آیا «نخبگان» زمان انتخابات درست عمل می‌کنند؟

به گزارش حلقه وصل، میزگرد «موج وارونه» با موضوع «چرایی اهمیت انتخابات و مشارکت در آن و جایگاه رسانه در تبیین آن» برگزار شد.

در این میزگرد «علی خضریان» نماینده مجلس و سخنگوی کمیسیون اصل ۹۰ مجلس شورای اسلامی و «زهیر اصفهانی» مدرس دانشگاه و تحلیل گر ارشد مسائل سیاسی  حضور داشتند که متن کامل آن در ادامه می آید:

** آقای اصفهانی امروز با یکی از مردم در کف خیابان برخوردی داشتم و او گفت می دانی چرا مرغ را گران کردند؟ به این خاطر که امسال برای انتخابات نیاز به تصویر مردمی راند که در صف باشند و ماسک داشته باشند به همین خاطر مرغ را گران کردند. چنین حرفی خیلی منطقی نیست و همه می دانیم. اما چه می شود که بازنمایی رسانه ای در رسانه های داخلی و خارجی طوری اتفاق می افتد که قشر اثرپذیر ما، چنین مواردی را می پذیرند و باور می کنند؟

اصفهانی: بزرگترین مشکل ما در کشور و دنیا سواد رسانه است و سواد رسانه هیچ ربطی به تحصیلات ندارد. متاسفانه در مورد سواد رسانه آنقدر مسائل پیچیده گفته می شود و حتی در کلمات مردم می ترسند درباره آن فکر کنند. سواد رسانه ای یعنی اینکه من به آگاهی ای برسم که بتوانم مسائل را تحلیل کنم. متاسفانه در کشوران اگرچه نسبت به چهل سال پیش وسائل ارتباط جمعی گسترده تر شده است اما مردم از نظر تحلیل و آگاهی عقب هستند.

** در همه موارد یا فقط رسانه؟

اصفهانی: کلا می گویم. چون رسانه شامل همه مسائل می شود. الان درباره مرغ هم بخواهیم صحبت کنیم رسانه و سیاست به میان می آید. ما در مسائل سواد رسانه ای خیلی ضعیفیم و آمار مطالعه در کشور ما خیلی کم است. مطالبی که بتواند به اطلاعات مردم بیفزاید. ما در مورد همه موارد صحبت می کنیم اما کمی که می خواهیم تخصصی تر صحبت کنیم می مانیم.

یادم هست در دهه ۶۰ وزارت ارشاد در انتهای هر کتابی که چاپ می شد، ۱۵ رهنمون حضرت امام (ره) را چاپ می کرد. دو مورد از آن رهنمون ها مطالعه و آگاهی از اخبار روز بود. متاسفانه مطالعات ما خیلی کم است حتی دوستان مذهبی هم محدود مطالعه می کنند. جوانانی که در موسیقی و هنر کار می کنند هم اطلاعاتی ندارند. سران مطالعه در جهان کشور فقیر هندوستان است جالب است که هر هندی در طول روز به طور متوسط حدود ۱۱ دقیقه مطالعه دارد. همین الان هندوستان جزو ۵ کشوری است که اقتصادش رشد خوبی داشته است و تا سال ۲۰۳۰ پیش بینی شده جزو ۱۰ قدرت اول شود. حالا چرا این اتفاق ها می افتد؟ مردم ما رغبت نمی کنند به سمت مسائل بروند و البته اشتباهاتی وجود دارد. ما برخی اوقات خط قرمزهای الکی در کشورمان داریم و خودسانسوری های الکی داریم. در هر کشوری خط قرمزهایی هست اما نه خط قرمزهای خود ساخته الکی. متاسفانه ما فکر می کنیم هنوز در سی و چهل سال پیش هستیم که می توانیم جلوی انتشار برخی خبرها را بگیریم!

چند ماه پیش درباره نوید افکاری صحبت می کردیم و تحلیل هایی گفتم و ایرادی از مرکز رسانه ای قوه قضائیه گرفتم و گفتم این ارگان با زحمت هایی که می کشد، اگر در مسائل و پروژه هایی که رخ می دهد خودش پیش قدم شود و جلوتر از اینکه دشمن فضا را بگیرد، خبر را اعلام کند برده است. در رسانه کسی می برد که اولین خبر را اعلام کند. وقتی ادعا داریم که خبر صحیح می دهیم چرا صبر می کنیم اول دشمن بگوید؟ که این مشکل ساز شده است. یکی از بزرگترین مشکلات مسئولین رسانه ای و سیاسی ما این است که در مسائل رسانه و جوانب آن اطلاعاتی ندارند.

** در عالم رسانه امروز کسی که خبر اول را بدهد برنده است ولو اینکه اطلاع رسانی کامل نباشد. نکته ای که در بحث رسانه هست این است که وقتی اتفاقی می افتد مردم تشنه کشف واقعیت هستند. البته با توجه به این اتفاقی که می افتد و اطلاعات بند انگشتی که اشاره شد، مردم ما خیلی هم اهل مطالعه نیستند و در فضای مجازی و در اپلیکیشن های مختلف دنبال پیدا کردن اطلاعات هستند. رسانه ای در این موقعیت برنده است که بتواند اولین اطلاعات را درباره آن اتفاق بدهد.

اصفهانی: حالا در این زمینه رسانه های داخلی معمولا تلاش می کنند دنبال منبع بگردند و رویداد را اصیل به مخاطب ارائه بدهند. غافل از اینکه در همین زمانی که ما به دنبال کشف منبع و آدم مطلعی برای ارائه افکار دقیق هستیم، رسانه های غیررسمی می آیند و خیلی سریع بازنمایی که در ذهن  خودشان است را به مخاطب ارائه می دهند. بعضا رسانه هایی که خارج از ایران هستند مسیر را طوری که خودشان می خواهند طراحی می کنند. حالا در این فاصله تیر اول رها شده و ذهن مخاطب شکل گرفته شده و ما زمان را از دست دادیم. وقتی که در این زمان از دست رفته رسانه های اصلی واقعیت را می گویند و می گویند که این خبرها اشتباه بوده است فایده ای ندارد و افکار عمومی شکل گرفته شده است و تلاش ها تا حدودی بی ثمر شده است.

خضریان: ابتدا نکته ای را به عنوان مقدمه بگویم. ما الان در شرایطی در فضای معاصر زندگی می کنیم که یکی از مهم ترین و اساسی ترین مسائلی که در کشور ما و در فضای جهانی می توان درباره آن صحبت کرد بحث واقعیت ها است و ادراک از آنها و اینجا است که محل پیدایشو اهمیت رسانه ها هست. عموما آنچه افراد از واقعیت ها می دانند شاید بخش کوچکی از ذهنشان را درگیر کند و بخش عمده ای از ذهنشان واقعیت هایی است که از طریق رسانه ها دریافت کردند.

مسئله اصلی که رسانه ها را برای ما مهم می کند، مسئله ایجاد درک از یک واقعیت است. این را در کنار یکسری تحولاتی ببریم که در رسانه رخ داده و اگر آن تحولات را بشناسیم خود به خود می توانیم درباره بخشی از اهمیت رسانه و نقش رسانه صحبت کنیم. یکی از تغییرهایی که در رسانه رخ داده است تغییر قالب رسانه است، یک زمانی کتاب روزنامه رادیو و تلویزیون داشتیم و امروز وارد رسانه جدیدی به عنوان فضای مجازی و اینترنت شدیم و این یک تحول است و تفاوتش با رسانه قبلی این است که دو سویه است یعنی مخاطب هم پیامی را می گذارد و هم پیامی را دریافت می کند.

رسانه های کلان دیگر در انحصار نیستند. دوره ای در فضای ارتباطات یکی از دروسی که اهالی رسانه می خواندند و درباره آن صحبت می شد بحث انحصار رسانه بود و امروز دیگر ما انحصار رسانه به شکل گذشته نداریم و انحصار رسانه در نوع دیگری دارد خود را نشان می دهد. یادم است در زمان جنگ خلیج فارس ادعا می شد که این جنگ ساخته و پرداخته یک رسانه آمریکایی است و جنگ به این شکلی که شکل گرفته بود نیست و سی ان ان است که دارد برای خودش این جنگ را به نمایش می گذارد چون انحصار خبر برای او بود. یا موضوعات دیگری که در سطح های جهانی مطرح می شد که بعضا یک رسانه انحصار جهانی داشت اما خرد رسانه ها جای کلان رسانه ها را کم کم گرفتند و شبکه های اجتماعی وارد شدند و این تک تک افراد هستند که می توانند نقش رسانه را بازی کنند. یک زمانی خاطرم هست می گفتند اگر کسی می خواهد یک رسانه تاسیس کند باید رقم بسیار بالایی هزینه کند، اما امروز دیگر این گونه نیست. امروز یک گوشی موبایل تبدیل به یک رسانه می شود و آنچه در رسانه اهمیت پیدا کرده به جای ابزار رسانه، محتوا و پیام رسانه است.

در این شرایط اگر بخواهیم درباره اهمیت رسانه صحبت کنیم بیش از اینکه بخواهیم درباره ابزار رسانه صحبت کنیم درباره محتوا و الگوهای رسانه ای حرف می زنیم. نوع نگاه ما در رسانه ها باید نسبت به گذشته تفاوت پیدا کند و دیگر اینطور نیست که مثل گذشته اگر خبری را رسانه رسمی و رسانه ملی منتشر نکند، مردم از آن آگاهی پیدا نکنند،‌ مردم از آن آگاهی پیدا می کنند حتی شده توسط یک شبکه اجتماعی. لذا اگر می خواهیم درباره نقش رسانه در اتفاق بزرگی مثل انتخابات صحبت کنیم باید این را در نظر داشته باشیم اینجا دیگر صحبت ما از رسانه یک خبرگزاری مثل خبرگزاری فارس و یک رسانه مثل رسانه ملی نیست، صرفا بلکه اینها در کنار دیگر رسانه ها نقش و اهمیت پیدا می کنند. حالا وقتی این واقعیت ها را بدانیم نوع نگاه و تمرکزمان به رسانه و نقش رسانه و ایفای نقش خودمان کم کم متفاوت می شود. این بار نسبت به بعضی از اتفاقات دیگر نمی توانیم منفعل باشیم و باید با مردم درست گفت و گو کنیم و داریم وارد نقطه ای به نام شفافیت می شویم. شفافیتی که پیش زمینه ورود برای رسیدن به دو هدف عالی انقلاب اسلامی به نام آزادی و عدالت و اینها برای ما فرصت است.  می خواهم بگویم اینها تسریع شده در رسیدن به یکسری اهداف انقلاب اسلامی که گفتم. آزادی زمانی قابل شکل گیری است که ما بتوانیم افکار عمومی را نسبت به آنچه در واقعیت ها می گذرد آگاه کنیم و انتقادها و اعتراض های آزادانه بر مبنای اطلاعات درست می تواند آزادی حقیقی را فراهم کند. عدالت زمانی در کشور ما رقم می خورد که مسیر شفافی در مسیر کشور شکل بگیرد و مردم بدانند ویژه خواری وجود ندارد. مردم از چه طریقی می توانند به این آگاهی برسند؟ از طریق شفافیت، شفافیتی که مانع ویژه خواری ها می شوند، مانع رانت ها می شود، می تواند با مفاسد هزینه های سنگین ایجاد کند.

** حتی اگر درد هم داشته باشد برای مثال اعلام خبر فساد ما به ازای منفی هم دارد.

خضریان: بله حتما همین طور است اما وقتی بدانیم داریم در یک اتاق شیشه ای زندگی می کنیم یعنی هر فردی که در کشور مسئولیتی دارد بداند در یک اتاق شیشه ای زندگی می کند، این خود به خود شرایط زندگی درست و دقیق را برایمان فراهم می کند. ما نمی توانیم همه چیز را صرفا به تقوای فردی و شخصی نسبت دهیم و بگوییم افراد در تقوای شخصی شان درست زندگی می کنند. ما نمی توانیم وارد نیت خوانی افراد شویم و آنچه می تواند به ما کمک کند شفافیت است که آن وقت نظارت اجتماعی مردم کمک می کند تا عدالت هم در کشور فراهم شود.

** نکته ای که آقای خضریان فرمودند و با آقای اصفهانی می خواهم بحث را ادامه دهم، تغییر جایگاه رسانه های رسمی در سطح جهان است. یعنی همانطور که گفتید اگر یک روزی همه نگاه ها به سمت خبرگزاری فارس، جمهوری اسلامی ایران و رسانه ملی بود، الان دیگر ممکن است یک خبر یک ویدئو باشد که اولین نفر با حساب کاربری ناشناس در شبکه اجتماعی منتشر کرده است و این منحصر به کشور ما نیست و در همه کشورها وجود دارد. حالا جایگاه رسانه های رسمی در عصر امروز کجاست؟

اصفهانی: حضرت آقا در بیانات شان در چند سال پیش فرمودند الان قدرت اصلی دست رسانه ها است حتی اگر در بیانیه گام دوم انقلاب دقت کرده باشید فرمودند یکی از بزرگترین اهداف ما شکستن محاصره تبلیغاتی دشمن است. متاسفانه برخی اوقات که صحبت می شود یا از این ور بوم می افتند یا از آن ور بوم. ما الان می دانیم نزدیک به ۹۵ درصد شبکه های مهم تلویزیونی دنیا برای صهیونیست ها است. اما برخی دوستان می گویند یا باید کنار بکشیم و برخی می گویند باید با فضای آنها کار کنیم. من منکر اثرگذاری آنها نیستم اما نکته ای که دارد اتفاق می افتد و آقای خضریان هم به آن اشاره کردند رسانه های خُرد است.

جالب است همان موضوعی که گفتید وقتی می خواست یک رسانه راه اندازی شود نیاز به سرمایه گذاری گسترده ای داشت اما همین الان در زمینه همین رسانه جدید کلاب هاوس اگر دقت کرده باشید هنوز یک سال هم از پیدایش آن نمی گذرد که دو برادر آن را راه انداختند. شما یک دفعه می بینید رسانه ای که اواخر مارس بیشتر از ۲ میلیون کاربر نداشت، یک دفعه به شدت از سمت ایرانی ها طرفدار پیدا کرد.

** جایگاه مهمی شده برای گفت و گوهای انتخاباتی.

اصفهانی: بله  متاسفانه فضایی شده برای بیان درد و دل ها و بیان اطلاعاتی که برخی آقایان دولت که نباید اصلا بیانش کنند به بهانه اینکه ما آزادی نداریم. رسانه ها تاثیر خودشان را دارند و برخی اوقات شاید باور نشود یک ویدئو در یوتیوب چنان بازخوردی داشته باشد. باید به نکته ای واقف باشیم آنهم این است که مسئولین ما باید در ایران جایگاه رسانه را درک کنند. متاسفانه درباره برخی مسائل که صحبت می شود و می گوییم دشمن دارد روی این مسائل کار می کند می گویند اشکالی ندارد دشمن برای خودش دارد می گوید! اگر دشمن برای خودش می گوید پس چرا ما ترکش هایش را در جامعه می خوریم؟! یعنی روی نقش فضای رسانه ای کشور احاطه ندارند. حضرت آقا در سال ۹۶ در کلاس درس خارج از فقه نکته جالبی فرمودند که دیگر دوران تبلیغ با پلی کپی تمام شد الان هر یک فرد می تواند یک رسانه باشد.

** حالا بماند که برخی مدیران کشور ما فکر می کنند هنوز سلطنت بنرها است.

اصفهانی: بله، شما نگاه کنید الان یک فرد می تواند یک رسانه باشد. با یکی از اساتید رسانه صحبت می کردم او می گفت مصاحبه ای با یکی از همین کانال های خبری انجام دادم و من بعد از یک روز دیدم نزدیک به ۲۲۰ هزار نفر آن ویدئو را دیده بودند در حالیکه اگر در روزنامه خودش این صحبت را می کرد شاید بیشتر از ۴۰ هزار نفر دیده نمی شد و واقعا رسانه ها اثرگذارند. مسئله رسانه را باید در جامعه ما موشکافی کرد. مسئولین ما در بحث سواد رسانه ای از مردم یک قدم پایین تر هستند و هنوز متوجه مسائل نشدند که در زمینه سواد رسانه باید چه کنند؟ یکی از مهم ترین خبرها در چند روز گذشته درگذشت همسر ملکه انگلیس در سن ۹۹ سالگی است. جالب است همین که این خبر اعلام شد شبکه بی بی سی در اینستاگرامش کامنت ها را بست! و خبری که بی بی سی اعلام کرد این بود که ما چون از مردم انگلستان مالیات می گیریم و مردم انگلستان عاشق این خاندان سلطنتی هستند وظیفه داریم خبرهای خوب به آنها دهیم. ما از همین مسئله خیلی می توانستیم استفاده کنیم که اطلاعات دهیم. ما هنوز سیاست دوگانه در جهان داریم و دشمن از این خیلی خوب استفاده می کند. درباره واکسن اسپوتنیک روسیه وقتی در تابستان امسال به بازار آمد هجمه شدید شکل گرفت که این واکسن خوب نیست و بعد از اینکه ایران خواست آن را وارد کند شبکه های معاند شروع کردن به اینکه این واکسن خوب نیست و آن را نزنید. جالب این بود که همزمان با همین کشور آلمان این واکسن را وارد کرد. جالب اینجا بود که رسانه های آلمانی زبان به شدت این واکسن را تبلیغ می کردند و تزریق می کردند و وقتی رسانه های معاند فارسی زبان را نگاه می کردید می گفتند مردم چرا این واکسن را می زنید؟

** یعنی حتی یک کشور در دو زبان رسانه ای خودش تا این اندازه متفاوت است.

اصفهانی: جالب اینکه ان شاء الله طی دو ماه آینده که واکسن ایرانی بیاید اینها سریعا دنبال این هستند که تحقیرش کنند و بگویند مشکل دارد. در حالیکه واکسن آسترازنکا که الان با ۷۷ درصد پوشش دارد می آید و اعلام شده که باعث لخته شدن خون می شود، خیلی طبیعی با آن رفتار می کنند و می گویند اگر در بین یک میلیون ۵۰ نفر هم مردند ایرادی ندارد.

** حالا اگر همان یک نفر واکسن ایرانی زده بود چه می شد.

اصفهانی: اینها استانداردها و یک بام و دو هوای دوگانه است. ما باید به مردم آگاهی دهیم و مثال بزنیم که اگر این کار را انجام دهیم خیلی مسائل بهتر می شود.

** البته شما در بخش هایی از صحبت هایتان به موضوع رسانه اشاره فرمودید. نکته ای که اتفاق افتاده این است که الان هر فرد یک رسانه است و کار به جایی رسیده که گاهی  این افراد از رسانه ای که در اختیارشان هست و از صفحه مجازی شان به عنوان ابزار استفاده می کنند.

اصفهانی: به خصوص در سلبریتی نماها.

** دقیقا همینطور است و گاهی عرصه را تنگ می کنند. یعنی با اینکه فکر می کنند تخصصشان اظهار نظر در همه حوزه ها هست به هر چیزی که بلد هستند و بلد نیستند ورود پیدا می کنند و گاهی هزینه های خیلی دشواری را برای کشور ما ایجاد می کنند. این هم آسیبی است که در راستای عقب بودن ما از فضای رسانه های جمعی به آن مبتلا هستیم.

اصفهانی: حتی در مراسم اسکار خبرنگار با آنجلینا جولی درباره سیاست های ترامپ می خواست صحبت کند اما او گفت من در این زمینه تخصصی ندارم و اظهار نظر نمی کنم. سلبریتی چیز بدی نیست و افراد مشهوری هستند در همه زمینه ها. اما آنچه بد است این است که در موضوعی که بلد نیست صحبت نکند اما اینها به خودشان اجازه می دهند در همه زمینه ها صحبت کنند. حتی خیلی از ما هزینه صحبت های مان را پرداخت نمی کنیم.

** ما نمی توانیم اثرگذاری چهره های شناخته شده در شبکه های اجتماعی و پدیده های مختلف را نادیده بگیریم.همین نوید افکاری را یادمان است که خیلی از گفت و گوهایی که خلاف واقع بود از سوی کسانی بود که دنبال کننده های زیادی داشتند. حالا در فضای انتخابات در ۹۲ و ۹۶ هم چنین چیزی را دیدیم. آقای خضریان بفرمائید اساسا ورود چهره های شناخته شده به این عرصه بد است؟

خضریان: من مسئله اصلی در حوزه رسانه ها را این موارد نمی دانم. وقتی شما می دانید که این قالب رسانه ای و جنس رسانه ای تغییر کرده و خُرد رسانه ها حاکم شدند و اینها ابزار افراد مختلف برای اظهار نظر شدند همگی پیامدهای این است و نمی توانید بخش های خوبش را در نظر بگیرید و منفی ها را از دست دهید. نه تنها در ایران بلکه در همه جای جهان همینطور است. وقتی هر فردی دارای رسانه می شود خود به خود دو عنصر اهمیت پیدا می کند: یکی فردی که دارد مطالب را منتشر می کند و دومی پیامی که دارد منتشر می شود. یعنی اینها پیامدهایش است و مسئله اصلی ما در این برهه زمانی و انتخابات اینها نیست و اینها در اختیار ما نیست.

ما در یک نظام مردم سالار دینی داریم زندگی می کنیم. یعنی چه؟ این مردم سالاری دینی ترجمه گام به گام همان دموکراسی غربی نیست. خب پس وقتی داریم درباره رسانه صحبت می کنیم صرفا نمی خواهیم ابزار رسانه را مثل مدل غربی ترجمه کنیم و حرف بزنیم. بدون تعارف ما هنوز در حوزه رسانه وارد یک شرایط دقیق در گفتمان انقلاب اسلامی که بتوانیم این را تفسیر و ترجمه کنیم نشدیم و هنوز نتوانستیم به این شکل جدید رسانه همراه با گفتمان انقلاب اسلامی بروز و ظهور عملیاتی دهیم. یعنی چه؟ بدون تعارف مردم در نظام مردم سالاری دینی نقش بازی می کنند. یعنی ما دیدیم دولت ها و مجالسی که متضاد با هم در این چهل سال بودند پشت به پشت هم و با رای مردم بر سر کار می آیند. چه اتفاقی رخ می دهد که بعضا می بینیم مردم تا این اندازه روند رای شان تغییر می کند و این تغییر روند رای مردم چه دلیلی دارد؟ چطور می شود فردی مثل سید محمد خاتمی در سال ۷۶ با رای بالایی بر سر کار بیاید و اما همین مردم در سال ۸۴ فردی که کاملا متضاد با گفتمان او است مثل آقای احمدی نژاد را انتخاب کنند و بر سر کار بیاورند. این مردم هستند که دارند دچار تغییر می شوند؟ ما هنوز ریشه یابی نکردیم. آیا همین مردمی که در سال ۸۴ این رای را دادند و بعضا در دور دوم انتخابات رای نه به آقای رفسنجانی دادند و به آقای احمدی نژاد رای دادند، چطور می شود در رای بله به آقای رفسنجانی در سال ۹۲ به آقای روحانی رای می دهند؟

اصفهانی: به نظر شما دلیلش چیست؟

خضریان: در فضای رسانه ای اتفاقا مردم ما درست رفتار می کنند. ما بیش از چهره هایی که می گویید سلبریتی به معنای اینکه می خواهید اینها را متهم کنید من این را می خواهم به سمت سیاسیون و نخبگان سیاسی کشور بگیرم یعنی اگر شما می بینید یک فرد چهره سینمایی ورزشی هنری می تواند در عرصه سیاست نقش ایفا کند، دلیلش این است که بعضا باید جای برخی از مردان سیاست باید بکارید درخت! دلیلش خلا حضور نیروهای سیاسی است.

برمی گردیم به سال ۹۲ و بازخوانی کنیم. مردم غلط انتخاب کردند و رای دادند؟ همه نخبگان سیاسی که در مناظرات سیاسی انتخابات حضور پیدا کردند الا یک نامزد، همه در مسیر مقاومت را بستند! برخی هایشان اصل جنس بودند و برخی ادا در می آوردند. اما جز یک نامزد انتخابات چه چپ چه راست همه بر این اذعان کردند که مسیر مذاکره از مسیری که تا به حال کشور جلو رفته دیگر نمی تواند جلوتر برود. اتفاقا مردم هم در بین حرف این نخبگان سیاسی گفتند چه کسی به واقعیت نزدیک تر است و سوابق گذشته او نشان می دهد که حرفش درست تر است و به او رای دادند و اتفاقا مردم ما اصلا به سلبریتی ها توجهی نکردند و نخبگان سیاسی همه شان این حرف را زدند. چطور ما انتظار داریم نخبگان سیاسی کشور یک مسیری را بگویند دیگر به نتیجه نمی رسد و بعد انتظار داریم مردم در این نظام مردم سالار درست رای بدهند و رایی که می دهند بعدا اگر باب پسند ما نشد بگوییم مردم اشتباه کردند. در صورتیکه مردم اشتباه نکردند بلکه نخبگان سیاسی مسیر را اشتباه نشان دادند.

برمی گردیم به سال ۷۶ تمام نامزدهای انتخابات تلاش می کردند آنچه در دهه ۷۰ در کشور رخ داده را توجیه کنند و بگویند این مسیر درست بود. در حالیکه ما با تورم بالای ۵۰ درصد در سال ۷۳ مواجه بودیم. در حالیکه اگر کسی نقد دولت می کرد دشمن پیغمبر جلو می رفت در دوره آقای رفسنجانی. در این میان یک نامزد اعلام کرد که می خواهم مسیری که آمده را اصلاح کنم و مردم هم گفتند این حرف درست است. بگذریم از اینکه آن نامزد در پشت صحنه خودش گزینه اصلی فرد حاکم بود اما آنچه مردم در صحنه دیدند این بود. در سال ۸۴ همین اتفاق دوباره رقم خورد و وقتی مردم دیدند فردی که حرف از اصلاح زده در عملش صادق نیست و مسیری که جلو برده به نفع مردم رقم نخورده بلکه درگیر سیاسی بازی ها شده است، بلکه مجلسی که تشکیل شده به جای اینکه اول از همه به فکر نان و آب و معیشت مردم باشد به فکر بحث افزایش قدرت دولت،‌ لایجه مطبوعات، ‌توهین به پیغمبر در مطبوعات است و دنبال این است که قوانین را تغییر دهد، می گوید من به کسی که دورترین فرد نسبت به این شرایط است رای می دهم. در حالیکه همان سالها نامزدهای جریان راست تعدادشان در انتخابات زیاد بود اما چه شد که آقای احمدی نژاد رای آورد؟ دلیلش این نیست که آقای احمدی نژاد نسبت به آنها در عمل سابقه ای در ذهن مردم داشته است، نه دلیلش این است که بقیه نامزدها سعی می کردند خودشان را شبیه به جریان چپ کنند چون فکر می کردند دوره دین داری و دین باوری تمام شده و دوره صحبت از عدالت به پایان رسیده است. به همین دلیل شما می دیدید یک نامزد انتخاباتی با پوشیدن کت و شلوار سبز و لنز و لباس خلبانی و با شعار هوای تازه و ... سعی می کردند آنچه منش واقعی جریان انقلاب هست را در یک پوششی از جریان سکولار چپ به نمایش بگذارند و مردم فهمیدند که اینها صادق نیستند و گفتند به کسی رای می دهیم که حرف از عدالتش واقعی تر است و صادق تر هست. برگردیم به انتخابات پیش رو، ببینید ما نمی توانیم در انتخابات پیش رو صرفا همه چیز را در رسانه حل کنیم.

اصفهانی: پس چرا در ۹۲ به روحانی رای دادند؟

خضریان: دلیلش این است فردی که دولت را در اختیار داشت یعنی آقای احمدی نژاد از سال 91 به سمت مذاکره سوق پیدا کرد.

اصفهانی: یعنی زودتر از اینها سوق پیدا کرده بود.

خضریان: دیگر آنچه که مردم از بیرون متوجه شدند از تحریم هایی که از سال ۹۱ جدی شد دیدند که احمدی نژاد به دنبال جلسه گذاشتن با اوباما است. گفتند رئیس جمهوری که خودش دارد از انتخابات حرف می زند و نامزدهای انتخابات هم جز یک نفر همه درباره انسداد مقاومت و ایستادگی صحبت می کنند و گفتند بین اینها به چه کسی رای دهیم؟ به اصل جنس و اصل جنس هم در صحنه آقای روحانی بود و بقیه شان فیک بودند.

اصفهانی: من در جایی با بحث شما موافق نیستم. اولا که نگفتیم سلبریتی ها تاثیرگذار اصلی هستند. شما در صحبت هایتان می گویید چرا ۷۶ به یکی و ۸۴ به یک نفر دیگه رای دادند و ... صحبت های شما طوری است که انگار مردم ما قوای تحلیل ندارند.

خضریان: اتفاقا در ذهنیت سازی شما موثر است.

اصفهانی: من این را قبول ندارم.

خضریان: شما سلبریتی ها را گفتید، به نخبگان سیاسی که رسیدید ناراحت شدید. وقتی می گویید سلبریتی ها موثرند، پس چرا آنجا از آگاهی اجتماعی حرفی نمی زنید؟

اصفهانی: اتفاقا نمی خواهم بگویم همه مسئولین و نخبگان ما مقصرند. چون اگر اینطور باشد در انتخابات ۷۶ خیلی ها باید از آقای ناطق حمایت می کردند.

خضریان: مردم واقعیت های اجتماعی را دیدند.

اصفهانی: پس شما برای استقلال فکر مردم چه ارزشی قائلید؟

خضریان: شما همه چیز را گردن هنرمند می اندازید.

اصفهانی: نه اصلا نینداختیم. من جواب سوالم را از آقای خضریان نگرفتم. من می خواهم بگویم چه می شود که مردم هر ۸ سال عکس رای می دهند. ایشان می گویند نخبگان دارند این مسائل را بیان کرده و مردم را به انحراف می کشانند. خب اگر اینطور باشد مردم فکر نمی کنند و این اشتباه است.

** شما نقش نخبگان را به طور کلی در شکل دهی افکار عمومی کم می دانید یا زیاد؟ آنچه که آقای خضریان گفتند این است که چهره ها و مرجع های سیاسی مسیر نادرستی به مردم نشان دادند و مردم هم به این دلیل که دیدند آنچه اینها نشان می دهند با واقعیت متفاوت است خلاف آن را رای دادند.

اصفهانی: من مثل آقای خضریان نیستم که بگویم سلبریتی ها. نه من گفتم اینها نقش جزئی داشتند. ولی محتوای حرف ایشان این است که می گویند جریان ها به مردم یاد می دهند و مردم اشتباه می کنند.

خضریان: من نمی گویم مردم اشتباه می کنند می گویم نخبگان سیاسی چشم اندازی که از آینده به مردم نشان می دهند انسداد در مذاکره است و ما از طریق مقاومت نمی توانیم به نتیجه برسیم و باید به سمت مذاکره برویم و این را همه نخبگان فریاد می زنند و وقتی این اتفاق می افتد مردم هم می گویند در چنین شرایطی ما به اصل جنس در مذاکره رای بدهیم و بقیه دارند فیلم بازی می کنند.

اصفهانی: درباره اینکه نخبگان تاثیر می گذارند کسی نمی تواند منکر شود. متاسفانه در انتخابات سال ۷۶ و ۸۴ نخبگان ما اشتباهاتی در نشان دادن راه کردند و این را قبول دارم. برخی ها می گویند مردم اشتباه کردند به آقای روحانی رای دادند.

خضریان: من نگفتم اشتباه کردند.

** الان آقای اصفهانی شما معتقدید مردم اشتباه کردند؟

اصفهانی: نه نکردند.

**چطور؟ توضیح بفرمائید.

اصفهانی: من با صحبت آقای خضریان موافقم که می گویند برخی افراد مرجع و تاثیرگذار گرای اشتباه دادند اما در انتخابات ۹۲ و ۹۶ شاید بهتر است بگویم اینها کمتر شده چرا؟ چون مرجع مردم متاسفانه به خاطر کژی رفتار و اطلاع رسانی ما در مسائل تغییر کرد و به جای اینکه به سمت افراد خواص رفته و از آنها بگیرد، دیدید در انتخابات خبرگان دوره قبل آقای اکبر گنجی مثلث جیم درست کرد و تبلیغات شدیدی کرد. متاسفانه قشری از مردم ما به خاطر عدم اعتماد به برخی مسئولین وقتی شما راه درست را هم نشانشان دهیم آنها قبول نمی کنند. حتی الان به برخی آقایون می گویید فلان دشمن دارد فلان کار را می کند می گوید برای خودش گفته است و می گویم یعنی چه برای خودش گفته؟ خودتان را گول نزنید.

انتخابات سال ۷۶ و ۸۴ با صحبت آقای خضریان موافقم درباره اینکه مرجع های اصلی ما به مردم خط اشتباه دادند و وقتی مردم دیدند این مسائل رخ داد در ۹۲ و ۹۶ مراجع شان را تغییر دادند و این مشکل همین الان هم هست.

** من فکر می کنم آقای خضریان منظورشان این بود در طی این سالها قشر خواص خودشان مسیر را اشتباه انتخاب کردند و نه مردم و منظورشان این نبود که مردم فاقد تحلیل هستند و مردم براساس اشتباهی که آنها انجام دادند مسیر را انتخاب کردند.

اصفهانی: الان متاسفانه حتی در رسانه های دلسوز می گویند مردم اشتباه کردند و من این را دوست ندارم و نوعی اهانت به مردم است. یکی از مشکلات این است که مسئولین ما زمین بازی را بلد نیستند و حضرت آقا در بیانیه گام دوم انقلاب فرمودند شکست محاصره تبلیغاتی دشمن و مطلب دیگری که ایشان اشاره کردند از پدافندی به سمت آفندی برویم. یعنی نگذارید دشمن یک موضوعی را شروع کند و شما دفاع کنید. همین الان نزدیک انتخابات می رویم و جریان بندی مختلف سیاسی و حرف های مختلف. متاسفانه مشکلی که در مسائل انتخابات داریم این است که جریان بندی سیاسی ما درست و واضح و شفاف نیست.

برای مثال در انتخابات سال ۸۴ فردی می آید با شعارهایی از توده فکری و عقبه سیاسی دلسوز استفاده می کند و وقتی که رای می آورد و در اواسط دولت دومش می آید چه می گوید؟ می گوید پایگاه رای برای خودم است و اما جالب است آنقدر متوهم می شود که وقتی در ۱۱ روز خانه نشینی هم که می رود صحبت هایی می کند که انگار خودش را بالاتر از حضرت آقا و دیگران می داند.

** ما این اتفاق را قبلا هم داشتیم. تیتری بود تحت این عنوان که ارتش بیست میلیونی.

 اصفهانی: بله، آقای خاتمی که رای آورده بود می گفتند ارتش بیست میلیونی متوهم شده بودند. می خواهم بگویم وقتی جناح بندی های سیاسی در کشور ما مقروض از هم دیگر هست مردم ما هم در شناخت این مسائل دچار تشویش می شوند و اینجا است که دشمن استفاده می کند و مرجع را تغییر می دهد. همین الان تاکید دارم که برای انتخابات ۱۴۰۰ افراد بیایند و از برنامه هایشان بگویند و بگویند برنامه های اقتصادی شان چیست و از کجا حمایت می شوند؟

** ما همچنان داریم شعارهای انتزاعی می شنویم.

اصفهانی: بله و متاسفانه وقتی فضا را شفاف نمی کنیم، همان نکته که آقای خضریان گفتند بخشی از مردم با اینکه اعتقاد دارم به سمت مرجع های مختلف رفتند اما یکسری هنوز هستند که به دنبال افراد خواص می روند و این خواص وظیفه دارند که مسائل را به موقع و درست ریشه یابی کنند.

** آقای خضریان اگر نکته ای مانده بفرمائید.

خضریان: تاکید می کنم ما در فضای نخبگان سیاسی و خواص باید دنبال علت تغییر آرای مردم بگردیم چون نخبگان سیاسی چشم انداز آینده کشورمان را برای مردم ترسیم می کنند لذا اگر می بینید مردم یک زمانی به گفتمانی که به دنبال مذاکره و بستن با کدخدا است رای می دهند دلیلش این نیست که فلان سلبریتی آمده و فلان پست حمایتی را زده و فلان پست حمایتی را نزده است. چون همین سلبریتی در سال ۸۴ از یک نامزد دیگری حمایت کرده و مردم رای ندادند. وقتی ما می پذیریم خُرد رسانه ها حاکمند نمی توانیم مانع اظهار نظرهای افراد مختلف شویم. اینها دیگر شرایط فضای آزاد رسانه است و قابل سانسور نیست. ما دوره سانسور را رد کردیم و به خُرد رسانه ها رسیدیم. آنچه مردم دارند تاثیر می گیرند از نخبگان سیاسی است و اگر جایی هم می بینیم یک فرد غیر سیاسی مثل هنرمند و ورزشکار می آید خط سیاسی را معلوم می کند دلیلش این است که در اتفاقا نخبگان سیاسی خلا حضور دارند.

از اینها گذر کنیم و وارد فضای رسانه و انتخابات شویم. ببینید رسانه ها در عالی ترین سطح تاثیرشان، رسانه های هستند که گفتمان ساز هستند لذا اگر می خواهیم رسانه ها در انتخابات نقش ایفا کنند آنجایی رسانه ها نقش ایفا می کنند که گفتمان سازی کنند حتی یک گام بالاتر از نخبگان سیاسی مسیر مردم را تغییر دهند و پیش رو باشند. یعنی چی؟ یعنی بعد از موضوعی که گفتم برخی نخبگان سیاسی به دلیل خلا حضورشان زمینه حضور افراد غیر سیاسی را فراهم می کنند اتفاقا رسانه ها اینجا می توانند مکمل وارد شوند و مانع این اتفاق شوند. اینجا رسانه های کلان و رسمی نقش مهمی دارند در عین اینکه رسانه های خرد وجود دارند. برای شما مثالی می زنم، مثال من شاخص هایی است که رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال برای نامزد اصلح طرح کردند و گفتند فردی که دارای چنین شرایطی است می تواند کشور را اداره کند و ما بعد از اعلام این شرایط می بینیم که برخی از نخبگان و جریان های سیاسی که قصد حضور در انتخابات ریاست جمهوری را دارند در حالیکه در گذشته واژه عدالت خوار را به کار برده، الان به عنوان چهره عدالت خواه از خودش تصویرسازی می کند و این رسانه است که می تواند با تعیین و بازخوانی پیشینه این افراد به مردم کمک کند تا فرد اصلح را بهتر انتخاب کنند. یعنی چه کار کند؟ شاخص هایی که بیان شده من ندیدم در فضای رسانه ای شروع به بازخوانی تاریخی آن برای افراد مختلف شود و جدول و نموداری برای مردم باشد و افراد مختلف که در معرض نامزدی انتخابات ریاست جمهوری هستند در این شاخص ها نمره دهی شوند. وقتی رسانه این کار را نمی کند جریان های سیاسی که نمی گویند ما مخالف آن شاخص ها هستیم و خودشان را با آن شاخص ها ترمیم می کنند، ‌یعنی فردی که آدم جهادی نبوده از خودش چهره جهادی نشان می دهد و فردی که آدم ضد فسادی نبوده، ببینید کلمه ضد فساد بار معنایی دارد و وقتی صحبت از ضد فساد می کنیم،‌ یعنی نه تنها خودش فاسد نیست بلکه در حلقه های پیرامونی اش هم افراد فاسد ظهور و بروز پیدا نمی کردند. ما می بینیم چنین فردی الان دارد به عنوان چهره ضد فساد در رسانه های رسمی طرح می شود. چون رسانه های رسمی ما نیامدند بازخوانی گذشته افراد را در اختیار مردم قرار دهند. فرد ضد فساد یعنی اینکه اجازه نداده در چند کیلومتری مدیریتی اش آدم فاسد در سطح کلان حضور پیدا کند.

** الان هم رسانه ها را منفعل می دانید؟

خضریان: الان هم معتقدم رسانه های ما در جایگاه گفتمان ساز حضور ندارند و به همین دلیل نخبگان سیاسی که بعضا مسیر را به خطا می روند شرایط برای بروز و ظهور خرد رسانه ها توسط افرادی که دارای علم در فضای سیاسی نیستند. ما نباید از ابتدا گردن آن جریان بیندازیم و بگوییم شما برای چی می آیی حرف می زنی؟ مگر ما می توانیم مانع صحبت کردن کسی شویم؟ ساحت رسانه می پذیرد بگویید شما هنرمندی شما ورزشکاری چرا صحبت می کنی؟ چطور عرصه سیاسی را عرصه عمومی می دانیم، رای و مشارکت سیاسی و مردم سالاری دینی را عرصه عمومی نمی دانیم؟ چطور آنجا انتظار داریم همه عمومی بروز و ظهور پیدا کنند؟ وقتی عمومی بروز و ظهور پیدا می کنند به اندازه وسع خودش هم می خواهد نظرش را اعلام کند. چرا آنجا مانعش نمی شویم و می خواهیم اینجا مانعش شویم؟ او به اندازه وسع خودش بروز و ظهور پیدا می کند. حرف های جریان هایی که تخصصی در عرصه سیاسی ندارند را قبول ندارم اما وقتی می گویید مردم از اینها خط می گیرند دلیلش این نیست که آنها خط ده اصلی هستند، دلیلش این است که ما مسیر را در رسانه های رسمی و نخبگان سیاسی خطا می رویم. وقتی همه با هم دیگر مسیر انسداد مقاومت را نشان دهیم مردم می روند اصل جنس را انتخاب می کنند.

اصفهانی: در سال ۹۲ که فرمودید.

خضریان: در انتخابات پیش رو وقتی صحبت ازعدالت می شود ما نیامدیم شاخصه های عدالت را ریز کنیم. چون معتقدم در انتخابات پیش رو آن گفتمانی مود اقبال عمومی قرار می گیرد که بر مبنای عدالت شکل بگیرد. یعنی از مردم از فساد تبعیض و شرایط موجود که اختلاف طبقاتی را تشدید می کند، بیش از تحریم ها اذیت می شوند. دلیلش این است که مردم می گویند اگر جنگ است چرا برای ما جنگ است و برای یک عده دیگری نیست.

** اما فرزند برخی از مسئولین هنوز در خارج از کشور هستند.

خضریان: چرا برخی ها هنوز پنیرشان وارداتی است اما مردم دیگر همان نان سابق را هم نمی توانند تهیه کنند؟ اینها دارد مردم ما را اذیت می کند. یعنی مردم در فضای بیرون دارند برداشت می کنند آنچه که در کشور ما مردم را اذیت می کند صرفا کمبودهای اقتصادی نیست بلکه تفاوت های اقتصادی است که در کنار کمبود اقتصادی مردم را ناراحت می کند. لذا معتقدم مردم در شرایط انتخاباتی پیش رو به سمت گفتمان عدالت برای کارآمدی می روند. خب اگر بخواهند به این سمت بروند از الان رسانه های ما باید خودشان را برای این فضا ترسیم کنند یعنی باید این گفتمان عدالت را باید ریز و خرد کنند تا جریان فیک در حوزه عدالت خواهی نتواند قدرت را در آینده در دست بگیرد. اگر این اتفاق رخ ندهد و جریان کاذب بخواهد در کشور ما این کار را جلو ببرد ما بعدا نمی توانیم و نباید مردم را مقصر جلوه دهیم بلکه باید خودمان را مقصر جلوه دهیم که چقدر توانستیم اصل جنس را به صحنه بیاوریم. دوم اینکه رسانه ها در به میدان آوردن افراد اصلح برای حضور در انتخابات نقش اساسی دارند. اصلا افراد اصلح نمی آیند از یکسال قبل برای خودشان ستاد انتخاباتی بزنند و خودشان را برای انتخابات فعال کنند چون آنها مسئولیت و بار سنگین انتخابات ریاست جمهوری را می فهمند. اما ما می بینیم که برخی رسانه های رسمی و شبکه های اجتماعی از یک سال قبل برای ستاد انتخاباتی اجاره شده است برای فعالیت های انتخاباتی، خب معلوم است که این افرادی هستند که دنبال رسیدن به قدرتند. دنبال این هستند که در عرصه قدرت اگر تا حالا در اختیار فلان جریان بوده حالا در اختیار جریان خودشان فضای سیاسی و قدرت قرار بگیرد. لذا باید تلاش کنیم تا افراد ضد فساد را شناسایی کنیم و به جامعه معرفی کنیم و بگوییم اتفاقا اینها را برای حضور در انتخابات دعوت کنید و این مهم ترین کاری است که رسانه تا پیش از انتخابات می تواند انجام دهد.

** آقای اصفهانی به عنوان نکته پایانی درباره کارکرد رسانه ها در همین روزها بفرمائید.

اصفهانی: آقای خضریان نکته خوبی اشاره کردند. مردم ما از شنیدن حرف های تکراری و ادعا خسته شدند. در انتخاباتی که پیش رو داریم پیش بینی ام این است که مردم به کسی رای می دهند که صداقت داشته و حرف و عملش یکی باشد. الان یکی از ملاک هایش این است که فرد در رزومه اش چطور عمل کرده و در همین انتخابات لشگر عظیمی از افرادی که احساس تکلیف می کنند وسط میدان آمدند. با تمام مسائلی که درباره سواد رسانه ای گفتم، البته این را بگویم که نسبت به سالیان قبل افزایش پیدا کرده و این بیشتر وظیفه رسانه ها است که مردم را کمک کنند. از همه مهمتر در مورد انتخابات مسائل اصلی را بولد کنند که افرادی که بهترین عملکرد را داشتند و بیش از آنکه حرف بزنند عمل کردند. مردم ما مردم خوبی هستند و گفتمان و حرفی یا ادعایی که از قلب و عمل افراد برمی آید را تشخیص می دهند و اینجا هست که صحبت آقای خضریان را تائید می کنم که خواص تاثیر دارند که باید تبلیغات کنند و هیچ وقت نمی شود شیشه را با دستمال کثیف پاک کرد. افرادی که عقبه ای غیر شفاف و مفسد انگیز در اطراف خودشان دارند نمی توانند خودشان را بری از این مسائل کنند. ان شاء الله که انتخابات خوب و صحیحی داشته باشیم.