به گزارش حلقه وصل، این‌روزها هر روز در گوشه و کنار کشور شاهد برگزاری دادگاه رسیدگی به پرونده اقتصادی هستیم، داستانی که هنوز هم با گذشت سالهای بسیار از برگزاری اولین جلسه علنی آن برای مخاطبین جذاب است. اما واقعیت این دادرسی ها یک مضمون برجسته است و آن اینکه مهم‌ترین علل فساد اقتصادی در بخش عمومی به تصدی‌های دولت در اقتصاد مربوط می‌شود.
بسیاری از کارشناسان معتقدند مبارزه با فساد اقتصادی یکی از سخت‌ترین اقدامات قهری در رویارویی با این پدیده مذموم است و برای ممانعت از شیوع این غده چرکین در اقتصاد هر کشور باید به سراغ مبادی آغازین آن برویم.
از ابتدای آغاز به کار دولت در دوره یازدهم ستادی تحت عنوان «ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی» با ریاست اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس جمهور ایجاد شد که اقدام به رصد و شناسایی گلوگاه‌های فساد در کشور می‌کند.
مسئولیت دبیری این ستاد با کاظم پالیزدار است. او بسیاری از پرونده‌های فساد من جمله سلاطین سیاه شبکه فساد اقتصادی را مطالعه کرده است. برای اطلاع از آخرین اقدامات این ستاد به سراغ او رفتیم که حاصل گفت‌وگویمان را در ذیل می‌خوانید:
کمی در مورد تصمیمات اخیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی بفرمایید؟
پالیزدار: مدتی است با توجه به تصمیم ستاد و پرونده‌های مفاسد اقتصادی که از سوی قوه قضاییه رسیدگی شده در حوزه آسیب شناسی ورود پیدا کرده ایم. آسیب شناسی مربوط به پرونده بانک سرمایه ، کارت‌های بازرگانی ، بحث پولشویی و شرایط بوجود آمدن پولشویی در کشور و ساختار و زیرساخت هایی که در رابطه به پولشویی در کشور وجود دارد.
جلساتی با دستگاههای ذیربط در هر حوزه داشته ایم و بنا داریم اینگونه جلسات ادامه و استمرار داشته باشد تا بتوانیم نقاط قوت و ضعف ها موضوعات حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی را آسیب شناسی نماییم تا در آینده همین مشکلات مجددا بوجود نیاید. از دیگر اقدامات آسیب شناسی ستاد نیز حوزه ارز و بانکی است که ستاد به صورت جدی و مستمراً در حال رصد و واکاوی این حوزه می باشد.
بحث اصلاح ساختار قانون سال‌هاست در دستور کار ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی قرار دارد و معتقدیم مشکل در این حوزه به دو محور بر می گردد اول قوانین و مقررات متکثر و متعدد که تزاحم اینها خودش باعث فساد می شود که البته امیدوارم با توافق نامه ای که روسای محترم قوا قرار است در بحث تنقیح قوانین به‌صورت ویژه در دستور کار قرار بدهند این مشکل پس از صد سال در کشور به جای مطلوبی برسد و دوم فقدان قوانین مادر در مبارزه با فساد که با ارسال قانون شفافیت به مجلس ونهایی شدن قوانین اصلاح قانون ارتقا سلامت ادرای و مبارزه با فساد و مدیریت تعارض منافع امیدواریم این نقائص برطرف شود.
در آینده نزدیک یک مصوبه خیلی خوبی در مورد شفافیت و گزارش دهی توصیه های برخلاف حق و فشارهایی که به دستگاه‌هایی اجرایی کشور برای انتصابات‌ها، توصیه‌ها،درخواست امکانات، تسهیلات، مجوزها و مسائلی از این دست را داریم پیگیری می کنیم که در جلسه گذشته کمیسیون لوایح دولت به جمع‌بندی و تصویب رسید و ان‌شاء الله ما حصل آن در صحن دولت تصمیم گیری و تصویب خواهد شد.
شما در مورد ورود به پرونده بانک سرمایه و آسیب شناسی آن صحبت کردید. کمی بیشتر مخاطبین و مردم را در جریان این رصد و پردازش قرار دهید؟
پالیزدار: عمده مشکلات پرونده فساد بانک سرمایه به نوع اعطای مالکیت و سهام آن برمی‌گردد. در این پرونده بررسی اینکه چگونه یک واگذاری سهام تبدیل به فساد شد مورد توجه قرار گرفت و اینکه چه شد بانک سرمایه به این حال و روز افتاد؟
گروه ریخته‌گران با ضمانت های بانکی که اصلا پشتوانه نداشت وارد خرید سهام بانک سرمایه شدند و پس از اینکه سهام بانک سرمایه را خریدند از بانک درآمد حاصل کردند و ضمانت‌نامه های خود را پرداخت کردند.
روز اول بانک سرمایه یک بخشی از درصد سهامش برای صندوق فرهنگیان و درصد دیگری نیز برای شهرداری تهران بود؟ واکاوی اینکه شهرداری تهران در آن مقطع با چه شرایط و ضوابطی سهام خود را در اختیار گروه ریخته گران قرار داد و چه کسانی به آن موضوع ورود پیدا کرده اند مورد توجه قرار گرفت. این پرسش در پرونده بانک سرمایه مطرح بود که گروه ریخته گران با چه امکانات و دارایی سهام بانک سرمایه را خریدند.
*جزئیاتی از اقدامات خرابکارنه گروه ریختهگرانگروه ریخته‌گران با ضمانت های بانکی که اصلا پشتوانه نداشت وارد خرید سهام بانک سرمایه شدند و پس از اینکه سهام بانک سرمایه را خریدند از بانک درآمد حاصل کردند و ضمانت‌نامه های خود را پرداخت کردند، عملاً گروه ریخته‌گران برای تصرف دارایی‌های بانک‌سرمایه هیچ آورده ای نداشت. سالهای 91 و 92 دستگاه نظارتی به این پرونده ورود پیدا کردند. این حکم که اخیراً برای این گروه صادر شده است ماحصل کار بر روی آن پرونده است و هنوز روند دادرسی این پرونده ادامه دارد.
گروه ریخته گران با دستور قضایی و عملیات ضابط قضایی خاص بازداشت می شود. اما بعد از مدتی که با وثیقه بیرون می آیند، دوباره در بانک تخلف می‌کنند و هنوز بخاطر تخلفاتی که در بازداشت به سر می‌برند و اعتراف کردند مجازات نشده‌اند.
این گروه با ضمانت نامه هایی که مسئله دار بود، سهام بانک سرمایه را خریدند؛ همانطور که گفتم سهام را از شهرداری تهران گرفتند. پس از کنار رفتن شهرداری تهران، از خود بانک شروع به استخراج کردند و بعد ضمانت‌نامه‌ها را آزاد کردند. البته این مجرمین پرونده‌های دیگری هم دارند، لذا این حکمی که الان برای ریخته‌گران صادر شده است مربوط به پرونده‌های سال های ۹۱ و ۹۲ است که سازمان اطلاعات سپاه در آن اقدام کننده بود.
لازم است بگویم که گزارش آسیب شناسی بانک سرمایه در جلسه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی ارائه شد و اعضای اصلی ستاد در جریان این گزارش قرار گرفتند . به هر حال ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی هماهنگی بین ارکان اجرایی، قضایی و تقنینی کشور را بر عهده دارد. بحمدالله دستگاه قضایی پرونده را بررسی و حکم صادر و با متخلف برخورد کرده است هر جا هم نیاز به هماهنگی باشد حتماً و یقیناً ما کمک کرده ایم.
چه مقدار ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی در مسئله ثبات بازار ارز تاثیر گذار بوده و در کل، کمی در مورد نقش ستاد در بهبود مسائل ارزی بفرمایید؟
پالیزدار: ستاد یک بازویی است برای هر سه قوه جهت هماهنگی الان نمی توانیم بگوییم که ما چقدر اثرگذار بودیم. اثر ما جایی مشخص می‌شود که بدانیم در دولت های گذشته هیچ بخشی به عنوان دبیرخانه ستاد وجود نداشته است. اما در این دوره ما پیگیر هستیم و به عنوان یک مرجع در دستگاهها شناخته شده ایم. شما باید این را بهتر متوجه شوید که در حال حاضر اگر بگویند دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی پیگیری می‌کند دستگاهها متوجه جدیت و وجود فعالیت این ستاد می‌شوند.
مساله ارزی پیچیدگی های خاص خودش را دارد. در مورد مسئله ارز باید گفت ابتدای بحث ارزی فسادی در آن نبود، اما رفته رفته در برخی جاها فساد بوجود آمد.کشور ما در یک بحران ارزی قرار گرفت و در دوران محدودیت نیز، خود به خود افراد سودجو پیدا شدند. افراد سودجو با آدمهای مفسد ارتباط برقرار کردند و همه اینها در بحث ارزی به یکدیگر رسیدند.
از این حیث ما تلاش، مکاتبه و رصد کردیم و نقاطی را که احساس می‌کردیم آسیب و ضعف وجود دارد به دستگاههای اجرایی اطلاع دادیم. اما ستاد یک دستگاه قهری و عملیاتی نیست. کار ما بیشتر فکری و حاکمیتی و در راستای هماهنگی می باشد .اما در نهایت اگر به تخلفی برسیم. گزارش تخلف را به مراجع قضایی و ضابطین قضایی ارائه می دهیم و از آنها می‌خواهیم موضوع را بررسی و نتیجه را به ما اعلام کنند.
بسیاری از پیش‌بینی‌هایی که در حوزه ارزی آنجا دادیم، اتفاق افتاد. دامنه کار خیلی وسیع بود؛ باید بگویم بانک مرکزی، وزارت کشور، دستگاههای نظارتی و قضایی اثرگذار بودند، اما ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی نیز در ایجاد هماهنگی و پیگیری موارد خیلی فعال و تاثیرگذار بوده است.
ما در اغلب جلسات رفع مشکلات ارزی حاضر بودیم، اما من به‌عنوان کسی که سالهای در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی فعالیت می‌کند باید عرض کنم که برای بهبود زیرساخت‌های اقتصادی ایران شاید این بحران ارزی باید اتفاق می‌افتاد. اما برای درک بهتر علت این حرف مثالی می‌زنم. مثلا شما یک ظرف پر از یک مایع با ارزش دارید، بعد در داخل ماشین نشسته اید که آن ماشین در مسیر جاده حرکت می کند اگر این جاده ناهموار باشد و جاده مناسبی نباشد تحت هر شرایطی این مایع می ریزد هر چقدر هم تلاش کنید تا این مایع را نگه دارید. در حال حاضر ماشین اقتصاد کشور به دلیل وجود تحریم ها در مسیر ناهموار در حرکت می‌باشد.
*بستر ناهموار اقتصادی در زمان تحریم فسادزاستمشکل ما دقیقا اینجاست. وقتی با تحریم به کشور ما حمله کردند و عملا در شرایط جنگ اقتصادی قرار گرفتیم این بستر ناهموار قطعاً و یقیناً فسادزا است. زمانی که تحریم‌ها مجدداً شروع شد یک فردی که آدم سیاسی هم نبود به ما گفت:« خب خدا را شکر روزی ما شروع می‌شود». آن فرد یک فعال اقتصادی بود. بله عده‌ای نانشان در دوران تحریم است؛ این حرف خیلی مهم است وقتی این حرف به من زده شد متوجه شدم بهشت این آدم ها دارد فعال می‌شود!
ما از ابتدای انقلاب اسلامی تحریم بودیم. در ابتدای دهه 90 هم با بحران ارزی و تحریم روبرو بودیم. پس از برجام نیز مجدداً طیف جدیدی از تحریم‌ها علیه کشورمان آغاز شد. نکته این موضوع این است که چرا تاثیر تحریم‌ها امروز در اقتصاد بیشتر از سوی مردم احساس می‌شود؟
پالیزدار: در شرایط قبلی و آن سالها آن چه امروز به اسم مفاسد، رانت و موارد این چنینی عنوان می‌شود نیز اتفاق افتاد که چه بسا مراتبش بالاتر از آنچه در این دوران اتفاق می افتد بود. اما تفاوتی بین این دوران و آن دوران این است که در این دوره اطلاعات و دیتاها قابل رصد و پیگیری هستند. در آن زمان چون زیرساخت و سیستمی نبوده و بستری فراهم نبود امکان شناسایی وجود نداشت. اما الان این ساختار هست.
* *دولت برای بازگشت تحریم پس از برجام برنامه داشتیک مثالی از نوع برخورد با همین رانت و فساد در بحران ارزی سالهای ابتدایی دهه 90 برای شما بزنم. بانک مرکزی در آن زمان ۳ هزار میلیارد تومان از منابع بانک ها را برداشت که به برداشت شبانه از بانک‌ها معروف شد؛ اینکه این کار با چه استدلالی انجام شد در جای خود قابل بحث است.یا اینکه در آن زمان هیچ اطلاعاتی یا سیستمی که نشان دهد ارز دولتی به چه کسانی واگذار می شده وجود نداشت. در کل می گفتند ما منابع ارزی را که در اختیار شما گذاشتیم، در بیرون آزاد فروخته اید و سود کرده اید، اما چون نمی توانستند آن را محاسبه کنند. سرانگشتی حساب کردند و گفتند ۳ هزار میلیارد برداشت شد. تا جایی‌که دیوان محاسبات نسبت به این موضوع ورود پیدا کرد.
در آن دوره کسی دنبال این موضوعات را نمی گرفت، چون دیتا و آمار وجود نداشت. به بانک فلان می گفتند که شما این مقدار ارز دولتی گرفته‌اید؛ بانک هم در جواب می‌گفت نمی‌دانم شاید هم گرفته باشیم. اما امروز روی سایت بانک مرکزی در سامانه نیما یا سنا می روید دکمه را می‌زنید می گوید آقای فلانی تو آنقدر ارز 4200 تومانی برده‌ای و نیاوردی. جواب بده با ارز چکار کرده ای؟
امروز حداقل می دانید که چه کسی فساد کرده است و باید از چه کسی مطالبه کنید. مشاهده می‌کنید در بعضی از دادگاه‌ها دیگر تنها یک شخص نیست که با او برخورد می‌شود بلکه 50 نفر و یا بیش از 100 نفر را به دادگاه می آوردند. لذا از دیروز تا امروز خیلی اتفاقات افتاده است.
در برجام بساط این نوع فساد برچیده شد و شرایط به گونه‌ای رقم می‌خورد که به سمت روال عادی می‌رفتیم و مانند سالهای ۹۳ و ۹۴ دیگر مشکلی نداشتیم.
در برجام بساط این نوع فساد برچیده شد و شرایط به گونه‌ای رقم می‌خورد که به سمت روال عادی می‌رفتیم و مانند سالهای ۹۳ و ۹۴ دیگر مشکلی نداشتیم. در همین زمان ستاد تدابیر ویژه اقتصادی که من در آنجا عضو بودم جلساتش کم شد. قبل از برجام تعداد جلسات خیلی بیشتر بود اما کم کم تعداد این جلسات رو به کاهش گذاشت و پس از مدتی به طور کامل قطع شد، اما خروج امریکا از برجام که البته با سیاست های دولت ترامپ قابل پیش بینی هم بود فضا را دوباره متشنج کرد.
حال که صحبت از برجام و رفع تحریم‌ها در آن زمان شد این موضوع مطرح است که دولت فضای اقتصادی جامعه را دوران بدون تحریم ترسیم کرد و برنامه‌ای برای بازگشت تحریم‌ها نداشت، نظر شما در این باره چیست؟
پالیزدار: نه این گونه نیست و اتفاقا دولت برنامه هم داشت. بالاخره دشمن ما، قابل اعتماد نیست. چیزی که حضرت آقا هم بارها گفتند و ما نیز به آن پایبند بوده و ایمان داشتیم. هر لحظه امکان داشت دشمن تحریم را شروع کند. ما ساختار مقابله با تحریم‌ها در اقتصاد را حفظ کردیم و به محض اینکه این شرایط پیش آمد آقای جهانگیری معاون اول رئیس جمهور بخشنامه‌ای به دستگاهها کردند که همزمان با مقابله با تحریم باید گلوگاه‌ها و محفظه هایی که باعث فساد در تحریم می‌شود، بسته شود و این راه‌ها را نیز به دولت اعلام کنید.
*تمام تذکرات به دستگاهها بر عبور از تحریم بود نه نظارت بر ایجاد فسادجلساتی هم گذاشتیم و مواردی هم به دستگاهها توصیه و تذکر دادیم. البته اینجا یک مقدار باید از سیستم خودمان ایراد بگیریم که سیستم کند بود زیرا تمام تمرکز دستگاهها بر این بود که به مقابله با تحریم بپردازند واما بر روی کنترل و نظارت حرف داشتیم. خوشبینانه این است که انرژی دستگاهها و سازمان‌ها برای مبارزه با تحریم بود و به نوعی در همین راه نیز تمام شد و برای مقابله با فساد رمقی باقی نماند.
اقدام ستاد مقابله با تحریم در این شرایط بدین گونه بود که خیلی از مصوبات مقابله با تحریم را کم کردیم. علی‌رغم اینکه تحریم ها بیشتر بود و سعی شد این دستگاه با اختیارات و توانایی خود جلو بروند. چرا که معتقد بودیم هرچه ساختار اصلی در مسیر خود حرکت کند شرایط بهتر پیش می‌رود. سعی کردیم مصوبات دست و پا گیر وضع نکنیم و تمام تلاشمان این بود که این مصوبات کمتر باشد که از نظر تعداد نسبت به گذشته خیلی کمتر هم بود.
شما قبلا درباره چگونگی ایجاد سلاطین فساد در کشور صحبت کرده بودید؟ حال که آنقدر خوب رفتار مفسدین را می توان شناخت چرا بازهم شاهد ظهور و بروز آنها هستید؟
پالیزدار: سلاطین فساد در کشور یک عقبه دارند و اگر اقداماتی صحیح و درست را انجام ندهیم و بازار رانتی به خاطر شرایط ویژه اقتصادی کشور به وجود آید، بازهم شاهد ظهور و بروز این افراد خواهیم بود.
وقتی بین قیمت ارز امتیازدهی قرار گرفت، قطعاً رانت ایجاد می‌شود و یکی هم تحت عنوان مفسد از این فضای رانتی استفاده می‌کند. همان‌هایی که به سیستم‌های حاکمیتی نزدیک‌تر هستند. این ضعفی است که قبول داریم و درست است.
*راه مبارزه با فساد برخورد نیست، پیشگیری استما به عنوان حاکمیت و نه فقط دولت، اقدامات خوبی را در زمینه پیشگیری از فساد اقتصادی شروع کرده بودیم و مسیر خوبی را در مقابل فساد اقتصادی طی می‌کردیم.
در این شش سال گذشته به یک نتیجه خوب رسیده‌ایم و آن اینکه راه مبارزه با فساد برخورد نیست. برخورد آخرین مرحله است. بلکه نباید اجازه دهیم این افراد تبلور، بروز و ظهور پیدا کنند . باید شرایط قدرت نمایی حرکت مفسدین سخت شود. اتفاقی که افتاد و الان نیز دارد می‌افتد این است که ما یک روندی را تا سال ۱۳۹۷ خوب آمدیم. مسیر مسیر خوبی بود و رو به رشد حرکت کردیم هرچند سرعت قابل قبول نبود که آن هم در جای خود قابل بحث است.
در راه شفافیت و مبارزه با فساد چراغ راهی را در پیش گرفته بودیم و نتیجه آن می شد که مسیر شفافیت را طی می‌کردیم و این واژه‌های آقازادگی و سلطانی کم می‌شدند و کمتر به گوش ما می‌خوردند تا آنکه مسائل سال ۹۷ شامل مسائل ارزی و بحران ارزی پیش آمد که دوباره یک دفعه این مفسدین بیرون زدند.
*ما در هیچ جای دنیا؛ جامعه عاری از فساد نداریمچرا با توجه به اینکه می‌فرمایید راه مبارزه با فساد را بخوبی طی کردیم اما بازهم شاهد فساد در محیط اقتصادی کشور هستیم؟
پالیزدار: این را می پذیرم که در یک سال گذشته شرایط سخت شد اما باز هم به مسیر خود باز گشته‌ایم. ما در هیچ جای دنیا؛ جامعه عاری از فساد نداریم. اما شدت فساد متفاوت است. به این نکته باید با دقت نگاه شود که هر فسادی هزینه دارد. رد شدن از چراغ قرمز هزینه دارد وگرنه همه بلد هستند از چراغ قرمز رد شوند آن هزینه است که باعث می‌شود شما تشخیص دهید رد شوید یا رد نشوید.
یک جا هزینه کم است اما یک جا ریسک خطرش زیاد و منتهی به مرگ است. آن هزینه را شما برآورد می کنید. اگر زیاد باشد که این کار (مثلا فساد) را انجام نمی دهید. هزینه فساد کردن در کشور ما چقدر است؟
ما در اصلاح مسیر اقتصادی کشور با چالش ها وضعفهایی مواجه هستیم که تا وقتی این موارد را برطرف نکنیم ، هر چه بافته‌ایم بی فایده است و آن ساختار مالیاتی کشور است.
طرح جامع مالیاتی باید سریعاً اجرایی شود تا پازل مبارزه با فساد کامل شود اگر طرح و سامانه جامع مالیاتی کشور به نتیجه قاطع برسد و عملکردش خوب شود قطعاً و یقیناً با کشوری مواجه خواهید شد که از نظر سلامت اداری در رده‌های کشور خوب دنیا است.
طرح جامع مالیاتی باید سریعاً اجرایی شود تا پازل مبارزه با فساد کامل شود اگر طرح و سامانه جامع مالیاتی کشور به نتیجه قاطع برسد و عملکردش خوب شود قطعاً و یقیناً با کشوری مواجه خواهید شد که از نظر سلامت اداری در رده‌های کشور خوب دنیا است و من این موضوع را به مردم قول می دهم .بقیه پازل مبارزه با فساد عملکرد خود را نشان داده‌اند و در مسیر قرار گرفته‌اند اما هنوز سامانه جامع مالیاتی فعال نشده است و ما به شدت پیگیر اجرایی کردن آن هستیم. با جلوگیری از فرار مالیاتی کشور ما درآمد مناسبی خواهد داشت و متمولین و صاحبان بخش خصوصی در ازای پرداخت مالیات خدماتی را از دولت می گیرند و رضایت مندی ایجاد خواهد شد.
*نظام جامع مالیاتی باید هرچه سریعتر راه‌اندازی شوددر بخش مالیات هنوز ضعف داریم.اگر چه اقداماتی هم صورت گرفته ولی رضایت حاصل نیست. اگر نظام جامع مالیاتی راه بیافتد هم شفافیت بیشتر می‌شود، هم شناخت مان نسبت به عملکردها بهتر می‌شود و همه چیز کامل می شود یعنی اگر امروز به عنوان رسانه بخواهید یک مطالبه عمومی داشته باشید باید در بحث مالیات باشد.
گمرک، مبارزه با قاچاق،سامانه‌های بانک مرکزی و حتی سامانه بانک‌ها پیشرفت کرده است و در مسیر هستند اما مالیات از اینها عقب‌تر است.
شما صحبت از رانت در چند نرخی بودن ارز کردید، چرا دولت در فروردین 97 مجددا دو نرخی ارز را با اختلاف زیاد در قیمت بازار و دولت شروع کرد؟
پالیزدار: اقدام فروردین 97 برای اعلام ارز ۴۲۰۰ تومانی خوب بود. برای شناخت این موضوع باید به عقبه بحران ارزی نگاه کنید. اگر می‌خواهید فروردین ۹۷ را بررسی کنید نیازمند این است که تا آبان ۹۶ عقب بروید. متوجه می شوید که چه شد فروردین ۹۷ ارز 4200 تومانی مطرح شد.
در آبان ۹۶ ما بحران موسسات اعتباری را داشتیم. موضوع 33 هزار میلیارد تومان؛ که بانک مرکزی پرداخت کرد. ریشه بحران دی ماه هم به دلیل نارضایتی های مردم از موسسات اعتباری بود که کلونی این موسسات در استان خراسان رضوی بود. آدمهای آمدند که به واسطه عملکرد موسسات زیان مالی دیده بودند ؛ بانک مرکزی تصمیم به اصلاح این موسسات گرفته بود این جراحی را بانک مرکزی باید انجام می‌داد که اگر انجام نمی داد وضعیت بدتر می‌شد.
وقتی ۳۳ هزار میلیارد تومان پول موسسات مالی و اعتباری را به بازار تزریق کردند تا بحران‌های موسسات مالی و اعتباری فروکش کند این پول به سمت بازار ارز و طلا رفت. این موسسات اقدام به خرید ملک کرده بودند که خود همین اقدام اثر تورمی داشت.البته که عموم کسانی که در این موسسات پول پس انداز کرده بودند کسانی بودند که سرمایه گذاری در بازار پر ریسک را می‌پذیرفتند. اگر همین امروز به من بگویند یک بانک خوشنام دولتی در قبال سپرده گذاری 30 درصد سود می‌دهد خودم جرات حضور در این اقدام را ندارم.
سپرده گذاران پس از اینکه پول هایشان را گرفتند به سمت بازار طلا و سکه آمدند.این رخداد همزمان با فشارهای امارات شد. قبل از تحریم ها منابع ارزی و قیمت ارز ما از بازار امارات و دبی بدست می‌آمد اما پس از کارشکنی امارات و قراردادن مالیات برای صرافی ها قیمت ارز سر از بازار سلیمانیه و هرات در آورد.
این دو اتفاق باعث روند افزایشی قیمت ارز شد، تقاضای سفته‌بازی و سوداگری در بازار افزایش پیدا کرد. این افزایش باعث کمبود اسکناس ارز شد. بانک مرکزی هم به روش قدیمی اقدام به تزریق اسکناس ارز به بازار می‌کرد که موجبات افزایش تقاضا و در پی ان افزایش قیمت را فراهم کرد. بانک مرکزی با این سیاست جلو رفت و جواب نگرفت تا اینکه سامانه نیما بوجود آمد. هدف در سامانه نیما این نبود که نرخ ارز را تعیین کند بلکه هدف آن مشخص شدن خریدار و فروشنده بود. اما برای کنترل قیمت نیز استفاده شد.
*احمد عراقچی نگفت دلار تا ۷ هزار تومان بالا برودشما در جایی گفته بودید در زمان آغاز بحران ارزی در سال 96 ، نماینده بانک مرکزی در جلسه‌ای گفته بود که باید برای قیمت ارز نرخی تعیین نشود و دلار تا ۶ الی ۷ هزار تومان هم بالا برود اشکالی ندارد؟ آیا آن نماینده احمد عراقچی بود؟
روش بانک مرکزی در آن دوره مناسب نبود چراکه روش آنها تزریق ارز به بازار و در پی آن کاهش تقاضا و کاهش قیمت در انتها را دنبال می‌کردند.
پالیزدار: خیر، نماینده بانک مرکزی آقای عراقچی نبود. روش بانک مرکزی در آن دوره مناسب نبود چراکه روش آنها تزریق ارز به بازار و در پی آن کاهش تقاضا و کاهش قیمت در انتها را دنبال می‌کردند. اما آقای همتی با کنترل ریال ، نرخ ارز را نیز کنترل کرد و تقاضا را کاهش داد. جلوی تب سفته بازی را گرفت. سرعت چرخش پول را در کشور پایین آورد. در هیچ جای دنیا این اتفاق نمی افتد که شما به محض اینکه پول را از این طرف واریز کنید یک ساعت دیگر به طرف مقابل برسد. تنها برای ارقام پایین این اتفاق می‌افتد. اما اینجا یک دفعه افرادی با یک تراکنش مالی از دستگاه پوز بانکی ، مبالغ بالایی جابجا می‌کرد.که این رقم با اصلاحات بانکی اخیر به مبلغ ۵۰ میلیون تومان تقلیل داده شد. اما همه اینها یک نکته دارد که ما هر چقدر بر روی بحث مالیاتی کار کنیم می‌توانیم جلوی خیلی از این دلال بازی‌ها را در بخش مسکن، خودرو، ارز و طلا بگیریم، فیش های نجومی با مالیات قابل کنترل است که کشورهای پیشرفته برای آن مالیات می گذارند. متاسفانه باید بگویم مفسدین اقتصادی، یقه سفیدها و آدم هایشان همه جا هستند. همین‌ها هم نمی‌گذارند برخی از لوایح در دولت و یا برخی از طرح‌ها در مجلس که شفافیت‌زا است جلو برود.
شما در یکی از مصاحبه‌های خود نشان دادن بیش از حد جلسات دادگاه‌های فساد و اخبار اینچنینی را شوی رسانه‌ای عنوان کرده بودید، اصولا نقش رسانه ها در این میان چیست؟
پالیزدار: وقتی اقدامی زیاد بازگو شود، دیگر تاثیر خود را برای مردم از دست خواهد داد و جامعه نسبت به این موضوع واکسینه و بی تفاوت می‌شود. آخرش هم مردم می‌گوید چهار نفر را گرفتند و هیچی هم تغییر نکرد. برخی رسانه‌ها فضا را جوری جا انداخته اند که تصور بر این است که آدمهای مفسد اقتصادی حتما جایگاه بزرگ سازمانی و دولتی و حاکمیتی دارند. خب این درست نیست.
*ما نیازمند نظارت بخش خصوصی و مردم در حوزه مبارزه با فساد هستیماما موضوع دیگری که در مبارزه با فساد امروز دارای اهمیت است این است که ما نیازمند نظارت بخش خصوصی و مردم در حوزه مبارزه با فساد هستیم که یک پای آن رسانه مطالبه گر و پاسخگوست. مردم و ساختارهای جدای از دولت و بخش خصوصی یعنی مثلا خبرنگاری که وابستگی به دولت ندارد، اما دغدغه مبارزه با فساد را دارد؛ یا آن استاد دانشگاه یا آن فعال اقتصادی یا دانشجو، که NGOها و سمن‌ها را تشکیل می دهند و همه کسانی که وابستگی به دولت ندارند، اما دغدغه مبارزه با فساد دارند می توانند در این عرصه وارد شوند و در مبارزه با فساد در کنار حاکمیت قرار گیرند.
واقعیت این است که تا امروز مبارزه حاکمیت به تنهایی بار مبارزه با فساد را بردوش کشیده است اما الان نیازمند حضور موثر مردم در این عرصه هستیم و از همین جا اعلام می‌کنم که ستاد بنا دارد از جمعیت ها و تشکل هایی که می خواهند در حوزه مبارزه با فساد وارد شوند یا از قبل آمده اند حمایت کرده و مشارکت ایشان در این امر را افزایش دهد.
ما اخیرا نشستی با همین فعالان مبارزه با فساد اقتصادی که عموما از مشارب فکری مختلف هم بودند، داشتیم و قرار است این جلسات تداوم داشته باشد و برنامه های اجرایی از آن برای تعامل مردم و حاکمیت در مبارزه با فساد تدوین کنیم. تلاش مان این است در جلسات بعدی از نظر مقامات و مسئولین اجرایی و قضایی و تقنینی استفاده کنیم.
سراغ واگذاری‌ها در سازمان خصوصی سازی برویم. اعتراضات زیادی در این باره می‌شود. درباره این سازمان و اعتراضات بفرمایید.
پالیزدار: ایراد کار در واگذاری ها و مثلا در ماشین سازی تبریز ، نوع واگذاری است. ماشین سازی یک زمین های بسیار خوبی در تبریز دارد. ماشین سازی خودش برای سرمایه گذار جذابیتی ندارد اما زمین‌هایش دارد. زمین‌هایی که جزو دارایی کارخانه هستند اما کارخانه در آنجا بنا نشده است.
می گوییم واگذاری‌ها ایراد دارد، بدلیل اینکه ما در بحث واگذاری به بالاترین پیشنهاد، کارخانه و یا یک پالایشگاه را می فروشیم. حال خریدار هر کسی می‌خواهد باشد وبه اهلیت و صلاحیت فنی وحرفه ای او کاری نداریم. وقتی هم فردی کارخانه ای را خرید، دیگر قانون به ما اجازه نمی دهد به کار او نظارت کنیم یا در صورت انحراف از تعهد از او مطالبه کنیم، چرا که براساس مالکیت خصوصی، مثلا مالک اگر بخواهد مال خودش را آتش بزنند، یا یک پالایشگاه را تبدیل به بیابان کند، ما نمی توانیم دخالت کنیم، اما اگر با برطرف کردن اشکالات و اصلاح قانون همین کارخانه یا پالایشگاه را به یک فردی که در این زمینه فعالیت کرده بدهیم ـ حتی اگر مجانی بدهیم ـ اما به او بگوییم از نقطه فعلی باید به این قله ظرف مدت معینی برسد و این تعداد پرسنل را نیز اضافه کند آن وقت واگذاری معقولیت پیدا می‌کند.
بعد از جنگ جهانی دوم در آلمان قانون «وان مارک» برای واگذاری ها استفاده شد که طبق آن حتی برخی از واگذاری ها مجانی بود، اما برای فردی که مورد واگذاری را می‌خرید یا واگذار می‌شود هدف گذاری در نظر گرفته می‌شد. دولت چقدر باید هزینه کند که اشتغال زایی برای هر نفر ایجاد کند.
خیلی فسادها در واگذاری بدلیل وجود برخی قوانین و مقررات ناکارآمد است. در بعضی واگذاری ها با برخی کارشناسان رسمی فاسد تبانی می شود. یک قانون کارشناسی داریم و در آن آمده در کارشناسی رسمی دادگستری اختلاف قیمت ۲۰ درصد طبیعی است. این اختلاف در مبالغ بالا را دقت کنید چه فسادی می تواند ایجاد نماید. هیچ ایرادی هم به این کارشناس نمی توان گرفت! چون قانون در این زمینه ضعف دارد. همان نکته ای که در ابتدای عرائضم به آن اشاره کردم.
*واگذاری با روش فعلی فسادزاستواگذاری با این روش در هر جایی که باشد از نیروهای مسلح تا قوه قضاییه یا دولت ایراد دارد. پالایشگاه کرمانشاه قدمت ۹۰ ساله داشت، پس دیگر به رونق نمی‌افتد، لذا هرکسی که می‌خواهد آنجا را بخرد فقط بخاطر وجود زمینش جلو می‌آید. از طرفی مجلس سالیانه در قانون بودجه دولت را مکلف به درآمد زایی از محل واگذاری‌ها می‌کند. خب، خصوصی سازی هم بنا را بر این می گذارد که فقط بفروشد و تعهد مالی خودش به خزانه را محقق کند. هر کس دیگری هم جای رییس فعلی سازمان خصوصی سازی باشد، چون روش اشتباه است به مشکل بر می‌خورد. روش خصوصی سازی نباید صرفا فروختن باشد بلکه یا باید با آنها شریک شد یا باید نقطه اول و آخر را به خریدار نشان داد و برایش هدف‌گذاری کرد.