به گزارش حلقه وصل، رهبر انقلاب در دیدار جمعی از زوج‌های جوان در فروردین ۱۳۹۸ با اشاره به مسأله جمعیت در کشورهای مختلف و ایران فرمودند: «افزایش فرزند باید به صورت یک فرهنگ دربیاید. شما ببینید، در بعضی از کشورهای غربی ــ مثلاً در آمریکا ــ خانواده‌ای پانزده تا بچّه دارند، بیست تا بچّه دارند و از این قبیل، تشویق [هم] می‌شوند و هیچ کس مذمّتشان نمی‌کند. اما نوبت به کشور ما که می‌رسد، این طرف قضیه تشویق می‌شود، [یعنی] کم‌فرزندی و مانند اینها. بنابراین این هم یک نکته است که ان‌شاءالله باید مورد توجه باشد.»
سخنان مقام معظم رهبری با زوج‌های جوان مربوط به فروردین ماه امسال در مشهد بود و این جلسه به مناسبت روز ملی ازدواج رسانه‌ای شد. اما بی‌بی‌سی فارسی در اقدامی غیر حرفه‌ای، با تحریف بیانات مقام معظم رهبری نوشت «آیت‌الله خامنه‌ای: در کشورهای غربی از جمله ایالات متحده آمریکا هر خانواده بین ۱۵ تا ۲۰ فرزند دارد و کسی با این کار مخالف نیست.»
این اتفاق بهانه‌ای شد تا با صالح قاسمی جمعیت‌پژوه و نویسنده مجموعه «جنگ جهانی جمعیت» درخصوص نکات بیان شده از سوی مقام معظم رهبری در این دیدار گفت‌وگو کنیم. وی در این گفت‌وگو ابعاد دیگری از سخنان رهبری درباره سیاست‌های رهبری را بازگو کرد.
آیا در دیدار اخیر رهبری با زوجین جوان و سخنان ایشان در موضوع جمعیت نکته‌ای بیان شده است که با تحریف این بیانات از سوی بی‌بی‌سی فارسی و معطوف شدن افکار به سوی آن از نظر پنهان مانده باشد؟
قاسمی: آنچه در این جلسه بیان شد و می‌توان به آن به عنوان نکته اصلی از آن یاد کرد این است که ایشان در این دیدار مسئولان و مدیران میانی را در عدم اجرای سیاست‌های کلی جمعیت مورد خطاب قرار دادند. این نکته از زبان رهبری بیان شده و بسیار مهم است که گره عدم تحقق سیاست‌ها را ایشان در مدیران میانی دیده‌اند. من معتقدم این گره بیشتر در میان مدیران وزارت بهداشت است چون متولی اصلی اجرای این سیاست‌ها وزارت بهداشت عنوان شده است.
این مساله مهمی است که رهبری به این نتیجه رسیده‌اند که به صورت علنی گره اصلی را بازگو کنند. حتی ایشان در جایی تصریح می‌کنند که مدیران رده‌بالایی موافق اجرای این سیاست‌ها هستند اما آن کار لازمی که باید انجام بگیرد را انجام نمی‌دهند.
آیا فکر نمی‌کنید مساله بحران جمعیت به درستی به مدیران میانی منتقل نشده است؟
قاسمی: اگر خوش‌بینانه به این مساله نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم که مدیران میانی اهمیت موضوع را درک نکرده‌اند و اشراف به تحولات جمعیتی ندارند پس در واقع این مساله برای آنها تبدیل به دغدغه نشده است و می‌گویند ما کارهای مهم‌تری داریم ولی اگر کمی دقیق‌تر ببینیم شرایط اینگونه نیست. از آنجایی که آشنایی مناسبی با بدنه وزارت بهداشت دارم می‌گویم که همه کسانی که در این حوزه فعال هستند اهمیت موضوع را درک می‌کنند و یک اشراف کلی و نسبی به این مساله دارند.
پس چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
قاسمی: سوال را اینگونه می‌توان جواب داد که یا اختیار ندارند و یا تعمدی در کار است. اگر بگوییم اختیار ندارند که در واقع مسئولان بالاتر به آنها اختیار نمی‌دهند و این می‌شود مصداق آنکه مدیر بالاتر نمی‌خواهد سیاست‌های جمعیتی پیش برود و به دنبال بهانه می‌گردد و تقصیر را به گردن مدیران میانی می‌اندازد و در مواجهه با رهبری می‌گوید من موافقم اما در واقع اختیار کافی را به مدیران میانی نمی‌دهد و اینطور وانمود می‌شود که مدیران میانی کار را زمین گذاشته‌اند.
به عینه دیده‌ام در وزارت بهداشت کسانی وجود دارند که واقعا می‌خواهند کارهایی در این زمینه انجام بدهند حتی ما مقرر شده بود که رفرنس‌های پزشکی که در مراکز پزشکی توزیع می‌شود را طبق دستورالعمل‌ها بازنویسی کنند، اما به یکباره از طرف مقامات ارشد جلوی این حرکت گرفت شد.
آیا این اتفاق در دوره جدید رخ داده است؟
قاسمی: بله؛ در همین دوره جدید وقتی ما پیگیری کردیم گفتند: می‌خواهیم کار را درست‌تر و بهتر انجام دهیم به همین خاطر جلوی آن را گرفتیم. بنابراین می‌توان گفت بخشی از عدم اجرای این سیاست‌ها منوط به اراده مسئولین بالادستی است ولی خودشان نمی‌خواهند بگویند که ما نمی‌خواهیم و به یکباره جلوی اجرای آن را می‌گیرند.
آیا اجرای سیاست‌های جمعیتی هزینه مازادی برای دستگاه‌ها ایجاد نمی‌کند؟ آیا فکر نمی‌کنید این واهمه‌ها به خاطر هزینه‌هایی است که برای کشور ایجاد می‌شود؟
قاسمی: شاید بخشی از آن به این دلیل باشد، اما اجرای سیاست‌های کلی جمعیت به عهده یک نهاد گذاشته نشده اگر اراده اجرای آن در دولت وجود داشته باشد هزینه‌ها در میان دستگاه‌های مسئول تقسیم می‌شود؛ ضمن اینکه بنا نیست این سیاست‌ها در یک دوره دو ساله انجام شود. بلکه دوره‌های در نظر گرفته شده برای اجرای سیاست‌های جمعیتی 5 و 10 ساله است.
بنابراین هزینه‌ها در این دوران تقسیم می‌شود از این مساله هم که بگذریم نکته مهم‌تر این است که عمده تغییر الگوی فرزندآوری مردم نیاز به هزینه ندارد و مربوط به سبک زندگی است.
برای مثال همین دستورالعملی که به مراکز بهداشتی ابلاغ شده و تمام مراجعین براساس آن ویزیت می‌شوند و سوالات خاصی پرسیده می‌شود و توصیه‌ها و مشاوره‌هایی به افراد داده شده و بر طبق این داده‌ها پرونده تشکیل می‌شود، می‌توانیم همان مشاوره‌ها را با رویکرد جدید ارائه کنیم. بنابراین قرار نیست اتفاق هزینه‌بری داشته باشیم؛ ضمن اینکه وزیر بهداشت و رئیس‌جمهور می‌توانند به صورت رسانه‌ای درباره الگوی فرزند آوری با مردم صحبت کنند و از مضرات کم فرزندی و بی‌فرزندی بگویند.
این الگوسازی و کار رسانه‌ای فضا را تغییر می‌دهد به عنوان کسی که سال‌ها در حوزه جمعیت کار می‌کند می‌گویم که گره مهم‌تر از اقتصاد در این مساله گره سبک زندگی است البته گفتمان اجتماعی در این باره شکل گرفته است و باید رویکرد رسانه‌ها به مساله پرفرزندی تغییر کند.
بدنه پزشکی هم باید مشکلات و گره‌های ذهنی مادران را حل کند و مشوق‌های اقتصادی هم در نظر گرفته شود. حتما و یقینا این مشوق‌ها باید در حد و وسع دولت با توجه به شرایط اقتصادی باشد.
چرا رهبری دوباره این مساله را مرور کردند و تاکید ایشان بر روی بدنه مدیران میانی بوده است؟
قاسمی: مقام معظم رهبری از سال 88 بیان این دیدگاه را آغاز کرده‌اند و در میان مسئولان درباره لزوم تغییر سیاست‌های جمعیتی صحبت کرده‌اند از آن زمان تاکنون هیچگاه این مساله را فراموش نکرده اند. ایشان وقتی دیدند از سوی مسئولان اتفاقی نمی‌افتد روی سخنشان را در جلسات عمومی به سوی جامعه تغییر داده‌اند.
اوج آن در سفر خراسان شمالی بود که درباره سبک زندگی ایرانی اسلامی و جمعیت سخن گفتند؛ پس از آن هم هر وقت فرصتی دست داد در این باره بیاناتی داشتند. این رویه هشت ساله رهبری بوده است؛ ضمن اینکه از طریق هر مسئولی که می‌توانستند موضوع را پیگیری کردند.
حتی در جلسه‌ای که به خاطر سیل برگزار شد به دکتر نمکی گوشزد می‌کنند که برای سالمندی کشور فکری شود و برنامه‌ای داشته باشند. البته هنوز ما چیزی از ایشان ندیدیم.
حاشیه اصلی سخنان منتشر شده از این جلسه تحریف سخنان رهبری درباره پرفرزندی در کشورهای غربی بود دلیل این اشاره را چه می‌دانید؟
قاسمی: ایشان در این جلسه مثالی درباره وضعیت خانواده‌های پرفرزند در غرب زدند که این بخش را BBC تحریف کرد. ایشان می‌فرمایند در کشورهای غربی خانواده‌هایی وجود دارند که 10 و حتی 15 بچه دارند و نه تنها کسی این تعداد فرزند را مذمت نمی‌کند که تشویق هم می‌شوند و با معافیت‌های مالیاتی و هزینه‌های تولد این فرزندان پشتیبانی می‌شوند اما در کشور ما برعکس است و کم فرزندی ترویج می‌شود.
این اشاره به این دلیل است که ایشان می‌خواستند اعلام کنند که این فرهنگ باید در کشور ما هم ترویج شود.
حدود پنج سال و نیم از ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت و هشت سال از بیانات رهبر انقلاب گذشته و به اندازه هشت سال باید نهادهای حاکمیتی تلاش می‌کردند تا فرهنگ را تغییر دهند و متاسفانه ابدا این کار نشده است.
نوک پیکان شما در انتقاد به عدم اجرای این سیاست‌ها همیشه به سوی وزارت بهداشت است، مگر دستگاه‌های دیگر در این زمینه مسئولیت ندارند؟
قاسمی: از چهارده ماده سیاست‌های ابلاغی 6 ماده آن به صورت مستقیم به وزارت بهداشت مربوط می‌شود و بندهای دیگر به نهادهای مرتبط با فرهنگ و اقتصاد و امنیت، یعنی همه نهادهایی که در تغییر فرهنگ عمومی و سبک زندگی فعالند در اجرای این سیاست‌ها دخیل‌اند، از جمله آنها می‌توان از وزارت ارشاد و فرهنگ اسلامی، وزارت علوم،وزارت رفاه و سازمان تبلیغات و حوزه‌های علمیه و غیره یاد کرد. در راس آنها هم رسانه ملی و خبرگزاری‌ها قرار دارند.
اما اینکه چرا بیشتر به وزارت بهداشت انتقاد می‌شود باید چند نکته بگویم چون علاوه بر 6 بند مرتبط با سیاست‌های ابلاغی که متولی اصلی اش وزارت بهداشت است و تمام توصیه‌ها و اندیکاسیون‌های پزشکی در این وزارتخانه ایجاد می‌شود اما دلیل سوم این است که این وزارتخانه بود که در دهه 60 تا 70 سیاست‌های کنترل جمعیت را پیش گرفت و متولی شد و باید در حال حاضر هم تولی‌گری نموده و این سیاست‌ها را تغییر دهد.
جالب است که رهبری 4 بار به وزیر درباره اجرای سیاست‌های جمعیتی گوشزد کردند که هر چهار بار به وزرای بهداشت بوده است؛ سه بار ایشان به قاضی‌زاده هاشمی وزیر پیشین بهداشت درباره این مساله هشدار داده بودند و یکبار هم با وزیر جدید در این باره صحبت شده است. البته این به این معنی نیست که سایر نهادها وظیفه ندارند.
چرا مساله جمعیت تبدیل به گفتمان اصولگرایی شده است؟
قاسمی: بله، متاسفانه موضوع جمعیت سیاسی شده و نباید سیاسی می‌شد این موضوع کاملا علمی، پژوهشی و ملی است و نباید وجهه سیاسی و جناحی به خود می‌گرفت.
پس چرا این اتفاق افتاد؟
قاسمی: در شرایط اقتصادی و فرهنگی فعلی جامعه طرح مباحث لزوم افزایش فرزندآوری هزینه‌های اجتماعی دارد اگر انتخابات دور گذشته ریاست جمهوری را به یاد داشته باشید می‌بینید که گفتمانی که گرایش به اصول و انقلاب داشته‌اند در برنامه‌های انتخاباتی‌شان این موضوع را مطرح کردند اما این مساله به هیچ عنوان از سوی کاندیداهای گفتمان اصلاح‌طلب دنبال نشد چرا که این طیف نمی‌خواهند هزینه اجتماعی را در این زمینه پرداخت کنند اگر چه به ضرر کشور تمام شود.
یادآوری این نکته هم ضروری است که نسبت به 6-5 سال گذشته گفتمان عمومی برای افزایش جمعیت شکل گرفته و در حال تبدیل شدن به یک مطالبه اجتماعی است اگر این مطالبه گسترده‌تر شود سیاسیون مجبورند وارد میدان شوند و جواب مردم را بدهند پس رسانه‌ها باید نسبت به این موضوع مردم را روشن کنند تا آنها از مسئولین مطالبه داشته باشند.