سالهاست به بهانه توسعه دست مفسدان را باز گذاشته‌ایم

حلقه وصل: پانزدهمین مناظره از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «ایده علم حقوق برای مهار فساد اقتصادی» به سردبیری و اجرای حبیب رحیم‌پور‌ازغدی، با حضور دکتر علی غلامی، دانشیار حقوق جزا و جرم‌شناسی دانشگاه امام‌صادق(ع) و دکتر علی صابری‌تولایی، استادیار حقوق جزا و جرم‌شناسی دانشگاه امام‌صادق(ع)، روی آنتن شبکه چهار سیما رفت.

گزارش تفصیلی این برنامه را از نظر می‌گذرانید.

* چندی است که سیاست‌های کلی نظام به سمت مهار مفاسد اقتصادی پیش می‌رود. اگرچه پرسیده‌اند که فساد در جمهوری اسلامی ساختاری است یا نه اما پرسش اصلی‌تر درباره مبارزه با فساد این است که آیا مهار فساد به نحو ساختاری دنبال می‌شود؟ جدای از قوانین پراکنده‌ای که در این باره وجود دارد ما نیاز به یک ایده و طرح کلی حقوقی داریم تا بتوانیم فساد اقتصادی را در کشور مهار کنیم. قوه قضائیه جمهوری اسلامی برای فسادستیزی چه ایده‌ای را باید دنبال کند؟
تولایی: مطابق سوالی که فرمودید الگویی که من پیشنهاد می‌کنم یک مقدمه علمی دارد. اولا باید تصویر روشنی از فساد داشته باشیم. شاخه‌ای از جرم‌شناسی تحت عنوان جرم‌شناسی یقه‌سفیدها که حدود چهار دهه است دغدغه جدی برای پرداخت به بزهکاری فساد یا بزهکاری‌های اصطلاحا خاص اقتصادی دارد، معتقد است مجرمان و بزهکاران فساد یا بزهکاران مرتکب فساد بسیار با سایر بزهکاران متفاوت هستند. مجرمان یقه‌سفید درجه بالایی از انطباق‌پذیری با آداب اجتماعی، عرف، قواعد و مخصوصا قوانین رسمی دارند. این ویژگی مهم‌شان است که دقیقا برعکس بزهکاران عادی و خرد است. جرم فساد بیش از هر جرم دیگری با قانون پیوند دارد؛ بنابراین با ساختار پیوند دارد و نتیجه می‌گیرند جرم فساد، اساسا جرم ساختار است. بزهکاری فساد، بزهکاری پیوندیافته با قدرت سیاسی است. فساد خودش اساسا قانون می‌سازد. مجرم یقه‌سفید و مفسد اقتصادی، قانون خط قرمزش است. نه‌تنها قانون را کاملا رعایت می‌کند، بلکه قانون را می‌سازد. این یک نکته بسیار مهم است. از سوی دیگر انطباق‌پذیری بالایی با عرف‌های اجتماعی و آداب اجتماعی دارد. مفسد اقتصادی هر آن چیزی که برای محترم شدن در اجتماع لازم است را دارد؛ دقیقا برعکس دله‌دزد. مجرم یقه‌سفید عباداتش را کامل به‌جا می‌آورد، در محافل مذهبی راحت شرکت می‌کند، هیاتش به‌جاست، یک دوست هیاتی مذهبی پروپاقرص دارد، تسبیح دستش است، هر آنچه برای احترام به‌دست آوردن لازم است او دارد و به‌دست می‌آورد.با این مقدمه، مبارزه با مفاسد با سه صعوبت جدی همراه است: صعوبت اول اینکه افکار عمومی به‌سختی با این مبارزه همراهی می‌کنند به این خاطر که طرف مبارزه شما یک شخص ظاهرا محترم است؛ ثانیا با مقاومت سیاسی همراه است این صعوبت سیاسی [است]. به‌خاطر اینکه مجرم فساد در پیوند با قدرت هست؛ سوم اینکه برای مبارزه با فساد شما قانون ندارید اتفاقا باید با قانون مبارزه کنید. چون فساد قانون درست کرده است. فساد خودش را با تمام قوانین منطبق کرده است. خیلی اگر تخفیف داده و انصاف داشته باشد قانون را دور زده یا از خلأهای قانونی استفاده کرده است. خیلی جاها قانون می‌سازد، نماینده مجلس به مجلس می‌فرستد، با نهادهای نظارتی که قدرت سیاسی را رقم می‌زنند، لابی می‌کند و خیلی جاها اگر اینقدر زور نداشته باشد نهایتا با کمک یک حقوقدان و یک اهل‌فن قانون را دور می‌زند.برنامه و پروژه با فساد باید این چهار ویژگی مهم را داشته باشد: اولا باید از عزم سیاسی صادقانه شروع شود. چون فساد جرم قدرت است، خود قدرت باید عزم جدی برای مبارزه با آن داشته باشد. دوم، هر پروژه مبارزه با فسادی باید نظریه داشته باشد. مهم‌تر از همه نظریه حکمرانی داشته باشد. سوم باید راهبرد داشته باشد. دو اهرم شفافیت و افشاگری [در این جا نیاز است]. البته من به افشاگری، نظارت مدنی و اجتماعی می‌گویم. به شفافیت خیلی نمی‌شود امیدوار بود. باید به نظارت اجتماعی ولو اسمش را افشاگری بگذاریم، امیدوار باشیم. چهارم و نهایتا نیروی انسانی مناسب برای مبارزه با فساد لازم است.

غلامی: جرم را دو دسته آدم انجام می‌دهند: یک عده فاسدند، یک عده مفسد. در جرائم اقتصادی هم همین‌طور است. یک وقت کسی مرتکب جرم می‌شود، فاسد است یک جرم شخصی انجام داده است که حالا آقای دکتر فرمودند به‌نوعی یقه‌آبی است. این آدم به جهت اقتصادی فاسد است. چرا به یک نفر مفسد می‌گوییم و فساد را به باب افعال می‌بریم؟ قرآن می‌گوید «انما جزاء الذین یحاربون الله و رسوله یسعون فی‌الارض فسادا» ما از این یک عبارت تحت عنوان مفسد فی‌الارض گرفتیم. افساد فی‌الارض یعنی چه؟ یعنی کاری می‌کند که استقرار و آرامش زمین به‌هم بخورد. در حوزه اقتصاد یعنی طوری رفتار می‌کند که امنیت اقتصادی و آرامش اقتصادی از بین می‌رود.چطور با آن برخورد کنیم؟ ما می‌توانیم کیفری و جنایی برخورد کنیم. تفاوت این دو چیست؟ ما یک بحثی داریم تحت عنوان سیاست کیفری و یک بحث دیگر تحت عنوان سیاست جنایی داریم. در سیاست کیفری می‌گوییم برای مبارزه با این پدیده مجرمانه از این کیفرها استفاده می‌کنیم. فقط کیفرها و مجازات جرم را بحث می‌کنیم. اما تعریف خیلی مختصر و ساده سیاست جنایی این است: مدیریت پدیده مجرمانه. این مدیریت از تقنین آغاز می‌شود به صحنه اجرا می‌رسد و در صحنه قضا با آن برخورد می‌شود. فرض بفرمایید در ارتباط با ارز، سال‌ها با خلأ قانونی مواجه بودیم. قاچاق ارز و خریدوفروش غیرقانونی ارز کجاست؟ یکی را قانونگذاری کردیم یکی را نکردیم. سال‌ها یک رفتاری که همه می‌دانستیم جرم است عنوان قانونی نداشت. چرا؟ چون حوزه تقنینی ما درست عمل نکرده بود.در 10 اردیبهشت سال 1380، یک فرمان هشت ماده‌‌ای را مقام معظم رهبری صادر کردند که [وقتی] از بسیاری حتی دانشجویان سوال می‌کنید اصلا از این خبر ندارند و دائما این حرف پیش می‌آید چرا رهبری در موضع مبارزه با فاسد کاری نمی‌کنند؟ سوال این است آیا رهبری شخصا باید با فساد مبارزه کنند؟ براساس قانون اساسی وظیفه ایشان برخورد مستقیم با فساد و مفسدان است؟ یا او رهبر است یعنی راهبری می‌کند.

ما یک عبارتی در حقوق داریم، می‌گوییم مجرمان همیشه یک قدم از قانون جلوتر هستند. یعنی اگر به‌عنوان مقنن اینجا نشسته باشیم جرائمی که افراد تا این لحظه انجام می‌دهند را جرم‌انگاری کنیم و برایش راهکار پیشگیری بگذاریم، هم‌زمان مجرمان دارند به قدم بعدی فکر می‌کنند. لذا ما به آنها نمی‌رسیم.ایشان می‌فرمایند خشکانیدن ریشه فساد مالی و اقتصادی و عمل قاطع و گره‌گشا دراین‌باره مستلزم اقدام همه‌جانبه به‌وسیله قوای سه‌گانه مخصوصا دو قوه مجریه و قضائیه است. این اشتباه است که ما فکر کنیم برخورد با فساد از قوه قضائیه آغاز و در آن ختم می‌شود، اصلا این‌طور نیست. از قبل از قوه قضائیه آغاز می‌شود و بعد از قوه قضائیه ختم می‌شود. لذا اگر کسی توقع دارد بعد از مدتی قوه قضائیه فساد را ریشه‌کن کند، مشخص است تصور درستی از فساد ندارد.

رهبری می‌فرمایند امروز کشور ما تشنه:
1. فعالیت اقتصادی سالم؛
2. ایجاد اشتغال برای جوانان؛
3. سرمایه‌گذاری مطمئن است.
یعنی هر چه مساله اقتصادی داریم ایشان در گرو مبارزه می‌دانند و بعد می‌گویند ممکن است کسانی به خطا تصور کنند که مبارزه با مفسدان و سوءاستفاده‌کنندگان از ثروت‌های ملی موجب ناامنی اقتصادی و فرار سرمایه‌هاست. ایشان می‌گویند اصلا این‌طور نیست. به این اشخاص تفهیم کنید که به عکس، این مبارزه موجب امنیت فضای اقتصادی و اطمینان کسانی است که می‌خواهند فعالیت سالم اقتصادی داشته باشند.چرا من ایده حقوقی‌ام را بر این مبنا بنا می‌کنم؟ این فرمان فارغ از اینکه چه‌کسی آن را داده است، یک فردی نماینده مجلس بوده، نماینده مجلس خبرگان بوده، هشت سال رئیس‌جمهور بوده و سال‌ها رهبر کشور. او بعد از شناخت همه این ابعاد، این فرمان را داده است. لذا من پایه حقوقی بهتر از این سراغ نداشتم که مبنای بحثم قرار دهم. می‌فرمایند که به مسئولان خیرخواه در قوای سه‌گانه بیاموزید که تسامح در مبارزه با فساد، به‌نوعی همدستی با فاسدان و مفسدان است. آفت دوم این است که سراغ افراد بی‌گناه برویم. به این معنا که افراد به‌ناحق متهم شوند. می‌فرمایند ضربه عدالت باید قاطع ولی درعین‌حال ظریف و دقیق باشد. آفت سوم تبعیض است. نکته آخر [این است که] چه‌کسی باید برخورد کند؟ می‌فرمایند دستی که می‌خواهد با ناپاکی دربیفتد باید خود پاک باشد. پیامبر(ص) فرمودند اقوام قبل هلاک شدند به‌خاطر اینکه مجازات‌ها را درمورد افراد ضعیف، بیچاره و مستضعف اعمال می‌کردند و به آدم‌های گردن‌کلفت که می‌رسیدند یک‌جوری مجازات را می‌پیچاندند. این دعوا با سلام‌وصلوات نمی‌شود. رهبری در همان ابتدا می‌فرمایند که [در] این مبارزه قطعا فریادها و نعره‌های مخالفت با آن بلند خواهد شد. لذا اگر بزرگوارانی از قضات عزیز ما دارند این بحث را می‌بینند و می‌شنوند بدانند این دعوا بدون سروصدا ادامه پیدا نخواهد کرد و به نتیجه هم نخواهد رسید.

* بیش از 18 سال از پیام رهبری می‌گذرد. آن چیزی که ضریب نفوذ، کارکرد و قدرت اثرگذاری این نوع پیام‌ها را می‌گیرد و کم‌وبیش آنها را به امر تشریفاتی تبدیل می‌کند این است که این نوع پیام‌ها تبدیل به سیاست حقوقی نمی‌شود و به‌ویژه به زبان قانون و ادبیات حقوقی ترجمه نمی‌شود؛ یعنی شما می‌بینید گاه قوانین و سیاست‌های حقوقی به یک سو می‌رود و این نوع پیا‌م‌ها به‌سوی دیگر اشاره دارد. این اراده حقوقی و زیرسازهای قانونی برای مهار فساد اقتصادی را چطور باید به‌وجود آورد؟
تولایی: شرط اول این است زمانی عزم برای درمان پیدا می‌کنید که درد را بپذیرید. مشکل ما در مورد فساد این است که اولا درد را هنوز نپذیرفته‌ایم   بنابراین عزمی هم پیدا نمی‌کنیم. نگاه نظام رسمی ما به فساد این است که بالاخره ما یک ساختار و سیستمی داریم، کشور خیلی خوب و گل‌وبلبل است، حالا پاشنه کفش ما یک مقداری آلوده شده. نه آقا خوب صورت‌مساله و تصویر را بفهم. وقتی خوب دقت کنید، می‌بینید ما تا گردن در فساد فرو رفتیم. شاخص‌های زیادی است که می‌تواند این را به ما بگوید. اولویت‌های دیگری مثل آبروی نظام داریم. هنوز این برای ما اولویت است نه مبارزه با فساد. یک مقدار دقت کنیم، می‌بینیم آبروی نظام بر مبارزه با فساد توقف دارد. رئیس قبلی پرونده‌هایی را بررسی کرد ولی ظواهر نشان می‌داد بیشتر مبتنی‌بر تسویه‌حساب‌های سیاسی است. چون پرونده‌ها بیشتر متعلق به گروه خاصی بود. در‌حال‌حاضر من معتقدم در دوره فعلی نیت مبارزه با فساد وجود دارد و صورت‌مساله تا حد زیادی درک شده است که ما با یک بحران در مقوله فساد مواجه هستیم، اما فکر می‌کنم این بخش صادقانه مبارزه هنوز می‌لنگد؛ یعنی عزم هنوز صادقانه نیست. یکی از نشانه‌هایش اینکه آناتومی پرونده‌هایی که الان در حال بررسی است، ملاحظه کنید نشان می‌دهد این عزم این‌طور نیست که تمام اتهامات مطرح درمورد همه گروه‌های سیاسی روی میز بیاید. کما اینکه بعضی‌ها مثال زدند، رئیس مجمع تشخیص مصلحت چند مورد مثال زده و گفته این چند پرونده را هم رسیدگی کنید.

غلامی: یک جاهایی با هم تفاوت سلیقه داریم. اینکه رئیس سابق قوه‌قضائیه با افرادی که برخورد کرد متنوع بودند، بله، برخی افراد برجسته شدند چون خیلی به جهت رسانه‌ای پرسروصدا بودند. اما تنوع کسانی که با آنها برخورد شد این را نشان نمی‌دهد. ضمن اینکه استجازه‌ای که برای برخورد با مفاسد شد در دوره قبل بود. اینکه در دفتر رئیس قوه قبل یک کسی تخلف کرده است. باید بپرسم که آیا متوجه شدند این فرد، این کار را می‌کند و عالما با آن برخورد نکردند؟ اگر این باشد این فرمایش قابل ‌بحث است. یا درمورد رئیس جدید این نظر شما را دقیق نمی‌دانم. هنوز تنها هشت ماه گذشته است و ما این‌همه پرونده‌های سنگین داریم که با آنها برخورد می‌کنند. پس اینکه همه‌جانبه نیست یا صداقتش محسوس نیست، به‌نظرم با توجه به این مدت کوتاه، هنوز زمان خوبی برای قضاوت نیست و من این‌طور معتقد نیستم.اگر یک چیزی گفتمان جامعه شد کدام حکومت می‌تواند در مقابل گفتمان جامعه مقاومت کند؟ هیچ حکومتی. همه مردم این را مطالبه کنند. نه اینکه یک گروه خاصی مطالبه کنند بعد ارباب زر، زور و تزویر این بیچاره‌ها را له کنند. وقتی پنج نفر راه افتادند مبارزه با فساد و افشاگری کنند و سوت‌زنی انجام دهند، خب له خواهند شد. شما پنج‌تا را می‌توانید له کنید، ولی 550، 5500 تا را هم می‌توانید له کنید؟ این باید تبدیل به یک مساله گفتمانی شود. یعنی رفتار و گرایش مبتنی‌بر شناخت. اگر این شد دیگر نمی‌شود جلوی آن را گرفت.تمام نهادهایی که نهادهای آموزشی، اطلاع‌رسانی و تبلیغی هستند باید احساس کنند یک سرفصل مهمی از کار آنها فساد است. معنی ندارد که من استاد دانشگاه هستم هیچ‌کاری ندارم که فساد چطور دارد به کشور آسیب می‌زند. شما سر [فساد] سه هزار میلیاردی ببینید، یک وقت شما می‌گویید سه هزار میلیارد از کشور خارج شد؟ می‌گویم نخیر اموالی که از آن فرد گرفتند بیش از سه هزار میلیارد بود. یعنی یک ریال از کشور خارج نشد. پولی دزدیده نشد. اما ناراحتی ای که ایجاد شد، حالت بدی که به من معلم دست داد اینکه 700، 800 هزار تومان [حقوق] می‌گیرم و این بی‌اعتمادی و بددلی‌ای که ایجاد شد را اصلا دیگر نمی‌شود جمع کرد. اعتماد به‌سختی به‌دست می‌آید و به‌راحتی از بین می‌رود.برای مبارزه با فساد اعتقاد و توان نیاز است. اعتقاد داریم فساد وجود دارد و باید با آن مبارزه کرد؟ برای توانش ما اولا قانون می‌خواهیم. ثانیا اجرا می‌خواهیم. ثالثا برخورد قضایی می‌خواهیم. شما نگاه کنید بسیاری از مجرمانی که الان قوه‌قضائیه دارد، چه‌کسانی هستند؟ مجرمان‌ دوره ارز 4200 تومانی هستند. اگر آن موضوع ‌جور دیگری تدبیر می‌شد این اتفاق می‌افتاد؟ یعنی یک‌جا در اجرا لنگیدیم و کلی برای قوه قضائیه پرونده‌سازی کردیم. الان قوه قضائیه می‌خواهد برخورد کند یک مرتبه برمی‌گردیم می‌گوییم فسادهای میلیاردی را فلان کنید. جز اینکه ذهن مردم را مشغول و خراب کنیم اتفاق دیگری می‌افتد؟ مگر قصد شما مبارزه با فساد نیست؟ اینکه بیاییم کاری که دارد می‌شود را زیر سوال ببریم با عبارات و کلماتی، بعد هم یک چیزهای مبهمی را بگوییم، این خدمت است؟ این مبارزه با فساد است؟ عملا این خدشه در امر فساد است. آن‌هم فسادی که برخورد با آن الان برای مردم یک امیدی ایجاد کرده است. دوست و دشمن می‌گویند برخورد قوه قضائیه در دوره جدید بارقه‌های امید را در دل مردم زنده کرده است. ما این بارقه را از بین ببریم، این خدمت به نظام است؟ پایین آوردن اعتماد عمومی خدمت به جمهوری اسلامی است؟
از آن‌طرف گفتمان‌سازی [اهمیت دارد]. مساله مبارزه با فساد باید مطالبه عمومی شود. یعنی مسئولان ما به دانشگاه‌ها که دعوت می‌شوند به مراکز، صنوف، باید احساس کنند الان هر کسی هر جا برود، 90 درصد سوال‌های مردم درمورد فساد مجموعه تحت امر اوست. اگر این اتفاق بیفتد این نگرانی، عمل ایجاد خواهد کرد.

* از نظر پشتوانه‌های قانونی ما امروز برای مبارزه با فساد آیا با کمبود قانون روبه‌رو هستیم و نیاز به قانونگذاری بیشتر و دقیق‌تری داریم؟ چون یک تلقی این است که پشتوانه قانونی کافی برای مهار فساد نداریم.
تولایی: مساله ما این نیست که خلأ قانونی برای مبارزه با فساد داریم یا خیر. مشکل ما خود صراحت قانونی است. من عرضم از اول این بود که اکثر فسادها مستند به قانون است. پشت‌بندش قانون است.

یعنی قانون بد و درزهای قانونی، ظرفیتی برای بروز فساد مهیا می‌کند.
تولایی: حالا باید با خود قانون مواجه شوید. به استجازه هم اشاره کردند که من به‌شدت با این داستان استجازه مخالفم چون معتقدم آن بخش، راهبرد پروژه فساد را نابود می‌کند. راهبرد درست برای مبارزه را از بین می‌برد و در عزم هم خدشه [ایجاد] خواهد کرد. البته اجازه خیلی از خطاهایی که الان مرتکب می‌شوند و دوره قبل می‌شدند در استجازه نیست. مثلا اینکه متهمان وضعیت‌شان این‌طور باشد که از حداقل حقوق دفاعی آنها را محروم کنید؛ در استجازه مطابق با قوانین آمده است. قوانین چنین اجازه‌ای نداده‌اند. ما یک متهم داریم و یک محکوم داریم. کسی که الان دارد محاکمه می‌شود شرعا و قانونا متهم است. چرا داریم او را محاکمه می‌کنیم؟ برای اینکه ببینیم گناهکار هست یا نیست؟ خروجی محاکمه دو چیز می‌تواند باشد: بی‌گناه یا محکوم. ولی صداوسیما در‌حین محاکمه یک متهم را محکوم نشان می‌دهد، یعنی آبرویش را کامل می‌برد، قاضی توپ‌وتشر می‌زند. به متهم توپ‌وتشر می‌زند! مرد حسابی این که هنوز متهم نشده دارید به او توپ‌وتشر می‌زنید. صبر کنید محکومش کنید بعد هر کاری خواستید بکنید. متهم کسی است که هنوز گناهکاری‌اش اثبات نشده است. از استجازه خیلی فراتر رفتند. استجازه اصلا اجازه انتشار در تلویزیون نداده [است]. گفته علنی باشد. علنی‌بودن یعنی الان چند نفر خواستند در دادگاه بیایند نه اینکه شما منتشر کنید 70 میلیون نفر ببینند، حالا اگر فردا بی‌گناهی‌اش اثبات شد دیگر نتوانید آن را جمع کنید. مگر می‌توانید این را بی‌گناه اعلام کنید؟ می‌توانید آقای دکتر؟ کسی را که تلویزیون رسمی نظام جمهوری اسلامی آمده گفته مفسد اقتصادی، کسی که قاضی جمهوری اسلامی مدام در دادگاه به او توپ‌وتشر زده است، می‌توانیم تبرئه کنیم؟ اگر هم بی‌گناه باشد می‌توانیم؟ نمی‌توانیم. یعنی خود این پروسه‌ای که مبتنی‌بر سوءاستفاده از استجازه است، نتیجه‌اش می‌شود محکوم شدن فرد قبل از اینکه محاکمه‌ای صورت گیرد. اگر تبرئه شود شما می‌توانید جواب زن و بچه‌ این را بدهید؟رئیس قوه [قضائیه] فعلی، همه آن آدم‌هایی را که قبلا بودند، ناکارآمد بودند یا نیت خیری برای مبارزه با فساد ندارند را آورده می‌گوید من دست به تحول زدم می‌خواهم از نو با فساد مبارزه کنم. چطوری می‌خواهید با همان آدم‌های قبلی مبارزه کنید؟ مگر می‌شود؟

غلامی: اینکه آیا می‌شود کسی در این پرونده‌ها نشان داده شود و تبرئه شود؟ بله می‌شود و نمونه‌اش پرونده پدیده مشهد است. درنهایت آمد [و] نشانش هم دادند، تبرئه‌اش کردند و دارد زندگی‌اش را می‌کند. اینکه هرکس در آن چارچوب قبلی کار کرده به‌ درد نمی‌خورده [و] صداقت نداشته، پس با اینها نمی‌شود تحول ایجاد کرد، من این را هم ان‌قلت دارم. فرض کنید رئیس قوه‌قضائیه فعلی می‌‌خواهد تحول ایجاد کند، اصلا تحول چند وقته است. آقا هم یک‌جا می‌‌گویند یک اقتضای تحول سرعت است. یعنی شما در مدت معقولی باید نشانه‌هایی از اینکه اتفاقی جدید می‌‌افتد را نشان دهید؛ اما خودتان هم تصریح می‌‌کنید در موضوع قضا، تحول نمی‌تواند آتشین باشد. اگر تصور می‌‌کنید قوه‌قضائیه اسب زین‌کرده‌ای است که قرار است آقای رئیسی روی آن بنشیند و حرکت کند، این اشتباه است. فرض کنید ایشان نیت تحول دارد، منابع انسانی و نیروی انسانی می‌‌خواهد، باید اینها را بشناسد؟ باید یک عده تربیت شوند؟ لااقل من در حوزه تربیت می‌‌دانم یک عزم جدی دارد اتفاق می‌‌افتد. یک نمونه آن توافقی است که برای تربیت نیرو با بعضی مراکز دارند که اینها قوی‌تر و جدی‌تر وارد قوه شوند. لذا من می‌‌خواهم بگویم نه این مدت‌زمان بسیار کوتاه، مدت‌زمان کافی برای اظهارنظر است، نه صداقت را می‌‌شود با یک شاقولی دید، نه اینکه نیروها همان نیروها هستند. یک رئیس قوه‌ای ممکن است رسانه‌ای‌تر باشد و رئیس قوه‌ای دیگر ممکن است کمتر با رسانه ارتباط برقرار کند.مشکلی قانونی به نام امضاهای طلایی داریم. همه هم می‌‌گویند. ان‌شاءالله اصلاح شود. یک جاهایی قانون داریم مثل ماده 29 برنامه توسعه که اجرا نمی‌شود. این بحث تنقیح قوانین خیلی اتفاق خوبی است که الان اتفاق افتاده است و اگر این جواب دهد ما قوانین را تنقیح کنیم، می‌‌دانیم درمورد فلان موضوع چند ماده قانونی [و] چند قانون پراکنده داریم، یک کسی پیدا نشود باظرافت خبیثانه خودش یک ماده قانونی پیدا کند. پس خلأ‌قانونی هم داریم. اما نکته‌ای که درمورد قانون گفتند نکته دقیقی است که یک‌وقت‌هایی مساله خود قانون و حتی مبارزه با خود قانون است.

* گفته‌های هر دوی شما گاه به‌سوی یک گفتار سیاسی می‌لغزد، [به اقتضای کارکرد و فضای برنامه زاویه] از هر دو بزرگوار درخواست دارم به‌منزله یک حقوقدان گفتارتان حقوقی باشد و نه سیاسی. در فضای فعلی کشور ما با دو واقعیت انکارنشدنی روبه‌رو هستیم: واقعیت اول تحریم و واقعیت دوم فساد [است]. یک نقطه بحران‌زا در تلفیق این دو اتفاق می‌‌افتد که گویا وجود تحریم‌ها بهانه‌ای برای توجیه فساد می‌‌شود؛ یعنی گمان می‌شود در واقعیت ما نمی‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم، مگر اینکه مرتکب فساد شویم. این که گذرکردن از تحریم‌ها بهانه‌ای برای مماشات با فساد یا تن‌دادن به فساد می‌‌شود را چگونه می‌‌توان با سیاست حقوقی و قانونگذاری مهار کرد؟ آیا می‌‌شود به نقطه‌ای دست یافت که در‌عین اینکه تحریم‌ها را دور می‌زنند، فساد نیز گسترش نیابد؟
تولایی: من نکته حقوقی گفتم. گفتم راهبرد مبارزه با فساد در دوره‌های مختلف اشکال داشته و در این دوره هم اشکال دارد که البته از دوره قبلی به‌خاطر سوءاستفاده از استجازه به ارث مانده است. این فرمت باید برای مبارزه با فساد باشد. مجبور شدم مثال بزنم. بالاخره شما با آدم‌های درست‌وحسابی باید مبارزه کنید. مبارزه با فساد، قاضی متخصص و نیروی پای‌کار می‌‌خواهد. نمی‌شود بگوییم مجموعه‌ای هست پنج هزار نفر آدم در این مجموعه هستند، تا حالا هیچ کاری نمی‌کردند [و] من رئیسش را عوض می‌کنم همه را هل دهد، با یک‌نفر که نمی‌شود. [منِ] یک‌نفر هرچه توانمندی هم داشته باشم آن آدم‌ها سر جایشان هستند. نهایت این است که مدتی سروصدا می‌‌کنم، ولی تسلیم قضات و اطرافیانم می‌‌شوم. الان آیین دادرسی فساد مشکل دارد. اما الان این دوگانه‌ای که شما مطرح کردید، آقای رحیم‌پور، من این دوگانه را توسعه می‌‌دهم. شما فرمودید به بهانه تحریم می‌‌گویند بگذارید دست عده‌ای را باز بگذاریم، بالاخره باید دستش باز باشد نفت بفروشد، تحریم‌ها را دور بزند. حالا مقداری هم خودش مجبور است بردارد. ما به این بهانه و بهانه‌های کلان‌تر سه دهه است که دست مفسدان را باز گذاشتیم. بهانه‌ بزرگ‌تر این بود که بگذاریم برای توسعه، سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران [مرتکب فساد شوند]. اسمش سرمایه‌گذار بود. بهایی است که برای توسعه می‌‌دهیم. مبارزه با فساد، با توسعه تضاد دارد. باید بگذاریم مقداری هم از قِبَل آن بدزدند. ما از خیلی وقت است که به بهانه توسعه -حالا شما تحریم را هم ذیل همین قرار دهید‌- دست مفسدان را باز گذاشته‌ایم. در فرمان هشت ماده‌ای بود که اتفاقا مبارزه با فساد لازمه توسعه است. این را اضافه می‌‌کنم که توسعه افسارگسیخته منجر به افزایش نابرابری‌ها، تضاد اجتماعی و تعمیق شکاف اجتماعی می‌‌شود و تعمیق شکاف اجتماعی منجر به اتفاقی می‌‌شود که در دی‌ماه 96 افتاد. ناامنی، بزهکاری و همه اینها را به یک سیل تبدیل می‌‌کند که نه از تاک نشان می‌‌ماند نه از تاک‌نشان؛ یعنی توسعه و کل کشور را از بین می‌‌برد. اگر بخواهیم این‌طوری حرکت کنیم دی‌ماه 96 از آنچه در آینه می‌‌بینیم به ما نزدیک‌تر است. آن‌کسی که به بهانه تحریم دزدی می‌‌کند کمکی به شما نخواهد کرد. به‌جای اینکه تحریم را دور بزند، بعد از دور زدن تحریم می‌‌آید شما را هم دور می‌‌زند.

غلامی: یک نکته فرمودند و گفتند هیچ کاری نمی‌شده، یک نفر بیاید همه را راه‌بیندازد. من نگفتم هیچ کاری نمی‌شده، گفتم افراد یک‌بخشی از ظرفیت‌شان در دوره‌ای بالفعل می‌‌شده، الان می‌‌خواهیم بیشتر بالفعل کنیم. اگر بگوییم کاری نمی‌شده [اشتباه است چون] چند میلیون پرونده در سال رسیدگی می‌‌شده. اما می‌‌گوییم تحریم، یک علت ناقصه‌ای را علت تامه می‌‌کنیم. تحریم چند درصد مشکلات این کشور است؟ در اقتصاد که تحریم می‌‌خواهد بالاترین اثر را بگذارد، می‌‌گویند حداکثر 30 درصد. هر کوتاهی‌ای می‌‌کنیم می‌‌گوییم تقصیر تحریم است. اینکه قانون ما ضعف دارد، خلأ‌قانونی داریم، امضای طلایی داریم، تنقیح قوانین‌مان به تأخیر افتاده، تقصیر تحریم است؟! اینکه سکه را در بازار می‌‌ریزیم، یک جوانی می‌‌آید سی‌وچند هزار سکه می‌‌خرد، اینکه نظارت نمی‌کنیم چه‌کسانی ارز 4200 تومانی گرفتند، تقصیر تحریم است؟! اینکه قاضی ما در قوه‌قضائیه فساد می‌‌کند رشوه می‌‌گیرد، تقصیر تحریم است؟! ما علتی را داریم به یک معلولی می‌‌زنیم که تنها نسبت‌شان باهم این است که هیچ نسبتی باهم ندارند. خلأهای خودمان را پای تحریم نگذاریم. ما در کشور اتفاقا وقتی دیدیم تحریم اتفاق افتاد، یعنی باید در تقنین، اجرا و قضا بیشتر حواسمان را جمع کنیم. وقتی تحریم هستیم یعنی امکانات کم شده است یعنی باید آنها را بهینه مدیریت کرد. ما برعکسش عمل می‌‌کنیم. چون تحریم است مقنن ما باید به‌شدت حواسش از قبل جمع‌تر باشد. چون تحریم است مجری ما باید در عملیات بانکی، بانک‌ها و موسسات غیرمجاز به‌مراتب بیشتر [مراقبت کند]. چون تحریم است ممکن است اعتماد مردم از بین برود قوه قضائیه باید بیشتر بر قضات خود نظارت کند.در بند پنج این بیانیه، مقام معظم رهبری می‌‌فرمایند بخش‌های مختلف نظارتی در سه قوه با همکاری صمیمانه کار کنند. امام(ره) می‌‌فرمودند 124هزار پیغمبر اگر یک‌جا جمع شوند باهم دعوا نمی‌کنند. چرا؟ چون می‌خواهند برای خدا کار کنند. اگر برای خدا کار کنیم دعوایمان نمی‌شود. با مفسدها برخورد کنند آبروی نظام نمی‌رود؟ امام قائم‌مقام رهبری کشور را کنار گذاشت، اعتماد مردم بیشتر شد و کمتر نشد. اول انقلاب دو نفر نیروی امنیتی [خطایی کردند]، خبر به شهید مطهری رسید که خیلی در شورای انقلاب موثر بودند. فرمودند به‌شدت باید برخورد شود لازم شد اعدام شوند. گفتند اینها بچه‌های خودمان هستند. فرمودند چون بچه‌های خودمان هستند باید جدی‌تر برخورد شود. مطمئنا مبارزه بدون اغماض با فساد، اعتماد مردم را به نظام زیاد می‌‌کند به‌شرطی که به آفاتی که عرض کردم، دچار نشود.