خلقت یکباره را اثبات کند؟! پاپ و ابوبکر بغدادی چه ربطی به باقی مسلمانان دارد؟!

V M

شما تو خیابون ببینی  یکی میخاد یکی رو بزنه ، میری خودت میزنیش تا اون نزده باشه! و این میشه دلیل خوب بودن شما خخخخ
شب خوش گرامی

سعیدی
مزیت نسبی شما استهزاء و تحقیر و ... است.
بنده دارم برای هر حرفی که میزنم دلایل و شواهد می آورم. و شما متلک و گوشه و کنایه!
از استثنائات بگذریم ، علم چه دخلی به امثال شما دارد؟
شب شما هم خوش

Vahid

سلام به من ربطی نداره تو بحث شما دخالت کردم. ولی دخلش به اتئیست ها اینه ما نظر علم رو قبول داریم نه دین رو. خودمون رو عالم نمیدونیم ولی نظر یک دانشمند از یک آخوند قانع کننده تر هستش

سعیدی
سلام. چه کسی به شما گفته مسلمین علم را قبول ندارند؟!
حالا چون مسلمین معتقدند ماست سفید است ، شما باید معتقد باشید سیاه است؟! و برعکس؟! معلوم هست چه میگویید؟!
کی ثابت کرده اید که در اسلام علم اهمیت فوق العاده ندارند؟! کی ثابت کرده اید که بین دین و علم تضاد وجود دارد؟!
علم در نگاه دینی اتفاقا یک مطلوب ذاتی ست...
نه اینکه خوب باشد... چون فلان فایده ها را دارد! (در فرصتی مناسب ان شالله این مطلب را کمی توضیح میدهیم)
از تمام اینها گذشته ، اتئیستها و ناباوران در کدام مقطع تاریخی اصلا تمدن ساز بوده اند؟! (دین ستیزان به دلیل پوچگرایی و عدم توان آرمان سازی و یا عدم ارائه مبانی و معیارهای اخلاقی و ... دهها دلیل دیگر ، همواره آفت تمدنها بوده و شده و میشوند!)
پس الکی خودتان را نماینده تام الاختیار علم جا نزنید! شب شما هم خوش...

Vahid

اولا در همین گروه و گروههای دیگه ، همکیشان مسلمان شما هر روز دارند فرگشت رو رد میکنند. دوما الان خیلی از کشور های پیشرفته اکثریت بی دین دارند. درواقع همین کمرنگ شدن دین باعث پیشرفت اون کشور ها شد
اسلام هم که خودش نابود کننده تمدن بوده الان جهان اسلام کجای دستاورد های علمی هستش؟
من نماینده علم نیستم نظرم حرف علم هست نه دین

سعیدی
خب اتفاقا در درجه نخست مخاطب بنده نیز همین دوستان بودند
درثانی اروپا به دلیل رفرم و اصلاحات دینی پیشرفت کرد ... نه دین ستیزی! (هنوز هم در اروپا و امریکا کمونیست بودن از فحشهای خیلی منفور است!) امثال شما نماینده علم هم نیستید. فقط نماینده پوچ انگاری هستید! بماند برای فرصتی دیگر...

ایرج
آقای سعیدی مجددا سلام. بحث تشیع را ادامه نمیدهید؟ من مشکل اصلی ام همین است. چرا اسم حضرت علی در قران کریم نیامده؟ بهتر نبود اسم می آورد و همه چیز مشخص میشد؟!

سعیدی
سلام مجدد و عرض ادب.
بعدها خواهیم دید که به کرّات و دفعات ... از ابتدای بعثت... تا آخرین ساعات عمر حضرت رسول اکرم ص ... هم در آیات و هم در روایات به این موضوع اشاره شده...
اما برای چندمین بار عرض میکنم که : فعلا بحثمان فقط تحلیلی و انتقادی ست. (چون همین مقدمات تحلیلی نقش مهم و ضروری و  غیر قابل انکاری در فهم آیات و روایات دارد) که چه؟
که مگر ممکن است خدا و رسول ص جانشین پیامبر (آن هم آخرین پیامبر آخرین دین جهان!) را مشخص نکرده باشند؟!
این سهل انگاری را حتی یک رئیس قبایل آدمخوار هم انجام میدهد؟!
وگرنه بعدها ان شالله (اگر بحث تداوم یافت) خواهیم دید که از آیه انّما ولیکم ... تا آیه الیوم اکملت لکم دینکم ...  و اطیعوالله و الرسول  و اولوالامر  ... لا ینال عهدی و ...
تا هر جایی که از جهاد اسم برده شده...
از خمس و زکات (مالیات اسلامی) ... از منافقین... از اهل بیت... مباهله ... از نسبت رسول ص و مردم ... و از هر بحث سیاسی دیگری... محتوای آنها مستقیم یا غیر مستقیم،  در مورد ولایت و امامت است.
اما هنوز مباحث انتقادی و تحلیلی مان با جناب اشیل تمام نشده (عجله نفرمایید تا بحثهای تحلیلی مان به حداقل نتایج خود برسد)
چون دومین بحث تحلیلی مان همین ضرورت ادعایی مخالفین در مورد نام بردن به تصریح (اسم بردن مستقیم) است. که عرض خواهم کرد به چه دلایلی یک ادعای مغالطه آمیز و اشتباه است...

و سوم اینکه: چطور میتوان از علمای اهل سنت توقع داشت به صراحت روایات و شان نزولهای ایات مربوطه را نقل کرده باشند و هنوز سنی باشند!؟ (البته اگر میتوانستند زنده بمانند!)

این سه بحث مقدمات حداقلی ست. و سپس ایات و روایات و ... (امشب فرصتی شد در خدمتم و پاسخ باقی دوستان را نیز میدهم)

ایرج
سوره حجرات آیه 15 : إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ ثُمَّ لَمْ يَرْتَابُوا وَجَاهَدُوا بِأَمْوَالِهِمْ وَأَنْفُسِهِمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ ۚ أُولَٰئِكَ هُمُ الصَّادِقُونَ
ترجمه: مؤمنان واقعی تنها کسانی هستند که به خدا و رسولش ایمان آورده‌اند، سپس هرگز شکّ و تردیدی به خود راه نداده و با اموال و جانهای خود در راه خدا جهاد کرده‌اند؛ آنها راستگویانند.
چرا اینجا نامی از امامت نبرده و ایمان واقعی در گرو ایمان به خدا و رسول عنوان شده؟

سعیدی
ببینید دوست عزیز! اصلا هنوز به بحث آیات قران کریم نرسیده ایم. چرا؟
1- شما قبل از اینکه سوال کنید چرا نام حضرت امیر ع در قران کریم نیامده ... باید ضرورت این مطلب را توضیح دهید و ثابت کنید! (که در این بحث خواهیم دید: اتفاقا چون موضوع امامت ، در درجه نخست سیاسی ست... و عرصه سیاست نیاز به بصیرت و مصلحت سنجی های بسیاری دارد... چه بسا متوجه شویم دقیقا برعکس این موضوع صادق است! فعلا بگذریم)

2- دقت بفرمایید:
الف) هر چیزی که صراحتا در قران کریم آمده است ... مهم است
ب) اما این بدان معنا نیست که: هر چیزی که مهم است هم باید صراحتا در قران کریم آمده باشد!
مثلا اینکه رئیس جمهور بعدی ما چه کسی باشد... همسر آینده فلانی چه کسی باشد... کاربراتور ماشین اگر آشغال بگیرد و وسط بیابان با زن و بچه بمانیم ، باید چه کار کرد ... و مواردی از این دست ، همه میتوانند بسیار مهم باشند.
اما جسارتا ابلهانه نیست که توقع داشته باشیم تمام چیزهای مهم در قران کریم به صراحت آمده باشد؟! چون در این صورت نعوذابالله ، خدا باید انتشارتی میزد و هر سال و ماه و هفته و ... کتاب جدید میفرستاد!)

3- به موضوع امامت بارها (غیر مستقیم ، اما کاملا قابل فهم) در قران کریم اشاره شده است.
اصلا شما هر آیه ای را که میبینید ، مخاطبی باید داشته باشد. یعنی کسی که آنرا بفهمد و بدون اشتباه بفهمد و برای مومنان توضیح بدهد و رفع اختلاف کند و ...
و از این نظر ، میتوانیم فرض کنیم در تمام آیات به موضوع امامت و ضرورت وجودی مفسّر معصوم اشاره شده است. (در غیر این صورت رفع اختلاف نمیشد و کسی نبود حرف آخر را بزند. که این تفرقه و اختلاف با فلسفه و ضرورت ارسال خود وحی منافات دارد. دقت دارید؟)
4- نهایتا: مصداق اتمّ همین مومنون مذکور در آیه ای که آورده اید، خود حضرت امیر ع است. (که هیچ گاه تردید نفرمود و در راه خدا از بذل مال و جان خود هیچوقت دریغ نداشت...)

حالا برگردیم و از اول شروع کنیم. آیا شما حاضرید ثابت کنید و توضیح بدهید که چرا باید حتما و مستقیما از حضرت امیر ع اسم برده میشد؟! آیا بهتر نبود که غیر مستقیم ، اما کاملا بدیهی و روشن به این موضوع بارها اشاره شود ، اما مستقیما اسم برده نشود؟! اگر اسم میبرد ، امکان نداشت تصمیم بگیرند آن آیات را حذف کنند؟ امکان نداشت باعث جنگ داخلی شده و همان مقطع رحلت حضرت رسول ص امت اسلامی را به نابودی بکشند؟!
حدود فقط دو ماه قبل از رحلت حضرت ختمی مرتبت ص و در مقابل حدود یک صد هزار نفر از مسلمین و صحابه مگر غدیر اتفاقا نیفتاد و همه با حضرت امیر ع بیعت نکردند؟! الان این موضوع را قبول دارند؟! دقت دارید چه عرض میکنم؟!

ایرج
بحث تان را با دوستان دیگه ادامه بدید من بیشتر تحقیق کنم. ممنون...

سعیدی
موفق باشید. بحثهای قبلی را فرصت کردید نگاهی بیندازید. درخدمتم.

آرشا
عجب رویی دارید شما!!! خسته نمیشید از این همه مزخرف گفتن؟؟؟ واقعا معلوم شد که ده سال در حوزه علمیه قم آموزش دیدید! که برای هر مطلبی ... یک مزخرفی توی آستین دارید!! جمع کنید بابا ...

محمود
چرا به جای حواب دادن فقط توهین میکنید؟! خب شما هم جواب بدید!

Ahmad K
چند سوال خیلی ساده: خب وقتی در روزهای آخر عمر به ابوبکر میگفت امام جماعت برای نماز امت باشد... فرمانده لشکر رو اسامه می گذاشت و هیچ کار مهم یا غیر مهمی رو دست علی نمیسپرد... ملت چطور و چگونه علی رو بعنوان امام و جانشین بپذیرند؟؟؟  چطور تمام امور جامعه رو بدستش بدن وقتی در زمان حیاط خصوصا بعد از آخرین حج و قدیر خم هیچ کاری پیامبر دستش نداد؟؟؟ وقتی بیشتر مسلمین بخاطر کشتارهای او ازش متنفر بودن چطور میخواست امام امت باشه؟؟؟ چرا شیعیان جواب نمیدن که از سنی ها بپرسیم؟؟؟

سعیدی
شیعه معتقد است ابوبکر به فرماندهی لشکری منسوب شد که قرار بود فرسنگها دورتر به جنگ کفار برود!
و در آن لحظات سرنوشت ساز برای کل تاریخ اسلام در مدینه حضور نداشته باشد!
که یک نفر از علمای تسنن پیدا نمیشود توضیح بدهد که: ابوبکر هنگام رحلت حضرت رسول اکرم ص در مدینه چه میکرد؟!
شما به جای پرسیدن و ردیف کردن چند پرسش ساده ، همان یک پرسش ساده ی بنده را جواب بدهید! چطور ممکن است خدا و رسول ص (آن هم در دینی که سیاسی ست و حضرت رسما حکومت تشکیل داده اند و حکمروایی میکنند و ...) جانشین تعیین نکرده باشند؟!
اگر ادعا دارید این دین حق نیست ... در مورد توحید و نبوت و معاد بحث کنیم.
اگر قبول دارید حق است (که تمام اهل تسنن همین اعتقاد را دارند. وگرنه مسلمان نمی شدند!) بگویید چطور ممکن است در یک دین حق و کامل ... که برای کوچکترین مسائل زندگی فردی و اجتماعی مومنان راهکار و چارچوب دارد... موضوعی به این مهمی مسکوت مانده باشد؟! دقت کردید؟!
(بحث قبلی را الان پیدا میکنم و ریپلای میزنم. نگاهی بیندازید ضمنا حیات با حیاط فرق دارد! غدیر هم با قدیر ...)