تهران: وقتی که فراستی، زیباکلام را در هم می‌کوبد!

به گزارش حلقه وصل به نقل از تسنیم، در حالی که سینما این روزها درگیر بخش بین الملل جشنواره فیلم فجر است و بیش از بیست روز است که از ایام بزرگداشت شهید آوینی گذشته است؛ دانشگاه تهران، امروز شاهد مناظره داغی با موضوع سینمای شهید آوینی بود. دو طرف این مناظره مسعود فراستی منتقد سینمایی و صادق زیباکلام کارشناس و تحلیلگر سینمایی بودند.

شدت این مناظره گاهی بسیار تند و غلیظ می‌شد و جواب‌های بسیار تند طرفین همراه بود. آنچه در ادامه می‌خوانید گزارشی از برنامه ای با عنوان «خلسه نارسیسی» است. این برنامه در پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران و در تالار آوینی برگزار شد. در بخشی از این مراسم، مستند «عالم هیچکاک» هم پخش شد.

مناظره با حرف‌های اعتراضی فراستی آغاز شد.

او با انتقاد از عنوان «خلسه نارسیسی» برای این جلسه گفت: عنوان این جلسه ربطی به موضوع جلسه ندارد و دوستانی که می خواستند اسم شیک بگذارند باید بگویم که اشتباه کردند. «خلسه نارسیسی» اصطلاحی از مک‌لوهان است که آوینی در یکی از مقالاتش به کار می‌برد. اتفاقا این مقاله خیلی هم روی خلسه نارسیسی متمرکز نیست و فقط یک جمله در انتهای مقاله آورده است.

فراستی  در ادامه ضمن انتقاد از نظرات امیرحسن ندایی گفت: این‌چیزی که گفته‌ می‌شود مرتضی آوینی دو نوع سینما را می‌فهمید یکی سینمای مستند و دیگری سینمای داستانی که سیر معنوی داشته باشد؛ اشتباه است. آوینی سینمای مستند را دوست داشت به واسطه تقربی که به واقعیت داشت.

وی افزود: نوع دوم سینمایی که دوست داشت سینمای سیر معنوی و دینی نیست. اتفاقا فیلمهایی مثل «لارنس عربستان»، «دره من چه سرسبز بود» و «ادیسه 2001» از جمله سینمای مورد علاقه آوینی است که سیر معنوی به این معنا ندارند.

این منتقد سینمایی افزود: آوینی سینما را به معنای ابزار به معنای ظرف نمی‌دانست که هر چیزی را بتوان در آن ریخت. بلکه سینما را راهی می‌دانست که بیان کند. یک بیان هیچکاک دارد که در مقاله مرتضی آوینی هم هست که  می گوید: سینما برای بیان خود باید بهای گزافی را بپردازد و این بهای سنگین سرگرمی است.

فراستی: دولت و وزارت ارشاد و منتقدان، سینمای تارکوفسکی را علم کرده بودند و من به مرتضی گفتم این چیزی که اینها علم کردند غیرسینمایی است، هیچکاک را علم کنیم

فراستی با اشاره به علاقه آوینی به سینمای هیچکاک گفت: آن زمان، دولت و وزارت ارشاد و منتقدان سینمای تارکوفسکی را علم کرده بودند و من به مرتضی گفتم این چیزی که اینها علم کردند خیلی غیر سینمایی است و باید یکی را معرفی کنیم که سینمایی باشد. من هیچکاک را معرفی کردم. اوایل مرتضی مخالفت می کرد و می پرسید که آیا هیچکاک به لحاظ اندیشه از پس تارکوفسکی بر‌آید؟ بعد از اینکه چند فیلم از هیچکاک را دید، به این نتیجه رسید که او تکنیسین سینما است و از پس تارکوفسکی هم بر‌می آید.

وی افزود: من این را گفتم تا مزه سینمای آوینی دست شما می آید. سینمای مخاطب عام را اصل می‌دانست. این که سینما بتواند که یک سیر روحی را ایجاد کند در نوشته های مرتضی راجع به سینمای هیچکاک است.

فراستی در ادامه به بحث فرم و محتوا اشاره کرد و گفت: تا همین امروز جامعه سینمای ایران رابطه فرم و محتوا را درک نکرده است. این ها فکر می کنند که محتوا یک اصالتی دارد و بیرون از فیلم ایستاده است و منتظر است که فرم بگیرد. اینها درک نمی‌کنند که محتوا بیرون وجود ندارد و اینکه فرم است که محتوا را می سازد. محتوا رنگی است که فرم به مضمون و مفهوم می زند و محتوای خاص یک اثر هنری. محتوا پیام نیست. به درستی آوینی می گوید که سینما جای عقل نیست، جای فلسفه نیست، بلکه جای حس است. سینما عرصه و ساحت حس است.

این منتقد سینمایی در پایان بخش اول صحبتهایش گفت: آوینی اصلا سینمای اسلامی را هم نمی‌فهمید و من هم نمی‌فهمم. اینکه می‌توان سینمای اسلامی داشته باشیم یا نه جزو سوالهای آخر مرتضی بود. ولی می گفت که هنر سینما باید در تسخیر مسلمانان معتقد و  کاربلد سینما باشد.

نوبت به صحبتهای صادق زیبا کلام پژوهشگر و تحلیلگر سیاسی رسید. وی اول صحبتهایش گفت: می‌شود من در مورد توافق لوزان صحبت کنم؟ من می توانم بگویم که چرا هسته ای بدرد این مملکت نمی خورد؟

وی صحبتهایش را اینطور ادامه داد: ظاهرا در مورد شهید آوینی فقط باید به عنوان یک مستند ساز نگاه کنیم. اما من ایشان را بخشی از  مجموعه‌ای می دانم که به آنها سینماگران حکومتی می‌گویم. البته ایشان شهید شدند و نمی‌توان قضاوت کرد که در دهه های بعدی هم پاسدار سینمای حکومتی می ماند یا نه. شاید ایشان یک حرمت و قداستی برای خود و هنر قائل می شد و یا اصراری نداشت که فیلمهایی بسازد که با تشویق حکومت همراه باشد؛ شاید می شد و یا نه.

زیباکلام: علت اهمیتی که به مفهوم آوینی داده می شود این است که ایشان را برای هنردولتی و هنر ایدئولوژیک زده مصادره کنند

وی ادامه داد: ما می توانیم در مورد مسائل فنی و قالب و محتوا صحبت کنیم ولی علت اهمیتی که به مفهوم آوینی داده می شود این است که ایشان را برای هنردولتی و هنر ایدئولوژیک زده مصادره کنند.

زیبا کلام در ادامه با ذکر خاطره ای جوانی اش گفت: زمانی من  و نسل ما معتقد به یک گونه ای هنر بودیم که متعهد باشد و بخش عمده ای از هنرها برای من هنر غیر متعهد بود. در آن دوران هنری ارزشمند بود که بتواند مبارزات مردم تحت ستم را به نمایش در آورد، در غیر اینصورت هنر برای هنر فاسد ترین نوع هنر بود.

زیبا کلام ادامه داد: ما در آن زمان با این تعابیر عشق می کردیم اما من در اویل زندگی پنجاه زندگی من برخلاف دهه بیست زندگی من آن هنر متعهد کمرنگ تر شد. الان برای من هنر، هنر است و تقسیم بندی به هنر متعهد و غیر متعهد یک چیز من درآوردی است. هنر یعنی اینکه بتواند رنج‌ها، دردها، شادمانی ها و احساسات آدمی را نشان دهد و برایش مخاطب پیدا کند و مابقی آن حقنه کردن ایدئولوژی به هنر و هنرمند است.

وی ادامه داد: نظام جمهوری اسلامی مبلغ همان هنر متعهدی شده است که در جوانی به آن اعتقاد داشتیم. دیدگاهی که طبق آن بخش عمده هنر و هنرمندان ارزشی ندارند و بخش عمده ای از سینما هیچ ارزشی ندارد و چیزی جز سرگرمی و کار هالیوودی نیست.

زیبا کلام اضافه کرد: از نظر تاریخی فقط جمهوری اسلامی ایران نیست که به سینمای متعهد پایبند است، تمام نظامهایی که بر اساس ایدئولوژی شکل گرفتند  به سینمای متعهد معتقدند. سینما شوروی هم داعیه هنر متعهد است. سینمای چین و سینما آلمان نازی هم این نگاه را به هنر داشتند.

در ابتدای جلسه مستند «عالم هیچکاک» برگرفته از مقاله شهید آوینی پخش شده بود. این تحلیلگر سیاسی به اشتباه گمان کرده بود که این مستند ساخته شهید آوینی است. زیبا کلام بر اساس این پیش فرض ادامه داد: من از صحبتهای این جلسه و فیلمی که از نریشنهای شهید آوینی پخش شد چیزی پیدا نکردم که حالا بیایم آوینی را روی سرم بگذارم و حلوا حلوا کنم. از صحبتهایی که شد من اصلا گیج شدم که شهید آوینی با سینما مدرن و هالیوود مخالف بود پس چرا  برای سینمای هیچکاک نوشته است و الان این فیلم را ساخته است.

وی ادامه داد: صدای بلندگو بد بود و صدای آقای فراستی هم در گوش من اکو می‌شد و چیزی هم عاید من نشد. اما مطالبی که در مورد آوینی گفته می‌شود را در مورد خیلی از کارگردانهای دیگر نیز می‌شود گفت. من نمی فهمم یعنی چه که می گوییم فلان شخص به عرفان علاقه مند است، اما عرفان را در فیلمش نشان نمی‌دهد، پس ارزشمند تر است از کارگردانی که اصلا به عرفان علاقه ندارد.

فراستی: زیباکلام با چیزی مخالف است که از آن هیچ اطلاعی ندارد، چهار جمله شنیده است و حرف می‌زند

فراستی در جواب این صحبتهای زیباکلام گفت: ماچهار سال پیش در اصفهان یک مناظره‌ی دیگر داشتیم. آقای دکتر از چهار سال پیش یک قدم هم جلو نیامده است. لئوناردو داوینچی یک جمله ای دارد که می‌گوید هیچ کس حق ندارد پیش از رسیدن به شناخت کامل از ماهیت چیزی یا کسی به آن عشق بورزد، یا از آن نفرت داشته باشد. دکتر با چیزی مخالف است که اصلا از آن هیچ چیز اطلاعی ندارد. چهار تا جمله از آقای ندایی، چهار تا جمله (اکو دار) از من شنیده است و اینجا اظهارنظر می کند.

وی افزود: متاسفم که راجع به پدیده ای حرف می زند که اصلا هیچ اطلاعی از آن ندارد. مرتضی آوینی ابدا سینمای حکومتی را دوست نداشت و این حداقل شناخت از مرتضی آوینی است.من و مرتضی در مجله سوره دشمن شماره یک سینمای دولتی بودیم و من همچنان هستم.

فراستی: اتفاقا زیباکلام طرفدار سینمای دولتی که پول از دولت می‌گیرد و جایزه را از فرنگی می‌گیرد

فراستی خطاب به زیباکلام گفت: اتفاقا زیبا کلام طرفدار سینما دولتی از جنس آنتلکت است. یعنی طرفدار سینمای دولتی که پول از دولت می‌گیرد و جایزه را از فرنگی می‌گیرد. مرتضی آوینی مخالفت سیاستگذاری بی در و پیکرسینمایی دولت بود. وقتی کسی این موضوع ساده را نمی داند به خودش ظلم می کند که در مورد آن صحبت کند.

این منتقد سینما ادامه داد:  سینما می تواند ایدئولوژیک و متعهد باشد و دکتر دوست نداشته باشد. اولین نکته این است که سینما باید سینما باشد. چه حکومتی‌هایی که سینما ابزار دستشان است و میلیاردها تومان هم خرج می‌کنند و فیلمشان فیلم نیست و چه روشنفکران اپوزیسیون نما که از پوزیسیون می‌خورند، آنها هم به سینما به عنوان ابزار نگاه می کنند.

وی ادامه داد: مرتضی اساسا نظریه پرداز جدی هنری بعد از انقلاب است و نه فیلمساز. من با بعضی از نظراتش موافق نیستم ولی با بیشتر نظراتش موافقم به خصوص این دو مورد که سینما قبل از اینکه هنر باشد سرگرمی است و دیگر اینکه فرم، محتوا می سازد.

فراستی اضافه کرد: آوینی از فیملهای «دیده بان»، «مهاجر» و «هور در آتش» خوشش می‌آید و من هم خوشم می‌آمد و علت آشنایی ما هم همین فیلم‌ها بودند. اساسا فیلم‌های «دیده بان» و «مهاجر» فیلم تبلیغ حکومت است. اینها فیلم‌های درستی هستند که اولا سینما هستند بعد اینکه آدمها و فضایی را نشان می‌دهند که دکتر با آنها مخالف است ولی من موافق آن هستم. آن چه فضایی است؟ فضای دفاع از میهن.

وی ادامه داد: فکر نمی کنم ضد جنگ بودن قلابی روشنفکرها اصلا چیز جدی باشد. جنگ دو نوع است یکی جنگ تهاجمی یکی جنگ دفاعی. اگر با هر دو مخالفید در حقیقت طرفدار مهاجمید و روشنفکری که اینگونه ضدجنگ است به متجاوز کمک می‌کند. من همچنان طرفدار جنگ میهنی و جنگ دفاعی هستم. به نظرمن مستندهای مرتضی که این جنگ را تصویر کردند، به لحاظ تکنیکی هم قوی بود.

فراستی در ادامه به کنایه به زیبا کلام گفت: حالا که صدای من اکو ندارد اینجا را خوب گوش کنید. صحبتی که خنده حضار را به همراه داشت. او ادامه داد: روایت فتح سند افتخار سینمای جنگ ایران و عراق است. مرتضی در مستندش وقتی شهید را نشان می دهد دوربین را ثابت نگه می دارد و اصلا اداهای اسلوموشنی ندارد. ایدئولوژی زده کسی نیست که می خواهد ایدئولوژی خودش را به شکل هنری ارائه می‌کند، ایدئولوژی زده کسی است که فکر می کند ضد ایدئولوژی است و فرم نمی‌فهمد و این طرفداری هنر نیست و فریب ظاهر را می خورد.

زیباکلام: من سینما نمی دانم و اصلا نمی دانم آن را با «سین» می نویسند یا با «صاد» ولی کسی که ادعای سینما دارد چرا باید از فیلم قلاده های طلا دفاع کند؟

زیبا کلام در جواب فراستی صریح تر حرفهایش را شروع کرد: شما به سفر چهار سال پیش اشاره کردید.حالا من به شما می گویم که برای چه اصفهان رفته بودیم. اصفهان برای این رفته بودیم که ایشان از فیلم «قلاده های طلا» در سال 88 دفاع می کرد. خیلی نباید گول یک سری حرفهای ظاهری را نخوریم. من چیزی را گفتم که بهش اعتقاد داشتم. من سینما نمی دانم و اصلا نمی دانم آن را با «سین» می نویسند یا با «صاد» ولی کسی که ادعای سینما دارد چرا باید از فیلم قلاده های طلا دفاع کند؟

زیباکلام: آقای فراستی که پشت آوینی سنگر گرفتی تا به جاهایی برسی

وی ادامه داد: من هیچ چیز نمی‌دانم ولی شیادی نمی‌کنم. در خصوص جنگ هم باید دوباره راجع به آن صحبت کنیم، دیگر این سینما نیست که با چند کلمه به سرو کله من بکوبد.آقای فراستی اگر جنگ آن چیزی است که شما و حکومت برای ما روایت می کند پس چرا وقتی 598 را قبول کردیم، از میان سه کلمه ای که امام گفت فقط یکی‌اش باقی ماند و آن هم جام زهر بود. آقای فراستی که پشت آوینی سنگر گرفتی تا به جاهایی برسی؛ دو جمله‌ی دیگر هم امام گفتند یکی اینکه در مورد جنگ هرچه گفتم پس گرفتم و دیگر اینکه آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم. به نظر شما، ما در جنگ پیروز شده بودیم پس این دو جمله چیست که امام گفتند.

وی ادامه داد: اگر در جنگ پیروز شده بودیم پس چرا امروز بعد از دو دهه از گذشت جنگ، دنبال مقصر می‌گردیم که چه کسی باعث شد که امام 598 را قبول کند.

زیبا کلام در آخر حرفهایش گفت: در مورد جنگ باید خیلی حرفهای دیگری هم زده شود. شما به صادق زیبا کلام نگو میهن پرست نیستی. زیبا کلام هر آشغالی که هست خودش رابه کسانی نمی چسباند تا بالا بیاید. شما و کسانی که مبلغشان هستید، هیچ جراتی ندارید که فیلمهای دیگری هم در مورد جنگ بسازید ولی بدانید کسان دیگری می آیند و برای جنگ فیلم خواهند ساخت.

در بخش دیگر این مناظره‌ی داغ، فراستی گفت: چهار سال پیش در اصفهان با دکتر زیبا کلام با تم بزرگداشت شهید آوینی شرکت کردیم نه با تم «قلاده های طلا». ایشان در آن جلسه هم با جهل نسبت به این پدیده وارد جلسه شد.

این منتقد سینمایی با اعلام نظرش درمورد فیلم «قلاده های طلا» گفت: فراستی هیچ وقت نگفته است که «قلاده های طلا» فیلم خوبی است. من در مورد این فیلم دو جمله گفتم: یک اینکه «قلاده های طلا» صحنه های خارجی این فیلم خوب است دوم اینکه  به لحاظ عدم توهین به مخالفش خوب است و این نگاه وحدت طلبانه است. ولی نقدهای خودم را به این فیلم داشتم.

فراستی: زیباکلام هر روز پشت کسی پنهان می‌شود تا دو روزی هم زندان برود و بیاید قیافه بگیرد

فراستی ادامه داد: من پشت آوینی پنهان نشدم برعکس دکتر که هر روز پشت کسی پنهان می‌شود تا دو روزی هم زندان برود و بیاید قیافه بگیرد. در تمام این سال‌ها نه پشت آوینی قایم شدم و نظراتم را راجع به آوینی گفتم. سر فیلم «قصه‌های مجید» یا سر بحث تکنیک و فرم یا جاهای دیگر هم بوده است که با نظراتش مخالفت کردم.

وی ادامه داد: اگر از مرتضی دفاع می‌کنم دفاعی روشن است چون معتقدم او روشنفکر بود. برعکس اکثر روشنفکران بشدت بی سوادی که هستند، مرتضی آوینی روشنفکری جدی بود و از روشنفکری گذار کرد و چیزی هم که باعث این گذار شد خود جنگ بود.

فراستی: روشنفکرنماهایی که صاحب هیچ نظری نیستند و نان نام اپوزیسیونی‌شان را می‌خورند و از فیلم 300 حمایت می‌کنند

فراستی با اشاره به اظهارات زیبا کلام ادامه داد: دکتر طبق معمول به جای اینکه جنگ را توضیح بدهد یک جمله‌ی مخدوشی از امام می گوید که امام جنگ را پس گرفت و جام زهر نوشیده است. از جنگ نه دهم اش گفته نشده است. به شدت جا دارد که چرا هنوز بخش‌هایی از جنگ گفته نشده است. اما حرفی که می زنم و روشنفکر‌ها از آن می لرزند این است که من از جنگ دفاعی، دفاع می کنم و علیه جنگ تجاوز کارانه هستم. مخدوش کردن این دو کار روشنفکران بی سواد است که قیافه اپوزیسیون نمایی می گیرند.

وی با اشاره به مناظره قبلی شان بر سر فیلم 300 گفت: روشنفکرنماهایی که صاحب هیچ نظری نیستند و نان نام اپوزیسیونی‌شان را می‌خورند از فیلم 300 حمایت می کنند و بعد می‌گویند من میهن پرست هستم. اگر سواد ندارید، خوب ساکت شوید و بروید جایی که سواد دارید. هنر جای شامورتی بازی و بی سوادی نیست.

فراستی: حتی در جایی که دکترا گرفتید هم بی سواد هستید. به شدت مبتذل و تقلیل‌گرا هستید؛ از بحث مذاکرات هسته‌ای گرفته تا بحث اعتدال

فراستی صحبت هایش را تند و صریح کرد و گفت: حتی در جایی که دکترا گرفتید هم بی سواد هستید. به شدت مبتذل و به شدت تقلیل‌گرا هستید از بحث مذاکرات هسته ای گرفته تا بحث اعتدال. ادعای قلابی که من اپوزیسیون روشنفکر هستم واقعا برای یک استاد دانشگاه مبتذل است.

این منتقد سینمایی در آخر گفت: آن‌چیزی که در مورد مرتضی آوینی و حکومتی بودن او است کذب محض است. تمام نوشته های اواخر سال 69 تا لحظه‌ی‌شهادتش علیه سینمای دولتی و حکومت است. این گونه ادعای تفکر می‌کنی و بعد می‌گویی که فراستی از قلاده های طلا دفاع کرد. قلاده های طلا شرف دارد به آن چیزی که تو دوست داری مرد.