به گزارش حلقه وصل، دومین قسمت از برنامه اینترنتی «سایه روشن» با گفتگویی با احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی پخش شد.
** وضع رژیم پهلوی در باطن خراب بود
احمد توکلی در پاسخ به اولین سوال که شرایط اقتصادی و اوضاع آن زمان در مملکت با توجه به اینکه هویدا دست به یک سری تحولات اقتصادی زده بود و آن زمان سرریز پول نفت وارد جریان اقتصادی کشور شده و یک سری کارگاه های تولیدی تاسیس شده بود، چطور بوده، اظهار داشت: من آن موقع به شرایط توجه ریز این طوری که شما سوال می کنید نداشتم، من جوان 17، 18 ساله و دانشجوی سال اول دانشگاه بودم. این که تخصیص منابع اقتصادی بیشتر در جهت منافع دربار شکل می گرفت و یک عده خانواده هایی که نزدیک به دربار بودند و تمام اموالشان بعد از انقلاب مصادره شد، این ها را می گویم تا آن سال ها را متوجه شوید.
وی در ادامه گفت: سال 56 از زندان آزاد شده بودم و ظاهرا اوج وضع خوب رژیم بود، ولی در باطن وضعش خراب بود، ظاهر که می گویم بیشتر تهران و شهرهای بزرگ را در نظر داشته باشید، چون شهرهای کوچک روستاها که اکثریت جمعیت را داشتند مورد عنایت نبودند، خانمم اهل روستاهای کوهستان های مازندران است. کیاسر ساری تا گلوگاه این راسته ای که هست، یک دهه ای به نام بالاسر بوده که به دلیل اینکه هم آسیاب بادی هم آسیاب آبی داشت مورد توجهی از قدیم بود، ما که برای اولین بار می خواستیم به ده برویم، جلوی یک ماشین سیمرغ من و خانمم و پسرم که سه چهار سالش بود، یک طلبه و خانم و پسرش نشستیم و پشت سیمرغ هم بار بود؛ بالای بار یک عده طناب را گرفته بودند که نیفتد، این ماشین جاده که نبود برای همین در رودخانه تجربه داشت از رودخانه رد می شد مالرو را می رفت تا بالاخره نزدیکای ظهر میرلنگ برید همان لحظه با دستش صدای صوت بلندی درآورد، کاروانهای آن اطراف شنیدند و میرلنگ را باز کرد و سوار اسب شد و به شهر رفت و تا 4، 5 بعدازظهر جوشش داد و اذان مغرب تقریبا ده زنگه رسیدیم از این به بعد کتل داشت با اسب می رفتیم؛ آن شب اهالی ده از ما پذیرایی کردند پدر زنم سید روحانی مرد مورد احترامی بود فردایش که به ده می رفتیم یک مریضی را شهر می بردند که روی اسب نشسته بود پیرمردی بود که از تب تنش مثل آتش بود ، این باید با اسب سه چهار ساعت می رفت که به پزشک دسترسی پیدا کند از آن جا ما در هر خانه ای که رفتیم اول همه آن ده اطراف برای دیدن من می آمدند.
وی در ادامه شرح داد: خانه های ده هیچ وسیله برق و آب لوله کشی نداشتند و یک ده معمولی بود. پذیرایی شان به وسیله موادی بود که در خانه تهیه می کردند مثل شیر، سرشیر و نیمرو… یک شب به خانه ای رفتیم که آنجا شیرینی برای ما آوردند، یکی برداشتم دیدم سفت است به خانمم گفتم چیه گفت این عید می رود شهر، شیرینی می آورد خانمش کدبانوگری می کند برای میهمان نگه می دارد، توجه کنید چون راه و برق و تلفن نبود و چیزهای دیگری هم نبود ارتباطشان با شهر کم تر بود، من سال 60 دوباره نماینده شهر بودم با ماشین سواری به آن ده از نکا رفتم از گلوگاه درآمدم، همه جا جاده شده بود و شب که بالابلندی می رفتم می شماردم ده یازده تا ده برق داشتند زیر و رو کرد روستاها را انقلاب و فقر هر چه به روستاها نزدیک تر می شدید شدیدتر می شد از این مثال ها زیاد هست که گفته شوند.
توکلی افزود: از یک گزارش رسمی یاد کنم که سازمان برنامه آن موقع در خرداد 56 برای شاه تهیه کرده بود و پیش بینی افول اقتصاد و گرفتاری کشور به شکلی شده بود که گفته بود به زودی تورم کار را خیلی خراب می کند علتش هم واضح است برای اینکه پول نفتی که از سال 53 در اقتصاد تزریق کردند یک اصطلاحی به نام بیماری هلندی داریم، وقتی کشوری در اثر فروش محصول طبیعی عمدتا ارز هنگفتی در می آورد و به دستپاچگی در اقتصادش خرج می کند این باعث می شود که تورم و رکود با هم اتفاق می افتد و این وضعیت شروع به ظاهر شدن کرد و از سال 54 که 56 در اوجش قرار داشت.
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در پاسخ به اینکه آیا همسر شما دختر خاله لاریجانی است، گفت: دختر خاله مادرمان و دختر خاله لاریجانی است، یعنی مادربزرگ مادری من خاله لاریجانی ها است که زن دوم آقای آملی بهشهری بود.
** خودشان را نوکر غرب می دانستند
توکلی در پاسخ به اینکه به چه نتیجه ای رسیدید که باید انقلاب کنید و اینکه بعضی ها می گویند آخر نانتان نبود آبتان نبود انقلاب کردنتان چه بود و آن فضای اقتصادی خوب بود، گفت: فضای اقتصادی خوبی بود؟ من که خوب نمی دیدم فقر شدیدی در کشور بود.
** اختلاف طبقاتی شدیدی در کشور بود
او در ادامه در پاسخ به این سوال که انقلاب ماهیت اقتصادی داشت افزود: ماهیت اقتصادی و ظلم ستیزی داشت که همین ظلم می تواند ابعاد مختلفی داشته باشد، یک ظلمش تحقیر ملت بود یعنی خاندان سلطنتی خودشان را صاحب کشور می دانستند که این برای تحقیر بود و خودشان را نوکر غرب می دانستند، این باعث تحقیر ملت ایران بود و در شهر بهشهر آمریکایی ها یک پایگاهی بالای تپه داشتند که هنوز هم نزدیکترین ارتفاع به شوروی بود، آن موقع که ماهواره نبود از طریق رادار کنترل می کردند آن قصر سفی شاه بود که خیلی زیبا بود و هنوز هم آنجاست. آنجا آمریکایی ها مستقر بودند و یک درجه دار آمریکایی در شهر وقتی با ماشین آنچنانی رد می شد بر فرماندار شهر حکومت می کرد، این ها ظلم های اخلاقی است یعنی تحقیر کردن ملت به شدت وجود داشت و اختلاف طبقاتی شدیدی بود.
** اگر آن شرایط تکرار شود باز هم انقلاب می کنیم
وی ادامه داد: بیگانگی شاه از مردم هم وجود داشت که هر کدام از این ها یک بخشی از نیروها را برای مبارزه با شاه آماده می کرد و چون مردم مسلمان و شیعه بودند روی مفهوم عدل و ظلم بیشتر حساسیت داشتند که به همین دلیل شیعیان از این جهت برجستگی دارند و این طور نبود که آبت نبود نانت نبود انقلاب کردنتان چه بود، بلکه اگر این شرایط تکرار شود باز هم انقلاب می کنیم برای اینکه شاه عنصر وابسته سرسپرده غرب بود و تحقیرش می کردند ینابراین این حقارت را نباید می پذیرفتیم وهمچنین ما فقر مردم را نمی پذیرفتیم. در سال 1350 دانشجوی برق الکترونیک دانشگاه شیراز بودم آنجا قطحی شد و درست همان زمانی که شاه داشت مقدمات جشن های تاج گذاری را فراهم می کرد و ما با پول دانشجویی خودمان آرد و لباس خریدیم و سه کامیون به فسا بردیم. در بیابان های اطراف فسا که عشایر زندگی می کردند نان ها را توزیع کردیم و چند کیلومتر آن طرفش که برای عیاشی شاه و میهمانش بود چیزهای خیلی بدی است الان می گویید مثل ماهی در آب هستید که هی از آب سراغ می گیرید و متوجه نیستید با تمام گرفتاری که داریم.
** شعار مرگ بر آمریکا بعد از تصرف لانه جاسوسی بیشتر رایج شد
توکلی در خصوص اینکه آن زمان شعار مرگ بر آمریکا وجود داشته یا خیر گفت: قبل انقلاب تمام تمرکز انقلاب بر روی شخص شاه بود و تندترین و رایج ترین شعار شهرهای مختلف فرق داشت ولی از حدود پاییز 57 یعنی از اواخر بهار 57 این شعار مرگ بر شاه شروع شد و تا آخر هم ادامه داشت و یادم نمی آید شعار مرگ بر آمریکا بوده یا نبوده، شعار مرگ بر آمریکا بعد از تصرف لانه جاسوسی بیشتر رایج شد.
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در پاسخ به این سوال که تمام مبارزین قبل از انقلاب از چه زمانی امام را به عنوان رهبر مبارزات قبول داشتند خاطرنشان کرد: به واقع یا به ظاهر فرق می کند، زیرا وقتی که چله پشت چله نهضت شروع شد اوایل نهضت اسلامی انقلاب می گفتیم. چهلم مردم قم شروع شد بعد از آن چهلم مردم تبریز و بعد اصفهان و این چله که شروع شد معلوم شد این حرکت غیر از حرکت های قبلی است و مشخصاتش یکی عمومی بودنش توده ای بودنش و مذهبی بودنش است. خودم اول قم بودم و این ماجرا 19 دی اتفاق افتاد من و یکی از دوستان که در زندان بودیم قبل از سال 56 تحقیق که کردیم دیدیم یک دوره اختناق شدیدی با سرکوب آغاز شده و اصلا نمی دانستیم خدا مقدرات دیگری در کار دارد. وقتی دومین و سومین که اتفاق افتاد ما مطمئن شدیم جریان طولانی مبارزه عمومی مردمی اتفاق خواهد افتاد و نتیجه اش این شد که خیلی زود امام جا افتاد و کسانی که مذهبی نبودند به زحمت ذره ذره خودشان را با مردم تنظیم کردند تا اینکه انقلاب پیروز شد و بعد اختلافات آشکار شد.
** انقلاب شدن به واسطه آمریکایی ها و انگلیسی ها بی اساس است
توکلی در خصوص این مساله که در آن زمان شاه می خواست با زیاده خواهی انگلیس و آمریکا در خصوص نفت مقابله کند و آن ها نیز شاه را کنار گذاشتند بنابراین چه قدر آمریکایی ها و انگلیسی ها در شکل گیری انقلاب ایران نقش داشتند؟ و اینکه بعضی ها می گویند این آخوندها را انگلیسی ها آوردند و بعضی ها مثال هایی مثل پخش بیانیه های حضرت امام از رادیو bbc را مثال می زنند توضیح داد: این که بعضی ها مطرح می کنند انقلاب را خود آمریکایی ها و انگلیسی ها ساختند این حرف از اینجا بی اساس است. باید دید وقتی انگلیسی ها و آمریکایی ها می سازند پس هدفی و مقصدی دارند، از پیروزی انقلاب چه به دست آوردند؟ سلطه شان بیشتر که نشد قطع هم شد، آیا نفت را بردند؟ توانستند افراد خود را سر کار نگه دارند؟ خیر نتوانستند؛ پس برای چه این کارو کردند؟ کاری که اتفاق افتاد یک سرمنشا و یک جریان ضد غربی و ضد امپریالیستی در کشور شد که رنگ و لعاب شوروی و مارکسیست ها را از بین برد که حتما خواسته آنها نبود.
** آمریکا هر جنایتی برای به دست آوردن نفت می کند
وی در ادامه افزود: خاورمیانه محل 67 درصد مخازن نفت دنیاست و این ها هر کاری برای بدست آوردن نفت می کنند در عراق جنایت هایی که کردند خودشان صریحا گفتند برای نفت است بعدش معلوم شد هر چه گفتند درست بود. چطور استخراج می کنند و چطور مناسبات سیاسی را شکل دادند، وقتی می بینیم بعد از پیروزی آمریکایی ها از کشور فرار می کنند 45 هزار تا کارشناس در ایران داشتند، همه رفتند و تمام پروژه ها را متوقف کردند، از بوشهر بگیرید که می خواستند برای ما درست کنند این کار را شوروی ها نکردند تا مس سرچشمه که آمریکایی ها آنجا بودند و جاهای مختلف دیگر را ول کردند رفتند این چه طور نقشه ای داشتند؟! خریت کنند انقلاب کنند که خودشان خراب شوند. این با واقعیت سازگار نیست یک پیش فرض هایی است. بحث روحانیت یکی از افتخارات روحانیت ایران ضد انگلیسی بودنشان است و این به آخوندها نمی چسبد ممکن است ما به هزار یک دلیل مخالف آخوندها باشیم ولی حرفی بزنیم که با انقلاب و تاریخ جور در بیاید که خبر بی بی سی برای این استدلال کفایت می کند. در دوران جنگ بعد از پیروزی خیلی ها پیش امام آمدند از طرفداران آمریکا و عمالشان در منطقه ولی با آمریکایی ها هیچ وقت ملاقات و مذاکره ای صورت نگرفته بود.
** امام می خواست حکومت دست مردم فقیر باشد
توکلی در پاسخ به این پرسش که آیا حضرت امام در قبل از پیروزی انقلاب در صحبت هایشان نکته ای داشتند که تئوری های اقتصادی را در زمان انقلاب بخواهد مشخص کند، تاکید کرد: بیشتر جهت گیری بود، یعنی ایشان جهت گیری شان به نفع مستضعفین بود و معتقد بودند به درستی باید حکومت در خدمت مردم ضعیف باشد و آن کسی که قوی است آن هارا بالا بکشد. در این صورت خودش قوی است و کارش را پیش می برد ولی باید بال و پر کسانی که استعداد دارند ولی ضعف هم دارند گرفت همین کار هم اول انقلاب صورت گرفت.
وی با توجه به زمانی که حضرت امام ایران آمدند و خود در انقلاب بود، افزود: به زحمت با نیسانی که داشتم خودم را به خیابان های اطراف بهشت زهرا رساندم و یک جایی وانت را نگه داشتیم و در محوطه بهشت زهرا نطق امام را گوش دادیم.
** امام نتوانست برای آب و برق یارانه کامل بدهد چون جنگ شد
توکلی در پاسخ به این پرسش که آیا امام در صحبت هایشان در بهشت زهرا وعده آب و برق مجانی را دادند تصریح کرد: امام بحث آب و برق مجانی را مطرح کردند در واقع به زبان امروزی ما می خواستند برای این دو محصولی که مورد احتیاج عامه بود یارانه کامل بدهند، ولی نتوانستند چون جنگ شد و این قولشان عملی نشد.
این نماینده مجلس شورای اسلامی در پاسخ به اینکه در جریان انقلاب از همان ابتدا تا پیروزی انقلاب چکار می کرد، یادآور شد: سوابق مبارزاتی داشتم و معلوم نبود چه در تهران می شود و آن زمان حکومت نظامی شدیدی بود و من روز 21 بهمن به سمت تبریز برای خرید اسلحه می رفتم که واسطه ام آ سید محمد علی دستغیب بود که ایشان در آنجا تبعید و با انقلابیون در تماس بود، ایشان تلفنی گفت اگر بیایی می توانی این وسیله ات را تهیه کنی، در آن موقع من فریدون کنار بودم و از یک کشاورز انقلابی اسلحه را گرفتم و به سمت تبریز رفتم که راه ها بسته شده بود و سر از اشتهارد درآوردیم و به زحمت به تهران برگشتیم که فردایش 22 بهمن بود.
وی در ادامه در پاسخ به اینکه آیا به تهران برگشتید و در جریان اتفاقات مدرسه رفاه بودید یا خیر، توضیح داد: روز 24 بهمن به بهشهر رفتم و فکر می کردم بهشهر موثرتر از تهران باشد در تهران نیروهای زیادی مشغول کار بودند و ترجیح دادم در ضرورت تهران بیایم.
توکلی در خصوص تشکیل کمیته خاطرنشان کرد: وارد شهر که شدیم بچه های تفنگ چی سر پیچ اول شهر ایستاده بودن و اثاث پشت وانت زده بودیم با خانمم و پسرم آمدیم بهشهر و ماشین با بار تمام زندگی ما در وانت نیسان جا می شد آن را در حیاط همسایه گذاشتیم بلافاصله خدمت پدرم رسیدم و به شهربانی رفتم مقر انقلابیون بود و کمیته را آنجا تشکیل دادیم.
** اگر ری شهری نبود همکارش اعدام می شد
وی با توجه به اینکه اعدام هایی که اوایل انقلاب حکمش توسط خلخالی صادر می شد، یادآور شد: آقای خلخالی یک قاضی قاطع بود و زود به نتیجه می رسید برای همین خیلی از اوقات قواعد متعارف را در رسیدن به حکم نهایی رعایت نمی کردند و خود من یک وقتی برادرم که افسر شهربانی بود از رشت زنگ زد که یکی از افسران شهربانی رشت که در سرکوب حضور داشت ولی کسی را نکشته بود در دادگاه انقلابی بود؛ او در مسیر از رشت به لاهیجان پرونده اش را نشان خلخالی داد و خلخالی تصمیم به اعدامش گرفت و گفت که این مستحق اعدام نیست برادرم به بهانه کوتاهی پایش که تصادف کرده بود در سرکوب نمی رفت. برای همین انقلابیون رشت خاطرش را می خواستند به من گفت من هم ری شهری را پیدا کردم و ری شهری رئیس دادگاه های انقلاب ارتش بود و همان شب قرار بود حکم را اجرا کنند و آقای ری شهری دستور داد و زنده ماند و بعد از دو ماه محکوم شد و بعد عفو گرفت و بیرون آمد و الان زندگی شرافتمندانه ای می کند.
** قضاوت های سریع خلخالی باعث شد امام او را عزل کند
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در خصوص اینکه اگر ری شهری نبود همکار برادرش اعدام می شد، افزود: امام بعد از اینکه این جور موارد تکرار شد امام خلخالی را عزل کرد و اجازه قضاوت به او نداد.
وی در پاسخ به این پرسش که فکر می کنید اعدام درباری هایی که بعضی هایشان در پشت بام مدرسه علوی اعدام شدند یا هویدا چقدر در شکل گیری انقلاب تاثیر مثبت و منفی داشت، اظهار کرد: در انقلابی که کار از دست همه بیرون است، گروه های متشکل می توانند کار کنند و انقلاب ایران حسنش این بود که بهشتی ها و مطهری هایی بودند که تشکل را تامین کردند و تا اندازه ای دور امام را شکل دادند، ولی کسانی بودند که کار دستشان بود و اهل انتقام گیری نبودند. برای همین کمترین خون ریخته شد و شاید تصفیه حسابی در واقع صورت نگرفت؛ بله بعضی از سران رژیم گذشته به سرعت محاکمه و اعدام شدند این کار به نظر من کار غیرقابل اجتنابی بود و اشکالی هم نداشت. ممکن است بگویند در آن رسیدگی ها به شکل متعارف همه قواعد مرسوم حقوقی انجام نشده باشد ولی اگر بعدا به اسناد لانه جاسوسی نگاه کنید می بینید اگر این اتفاق نمی افتاد انقلاب بدل می خورد. اسلحه ها معلوم نبود کجا هستند و مجاهدین خلق بیشترین اسلحه را آن موقع جمع کردند و همان روز 22، 23، 24 اوضاع بهم ریخته بود. ولی یک استاد اقتصادی داشتیم می گفت که ایرانی ها فرهنگ شان خوب نیست آمریکایی ها فرهنگشان خوب است ولی ببینید از 12 بهمن 57 تا 22 بهمن 57 هیچ دولتی در ایران نبود چون دولت موقت هنوز سرکار نیامده بود دولت موجود هم فرار کرده بود و دولت گفت در تاریخ ایران در این 10 روز کمترین تعداد جرایم اتفاق افتاد ولی در نیویورک یک ساعت برق سراسری رفت و خاموشی بود در آن زمان تمام فروشگاه ها غارت شدند و برق که آمد دیدند نصف فروشگاه ها خالی است در این مسئله می خواهم بگویم در ایران به دلیل همان تفکر اسلامی شیعی که ظلم خیلی منفور است در ایران با مخالفین انقلاب تصفیه حساب نکردند. البته ما خودمان در بهشهر همه عناصر موثر را دستگیر کردیم.
توکلی تاکید کرد: کمیته را من با یکی دیگر به نام بنی کاظمی اداره می کردیم و بعد از آن دادیار انقلاب شدم.
نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سوال که آیا حکم های قصاص را خیلی دقیق اجرا می کردید و یا حکم قطع دست دزدان را می دادید درست است یا خیر گفت: من که دادیار بودم حکمی نمی دادم قاضی آ شیخ محمد ایمانی بسیار دقیق بود اصلا عجله نمی کرد ولی وقتی حکمی می داد می گفت زود اجرایش کنید و یکی از منزه ترین قضات اول انقلاب بود و در بهشهر بدون تبعیض دادگاه انقلاب کار می کرد و من هیچ حکمی ندادم و قطع دست دزد آنجا انجام گرفت که کاملا با روش علمی پزشک بود و جراح آمد که چهار تا انگشت دزد را قطع کردند که آنجا خیلی سریع و راحت اجرا می شد؛ ولی همان بهشهر وقتی که رئیس اطلاعات شهربانی را گرفتند یک جوان خیلی خوشتیپ و رشیدی ستوان یکم بود که خیلی هم بچه ها را اذیت کرده بود؛ من در آن زمان که بهشهر بودم از ساری تلفن زدند که دستگیر کردیم و من سفارش کردم از خانه ما ملحفه سفید و تمیز آوردند رختخواب تمیز در سلول پهن کردیم و زمانی که آمد در سلول زار زار گریه می کرد و می گفت که من در این سلول چه قدر بچه های شما را گزنه زدم. گزنه گیاهی است که تیغ های ریزی دارد وقتی به بدن می خورد بدن خارش و سوزش دارد گفت من چه قدر بچه های شما را لخت کردم و گزنه زدم شما این طوری رفتار می کنید در واقع از درون شکست و زنده شد و در دادگاه همه چیز را راحت گفت و دو سال بیشتر محکوم نشد و بعد عفو دادند و رفت.
وی ادامه داد: آنجا نهایت مراعات شرعی می شد، به طوری که کسی سه کیلو تریاک داشت، در زندان آن موقع سه کیلو تریاک خیلی وحشتناک بود. در زندان محاکمه گفت من توبه کردم اولین و آخرین بارم است. قاضی گفت یقین کردم توبه کرده و او را تبرئه کرد و تا آخر عمرش هیچ کار خلافی نکرد یعنی قواعد شرعی کاملا رعایت می شد و کوتاه هم نمی آمدند.
** دیوان سالاری لخت غیرکارآمدی میراث پهلوی برای انقلاب بود که هنوز عوض نشده است
توکلی در خصوص ارثی که انقلاب از پهلوی گرفت گفت: میراث پهلوی برای انقلاب دیوان سالاری لخت غیرکارآمدی بود که به نظر من انقلاب نتوانسته عوضش کند و گرفتارباقی ماند.
وی در پاسخ به این پرسش که فکر می کنید شاه نقطه مثبتی در کارنامه کاریش نداشت، گفت: انسان می شود انسانی شر مطلق باشد شیطان هم این طور نیست چه برسد به شاه، ولی مهم این است که نیت کار خیرشان خیر نبود یعنی خودشان را تحکیم می کردند. در خاطرات اعلم می خواندم که گفت رفتم پیش اعلی حضرت و دیدم ناراحت است گفتم چه شده گفت این نمی شود هر کاری کنیم اینا دستور بدهند، آمده بود بگوید که فلان کار را بکن، و خیلی ناراحت بود این روحیه تسلیم طلبی کارم هم می کردند فرض کنید از فلکه آخر شیراز فلکه دارند تا فرودگاه 20 کیلومتر بود این 20 کیلومتر را گل رز کاشته بودند واقعا زیبا بود این زیبایی را همه استفاده می کردند مردم فقیر و غنی هم استفاده می کردند ولی برای این نبود که مردم فقیر استفاده کنند چون آنجایی که تعارض پیدا می شود، طرف اغنیا می رفتند.
** اختلاف طبقاتی زیاد بود
توکلی در خصوص این پرسش که از لحاظ معیشتی و رفاهی قبل انقلاب را چطور بود خاطر نشان کرد: در شهرهای بزرگ و کوچک فرق داشت و حتی درو شهرهای بزرگ پایین و بالایش خیلی فرق داشت اختلاف طبقاتی شدید بود و آزادی های اجتماعی خیلی زیاد بود طوری که عریانی تبلیغ می شد؛ در شمال که من اهل شمال هستم متاسفانه در بابلسر خیلی وضع بدی بود و خانم ها بعضی اوقات با مایوی دو تیکه پشت فرمان در شهر بودند، خب بعضی ها این چیزها را دوست دارند و برایشان آن موقع بهتر بود ولی این که بگوییم در همان فریدون کنار شما از خیابان اصلی که یک جاده شمال به بابلسر و محمود آباد بود آسفالت بود داخل هر کوچه که می شدید از آسفالت خبری نبود اینجا فریدون کناری بود که برنجش معروف ترین برنج مازندران است و همین فریدون کنار در حال حاضر با همین برنج چه تغییری کرده چون کشاورزی رشد کرد و این تحول یک دفعه اتفاق افتاد و اگر سبک زندگی خوب و بدش را کنار بگذاریم، اسراف می کنند یا نمی کنند و این سطح زندگی، تعریف فقر، سطح برخورداری فقیر، سطح برخورداری غنی را ببینید این شهر با این جمعیتش با این تغییرات شگرفش با همان زمین هایی که قبلا اداره می شد ، چرا این طور شد؟ برای این که کشاورزی نسبت به آن موقع مورد توجه قرار گرفت و کشاورزان بالا آمدند. خب این فریدون کنار شهری است که ده کیلومتر با بابلسر فاصله دارد لب دریا خبرهایی بود در فریدون کنار که مذهبی بودند خبری نبود بنابراین اگر صحبت از آبادانی می شود عمدتا در شهرهای بزرگ تهران هست و صحبت از آزادی اجتماعی می شود، البته همان طور که گفتم خیلی بود و آن ها قصد داشتند تعمدا در جشن هنر شیراز یکی از نمایش هایی که برگزار شد در داخل ویترین یک مغازه بزرگی بود که عریانی مست بین زن و مرد اینجا نمایش می دادند و مردم نگاه می کردند هدف این بود این ها را رواج بدهند.
** رجایی مرا به عنوان وزیر کار در نظر گرفت اما بنی صدر مرا نپذیرفت
توکلی ماجرای وزیر شدنش در کابینه میرحسین موسوی را اینگونه تعریف کرد: من دور اول مجلس از بهشهر مجلس آمدم. خب من نسبت به سنم سابقه سیاسی طولانی داشتم و سران کادر اصلی خیلی هایشان من را می شناختند. از شیبانی گرفته تا بهزاد نبوی، رجایی. و در مجلس هم یک نماینده فعال و عضو هیئت رئیسه بودم. آقای رجایی که رئیس جمهور شد من را به عنوان وزیر کار در نظر گرفت. در کابینه با من مشورت می کرد، در مورد اعضای کابینه گفتگو می کردیم و بعد بنی صدر چهار نفر را نپذیرفت. من بودم برای وزارت کار، مرحوم نوربخش برای وزارت اقتصاد، بهزاد نبوی برای وزیر مشاور و میرحسین موسوی وزیر خارجه. کابینه که تشکیل شد آقای موسوی از طرف حزب جمهوری به عنوان نخست وزیر معرفی شد. روزی که نامه آورده بودند وزرا را اعلام کرده بودند. معرفی نامه شان را در صحن علنی آورده بودند. یک کسی من را در راهرو بیرون کشید. آقای محسن طاهری، مرحوم ساری نماینده کازرون بود از انقلابیون معروف فارس. ایشان گفت دیشب در شورای مرکزی حزب قرار شد تو وزیر کار شوی اگر گفتند قبول کن، گفتم که من مفاصلم درد می کند، از هیئت رئیسه استعفا دادم راحت باشم. گفت نه این طوری فکر نکن و باید قبول کنی. من با مجتهدینی که قبول داشتم و سیاسی بودند مشورت کردم. درصحن رفتم، کار داشتم، پیش هاشمی رفتم. هاشمی ازم پرسید وزیر کار می شوی؟ موسوی تو را دید؟ گفتم نه. گفت دنبالت بود، گفت می خواست تو را وزیر کار کند. قبول داری؟ گفتم بله. نامه دستش بود، فرستادند نخست وزیر اسم کسی دیگر را لاک گرفتند و اسم من را در صحن آوردند. چند روز بعد بحث شد و هاشمی از وزرات من دفاع کرد و او آن موقع رئیس مجلس بود.
** بنی صدر متکبر بود و برای خودش نوشابه باز می کرد
توکلی درباره آقای بنی صدر که همراه امام در پاریس بود و اوایل انقلاب خودش را تئورسین اقتصادی انقلاب می دانست و اینکه چه طور می شود بنی صدری که این طور همراه انقلاب و امام بود از قطار انقلاب پیاده می شود، آیا اساسا پیاده شد یا پیاده اش کردند، بنی صدر می ماند چه اتفاقی می افتاد، چه شد این اتفاق برایش افتاد، اظهار کرد: اتفاقی که برای بنی صدر در انقلاب افتاد عمده اش به خاطر روحیه متکبرش بود. وقتی ایشان رئیس جمهور میخواست بشود در بهشهر برای تبلیغات آمده بود، من مخالفش بودم و به دیگری رای دادم. دو جا من در زندگی موج جمعیت را حس کردم، یکی آنجا بود، یکی مکه بود. آنجا در طواف بود. بی اختیار مثل آب مواج بود، من ترسیدم. مسئول انتظامی شهر بودم، رفتم بالای میز، بنی صدر نشسته بود بالای میز، رفتم مردم را دعوت به آرامش کردم و گفتم بنی صدر حالا صحبت کن. مردم می خواست بهش افتخار می کردند ولی متاسفانه خیلی از خودش ممنون بود، برای خودش به قول بچه ها نوشابه باز می کرد.
** روحانیت اول انقلاب از حالا خیلی محبوب تر و موثرتر بود
وی افزود: در آن روزی که رفتیم برای حکمیت، حکم ها آیت الله یزدی، آیت الله انواری بودند، دو تا از روحانیون برجسته انقلابی بودند، یکی از جامعه مدرسین، یکی از جامعه تهران بودند. روحانیت از الان خیلی محبوب تر و موثرتر بود. ما رفتیم. نشسته بود با شلوار کردی روی کاناپه، چند تا مبل جلویش بود. اول رفتیم آنجا از جایش بلند نشد. یا الله کرد و پایش را تکان داد. می دانید در کارهای مرسوم ما خیلی بد است. دو تا روحانی مسن تر از آن آمدند داخل که از او سابقه دارتر هستند. من که جوانتر بودم از او سابقه دار تر بودم دیدم جایی نیست عمدا پهلویش نشستم که بادش خالی شود. صحبت کرد. موسوی اولین نفری بود که در موردش حرف زد گفت اولین کسی بودی که در روزنامه علیه من مطلب نوشتی. بنی صدر حرف خودش را تکرار می کرد، رجایی جوش آورد و گفت من حکمیت را نمی خواهم بپذیرم و جواب نمی دهد و حرفش را تکرار می کند. من هم به بنی صدر اعتراض کردم. بعد نوبت من که شد به من هم گفت تو اولین نماینده در مجلس علیه من نطق کردی گفتم بنی صدر تو یازده میلیون رای که سهل است سی میلیون رای می آوردی امام حکمت را تنفویض نمی کرد. ما ازت اطاعت نمی کردیم، شما فرانسه بودی ما ایران انقلاب کردیم که شاه نداشته باشیم، رئیس جمهور داشته باشیم. اگر بعد از این هم مجلس باشم شما خلاف کنی من هم می گویم. خب سبک نیست برای یک نفر مثل او که ادعایی می کرد که چه قدر شخصیت برجسته ای هست و تئورسین اقتصادی است، بعد اینکه یک نفر در روزنامه علیهش سرمقاله بنویسد، یک نماینده ای نطق علیهش کند، این از دمکراسی بری است. این صفت خیلی بد بود برای اینکه انسان را کور می کند و کسی که متکبر است حقیقت را نمی بیند. امام به ناچار یک حمایت شدیدی از او می کرد و می گفت اولین رئیس جمهور ایران نباید این طوری باشد که کارش به اینجا بکشد باید حفظش کرد.
** بنی صدر اگر می ماند نماینده همدان می شد اما با فرار با لباس زنانه خودش را تحقیر کرد
وی ادامه داد: هیچ کس نگفت فرار کند. خودش فرار کرد با لباس زنانه رفت. خیلی هم برایش بد شد، چون خودش را تحقیر کرد با آن شکل از کشور فرار کرد. هیچ اتفاقی نمی افتاد اگر می‌ماند. مرحوم بازرگان که کنار گذاشته شد احترامش باقی نماند؟ باقی ماند، بعد نماینده تهران شد. بنی صدر هم اگر می ماند احتمالا نماینده همدان می شد و در مجلس حرفش را می زد.
وی دو اتفاق را از مهمترین اتفاقات زمانی که وزیر موسوی در وزارت کار بود برشمرد و توضیح داد: یکی تدوین اولین قانون پیش نویس اولین قانون کار جمهوری اسلامی بود که قانون کار در واقع قانون اساسی اقتصاد هست، خیلی نقش تعیین کننده ای دارد. یکی دیگر اینکه برای شناسایی بازار کار اولین آمارگیری بعد انقلاب را وزارت کار را برای اولین بار به تدبیر من و معاونینم انجام شد. بازار کار را با نمونه گیری 6 جلد کتاب منتشر کردیم که هم برنامه ریزی امکان پذیر شود و هم مبانی و مناسبات کار مشخص شود و البته من که از وزارت استعفا کردم آنها پیش نویس را کنار گذاشتند و پیش نویس دیگری درست کردند.
** امام مخالف دولتی کردن بود اما موسوی و یارانش می خواستند همه چیز را دولتی کنند
وی علت استعفای خود را اختلاف نظر شدید خواند و گفت: با مرحوم عسگراولادی با هم بودیم، آن موقع کشور از نظر قوانین داشت شکل می گرفت. یک کمیته زیرساختی در سازمان برنامه شکل گرفته بود که مناسبات مهم اقتصادی را _قلمروی بخش خصوصی و دولتی تعاونی ها_ قانون کار این ها، مناسبات معلوم شود بانکداری ربا چه کار باید میکرد. من در این کمیته سه نماینده داشتم در سه کمیسیون نماینده داشتم، هر وزیری به فراخور ارتباطش با مسائل نماینده داشت. این نمایندگان گفتند اینجا افکار سوسیالیستی تبلیغ می شود. می آوردند برای ما، من هم چون با مطالعه می رفتم در اقتصاد، دست بالا داشتم حرف می زدم و خیلی زود معلوم شد بین من و عسگراولادی و مرتضوی نبوی که در شورای اقتصاد شرکت می کردیم، ولایتی و رفیق دوست و پرورش و آقای ناطق نوری ما یک طرف بودیم از نظر دفاع از اسلامی شدن قوانین، و دوستان دیگر موسوی و محمدتقی بانکی و بهزاد نبوی و نوربخش و هفت هشت تا بودند که یک طرف بودند و اختلاف نظر بین ما حاد شد. وقتی حاد شد امام هم نمایندگانی در شورای اقتصاد گذاشته بود که آن نمایندگان هم نظر ما را داشتند. آیت الله سید جعفر کریمی این ها نمایندگان امام در شورای اقتصاد بودند و به امام گزارش می کردند امام از دولتی کردن پرهیز می داد این دوستان می خواستند همه چیز را دولتی کنند.
** امام نظرا مخالف موسوی بود اما عملا از او حمایت می کرد
وی در پاسخ به این سوال که امام مخالف آقای موسوی بودند، گفت: نظرا بله ولی عملا از موسوی حمایت می کرد. چون جنگ بود می خواست نخست وزیر عوض نشود. این اختلاف باعث کارشکنی می شد. من یک لایحه به دولت برده بودم، در متن این لایحه این بود که اگر اعضای شورای اسلامی یا انجمن اسلامی را کارفرما بیرون کرد، وزیر کار دید که این کار خلاف مصلحت بنگاه است می تواند بگوید باید برگردد. بیرون کردن هم راه داشت، هیئت حل اختلاف رای می داد طرف اخراج می شد. من برای اینکه انقلابیون را راحت تر نگه دارم این لایحه را به دولت بردم. موسوی از این لایحه استقبال و دولت تصویب کرد. در مجلس کسی که بعدا خلع لباس شد پشت تریبون رفت و گفت این وزیر طرفدار کارگران نیست، این لایحه به طرفداری از کارگران است پس کاسه ای زیر نیم کاسه است. اکثریت مجلس مخالف نظرات ما بود و نظرات موسوی را قبول داشتند و فوریت لایحه را رد کردند. کارشکنی می شد.
** امام گفتند 7 وزیر زمان جنگ استعفا کنند چه می شود!؟
وی ادامه داد: یا آقای عسگراولادی کمبود برنج کشور را وارد می کردند، اسکله بهش نمی دادند کشتی را تخلیه کند. سه تا روزنامه ای که در اختیار آن جناح بود دسته جمعی تبلیغ می کردند عسگراولادی باعث گرانی برنج شده و عرضه نداشته برنج تامین کند. به امام نامه ای هفت نفره نوشتیم که دولت می خواهد مردم کارشان دولتی شود ما می خواهیم دولت مردمی شود و کار دست مردم باشد و دولت هدایت کند. این دو با هم نمی خوانند و کار خراب می شود. استعفا خواستیم امام جواب نداد. خدمت امام فرستادیم. امام نشسته بودند، فرمودند زمان جنگ است تفاهم کنید. شواهدی آوردم که چرا نمی شود تفاهم کرد امام فرمودند تفاهم نشود نمی شود، اما هفت تا وزیر در حال جنگ با هم استعفا کنند چه می شود. ناطق بهشان عرض کرد که شما مخالفتتان را بردارید راهی پیدا می کنیم. امام گفت اشکالی ندارد. هفت نفره تصمیم گرفتیم من و عسگراولادی که اقتصادی بودیم استعفا کنیم بقیه بمانند. بقیه را البته به تدریج عزل کردند.
** موسوی گرایش لیبرالی پیدا کرده بود
توکلی درباره اینکه آیا اختلاف نظرتان با موسوی باعث شد در سال 88 به ایشان رای ندهید و از احمدی نژاد حمایت کنید، گفت: من سال 88 از احمدی نژاد حمایت نکردم، گفتم به اضطرار رای می دهم. موسوی در بعد از دولتش گرایش های لیبرالی پیدا کرده بود ولی خمیرمایه مردمی بودنش هنوز باقی بود. سر مسائل دکتر سروش رفتم با او صحبت کردم. خلاصه همراهی نکرد. استدلال من این بود پایگاه اجتماعی آقای موسوی جوری هست که اگر آقای موسوی هم نخواهد، ظرفیت ایستادن جلوی نظام را دارد. پایگاه احمدی نژاد هم طوری هست اگر احمدی نژاد هم بخواهد ظرفیت ندارد جلوی نظام بایستد. دسته دوم بیشتر فقرا و مستضعفین بودند، شهرهای کوچک و مذهبی تر بودند. هر چه به شهرهای بزرگتر نزدیک تر می شدیم طرفداران موسوی بیشتر می شد، هر چه به تحصیل کرده ها می رسیدیم ضریب طرفداران موسوی بالاتر بود ولی سرجمع چون جمعیت بیشتر به آن سمت بود آقای احمدی نژاد برنده شد. من گفتم که من به این دلیل که او می تواند تحقق اجتماعی ایجاد کند و این نمی تواند فکر می کردم. موسوی نمی خواهد، احمدی نژاد بخواهد که متاسفانه موسوی هم خواست.
** خاتمی باید موسوی و کروبی را راضی به عذرخواهی کند
توکلی بهترین اتفاقی که میتواند برای سرنوشت موسوی، کروبی و خاتمی بیفتد را این دانست که خاتمی از سکوت خودش که باعث شکل گیری آن صحنه ها شد که خون مردم به ناحق ریخته شد عذرخواهی کند و به صحنه برگردد و افزود: فکر می کنم خاتمی می تواند آنها را راضی کند به این که عذرخواهی کنند و برگردند و این مسائل تمام شود. به نفعشان نیست محاکمه شوند حکم این حرکت ها در اسلام خیلی سخت است.
** رئیس کمیسیون پست رشوه می گرفت
توکلی زمان ورود اشرافی گری به حکومت جمهوری اسلامی ایران را از همان روزهای اول دانست و گفت: یک عده ای قبول نداشتند ولی ناچار بودند بپذیرند.. وقتی که کمی گذشت کم کم یک عده ای دنبال رفاه رفتند و کار به اینجا رسید که می بینیم و سر منشا بسیاری از بدبختی های ما همین تغییر منش و روش حاکمان بود. ماهی از سر گنده گردد نی ز دم. در مجلس فکر می کنم سوم بود که رئیس کمیسیون پست و تلگراف و تلفن، روحانی پر مدعایی بود با زنش و چهار تا فرزندش و دو تا محافظش، هشت نفری میهمان بودند در سئول و توکیو، یک هفته در سئول یک هفته در توکیو. این خیلی واضح است که رشوه بهش می دهند. من این را در روزنامه نوشتم آن نماینده زنگ زد و عصبی گفت خطی برخورد می کنی گفتم هر کس دیگری از این غلط ها کرده بده من چاپ می کنم گفت که آیت الله فلانی این کار را کرد، گفت کراچی، گفتم با کی رفت، گفت پسرش را برد، گفتم میزبان کی بود، گفت کنفرانس منطقه ای بود، گفتم خجالت نمی کشی کار خودت را با او مقایسه می کنی. همان موقع اگر افرادی مثل من تعدادشان بیشتر بود و اعتراض می کردند این مدل شکل نمی گرفت. بعد روحانی خیلی محترم که الان هم دوستش دارم سراغ من فرستاد. این روحانی 20 دقیقه تلفنی صحبت کرد که آبرویش را می بری، گفتم باید رسوا شود، گفتم فلانی دوستت دارم تو متخصص مسائل فردی هستی من در مسائل اسلام خودم را مجتهد می دانم این کار واجب است، مدتی گذشت و ایشان من را صدا زد جایی برویم، گفت من از مرجع تقلید خودم فاضل لنکرانی پرسیدم ایشان گفت که جایز نیست، واجب است این کار را بکنید، حرف تو درست بود اگر نهی از منکر می کردیم، اگر اعتراض می کردیم، به این حرکت ها به اینجا نمی رسیدیم. چون نهی از منکر را ترک کردیم به اینجا رسیدیم.
** مردم ایران مردم 40سال قبل نیستند
وی در پاسخ به این سوال که انقلاب در این چهل سال چه کرد، بیان داشت: امروز پس از 40 سال، مردم ایران مردم 40 سال قبل نیستند. یعنی یک روحیه مطالبه گری، شجاعانه درشان هست که در قبل انقلاب سابقه نداشت. این مردم انقلاب کرده اداره شان هم سخت است. شخصیت دارند و البته اگر باهاشان صاف برخورد شود و شفاف باهاشان حرف زده شود مردم خیلی همراه باوفایی هم هستند و ما صاف به اندازه کافی برخورد نمی کنیم.
** قبل انقلاب مصرف سرانه روغن نباتی یک کیلو و نیم بود!
توکلی این حرف را که بعضیها می گویند تبلیغاتی که شبکه های خارجی دارند و می گویند ما کشور بدبختی هستیم، امکاناتی نداریم، به لحاظ اقتصادی ضعیف هستیم، به لحاظ داشته های ملی داشته هایمان ناچیز هست، نامفهوم دانست و گفت: من نمی فهمم این که می گویند ما چیزی نداریم با چه مقیاسی می گویند. قبل انقلاب مصرف سرانه روغن نباتی یک کیلو و نیم بود تا چند سال پیش 16 کیلو و نیم بود. ما می گوییم روغن خوب نیست ولی روغن که هست، چیزهایی هست که سرخ می شوند. البته می دانید از منتقدین جدی وضع فعلی هستم و فسادی که پیدا شده خیلی برای کشور مضر می دانم ولی آنها که می گویند چیزی نداریم اشتباه است. جمعیت 32 میلیون نفری اول انقلاب، سطح سرانه مصرف را مقایسه کنید با جمعیت 80 میلیونی فعلی و البته از این خیلی بهتر باید اداره شود. ما الان خوب اداره نمی کنیم، عقلانی برخورد نمی کنیم.
وی در مقابل سوال هایی از این قبیل که الان چه داریم، داشته هایمان بعد 40 سال چه هست، و یا اینکه بعضی ها می گویند اگر شاه بود همینقدر جاده درست می کرد، به جبر زمان مجبور بود تکنولوژی وارد کند، پاسخ داد: در مورد جبر زمان، اگر در کشور آمریکای جنوبی نگاه کنید تفاوت اختلافات طبقاتی خیلی وحشتناک و بدتر از ایران است. ایران مثل آنها می شد، اتفاقی نمی افتاد. گفتم انقلاب آدم ها را عوض کرد، به آدم ها شخصیت و اعتماد به نفس داد، کاری که در منطقه کردیم از جنگ تحمیلی که جلوی دشمن ایستادگی کردیم، تمامیت ارضی ایران را حفظ کردیم مال کیست؟ مال انقلاب است و الان اگر مردم حتی اعتراض هم نمی کنند بخشی به این دلیل است که تحلیلشان می گوید اگر اعتراض کنیم بهتر نمی شود، نه که نمی فهمند اعتراض نمی کنند، همه هوشیار و بیدار هستند، همه اعمال نظر می کنند.
وی افزود: دانشکده دانشگاه زاهدان رفته بودم، جوانی پشت تریبون آمده بود با زحمت می خواست در لفافه بگوید آقای خامنه ای رهبر خوبی نیست. من بهش گفتم چرا زور می زنی قشنگ بگو ایراداتش را، گفت. من برای ایرادهایی که گفته بود جواب دادم و این آزادی را باید قدر بدانیم. آزادی چیز گرانبهایی است. انسان بدون آزادی از حیوان هم بدتر می شود، شخصیتش جلوه نمی کند. استقلالی که داریم، آزادی نسبی که داریم. البته از مخالفین کشورهایی هستم که همین الان وارد می شود، همین الان در دادگاه جمهوری اسلامی شش ماه محکوم شدم ولی باز با قبل انقلاب مقایسه می کنم قیاس مع الفارغ است. اولین بازداشتم یک مقاله خواندم در مسجدی علیه یک لایحه ای که در مجلس مطرح بود. من و مسئول جلسه و عمویم و پدرم را شهربانی بردند. حالا طرف می ایستد از بالا تا پایین را اعتراض می کند و مصون است. البته باز کارهای غلط هم صورت می گیرد یک وقت کسی محکوم می شود و عادلانه محکوم نمی شود از روزنامه نگار برای روزنامه نگار.
** اشرافی گری از زمان هاشمی بود
توکلی این نقل در مورد هاشمی که بعضی ها می گویند اشرافی گری از زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد را تایید کرد و گفت: بله این اشرافی گری یک سابقه ای در ایران دارد که عمده اش از زمانی هاشمی بود. نه فقط به دلیل هاشمی، جنگ هم پایان یافته بود. بعد از جنگ، کشورها معمولا به رخوتی مبتلا می شوند و این اتفاق در ایران هم افتاد. دنبال استفاده از نعمات پیدا شده می روند و زمینه برای فساد مساعد شد. الگوی سیاست های تعدیل صندوق بین المللی پول به این وضع کمک کرد، روحیات شخصی هاشمی، به اضافه الگوی اقتصادی که انتخاب کردند، به اضافه رخوت بعد از جنگ دست به دست هم داد و اشرافیگری را رشد داد.
وی نقش هاشمی را در به رهبری رسیدن آقای خامنه ای زیاد دانست و یکی از برجسته ترین فرازهای زندگی آقای هاشمی را موضع گیری‌اش در رهبری آقای خامنه ای دانست و علت آن را چنین برشمرد: جوانان به یاد ندارند اما آن موقع آقای هاشمی نفوذش در عالم سیاست ایران بیشتر از آقای خامنه ای بود و طرفدارانش در بین مذهبی های پرو پا قرص بیشتر از آقای خامنه ای بود ولی وقتی که آن روز در مجلس خبرگان _فیلمش را لابد دیده اید_ بحث شد، شهادت هاشمی بود که خیلی موثر بود. شهادت احمد آقا، شهادت موسوی اردبیلی. آقای هاشمی یکی این جا خیلی برجسته بود و یکی هم آن روزی که سال92 رد صلاحیت شد. من شبی که خبرش را شنیدم قبل از اینکه اعلام شود نامه ای برایش نوشتم و گفتم شما شناسنامه ات مهر انقلاب اسلامی دارد، مبادا جفا احساس بکنی و مهر را پاک کنی و بعد مثال جورج بوش را زدم وقتی در فلوریدا برنده شد هفتاد هزار صندوق را فرماندار فلوریدا که برادر جورج بوش بود ابطال کرد تا برادرش با 525 رای در فلوریدا برنده شد و بالا آمد. اما بعدها از قانون دفاع می کند و آرام می کند. کاش موسوی این کار را می کرد و مثال زدم به شما زیبنده تر است، بیشتر می آید این طوری رفتار کنید، شما به قانون تمکین کنید ولو اینکه به شورای نگهبان اعتراض داشته باشید. به کسی دادم که به شخص هاشمی برساند. این هم رفت و ساعت یازده و نیم شب زنگ زد و گفت به هاشمی گفتم احمد آقا این را داده و گفته دست خودش بده. خندید و خواند و گفت به احمد آقا سلام برسان و بگو من همین کار را می کنم. این کار را هم کرد و مقایسه کنید که یک استاندار که رقیبش بود و به او اجازه ندادند، شورای نگهبان صلاح ندید یعنی به نظر شورای نگهبان طبق ضوابط نمی توانست ایشان نامزد شود. خودتان را جای هاشمی بگذارید خیلی کار بزرگی کرد.
** تقلبی در کار نبود
وی ادعای تقلب در سال 88 را بی اساس خواند و افزود: خودشان هم می دانستند، آقا هم سعی کرد موسوی را نگه دارد. من هم در حد خودم تلاش کردم ولی این ها از دست رفتند. روز دوشنبه ای که بعدازظهرش اولین اعتراض سراسری در تهران انجام شد آقا ایشان را خواست و باهاشان صحبت کرد. بهشان گفت چرا تمام نمی کنید، دیگران سوار موج می شوند. قبول کرد که نکند، اعلامیه بدهد و منع کند ولی رفت و طرفدارانش نذاشتند. تقلبی در کار نبود و هیچ وقت در ایران هم نیست. به نظرم امکان تقلب کلان در ایران نیست. در انتخابات مجلس که حوزه ها کوچک هستند صد تا رای خیلی تعیین کننده می شود امکان تقلب هست، متاسفانه بعضی ها تقلب می کنند ولی در انتخابات ریاست جمهوری وقتی فاصله زیاد شد اصلا ممکن نیست.
توکلی وضعیت اقتصادی مردم را در این چهل سال، خوب ارزیابی نکرد و در باب راه حل خروج از این وضعیت بیان داشت: نقطه ضعف بزرگ ما وضع اقتصادی کشور است و شیوع فساد، این دو تا باعث شرمندگی هر انقلابی هست.
** تصرف سفارت آمریکا که بعدا لانه جاسوسی شد امری بود که از طرف امام به شدت حمایت شد
وی درباره تسخیر لانه جاسوسی که بعضی ها اعتقاد دادند امام از قبل مطلع نبودند اظهار داشت: من آن موقع نماینده مجلس بودم آنچه شنیدم و دیدم امام به طور جد پشتیبانی کرد. نفع غیرمحسوسی را برای این کار قائلم و آن تاثیری که در روحیه انقلابیون داشت. تصرف سفارت آمریکا که بعدا لانه جاسوسی شد امری بود که از طرف امام به شدت حمایت شد و یک اثر بسیار مهم غیرمحسوس داشت که کمتر مورد توجه واقع می شود. در مصافی که دو جامعه با هم پیدا می کنند، یک جامعه ای با یک کشور سلطه جو پیدا می کند، اصلی ترین شرط پیروزی روحیه است که هیبت دشمن بشکند. در قرآن هست وقتی ما در جنگ بدر شما را کوچک کردیم، چون آنها بیشتر از شما بودند و شما کوچکتر بودید. وقتی شما آنها را کوچک دیدید همت کردید. شکستن آمریکا در اذهان مردم ایران یک خدمت بزرگی بود. با حمایت امام انقلاب ایجاد شد اگر نه انقلاب ده بار موفق می شد برگردد و مثل قبل که سلطه داشت، سلطه داشته باشد ولی این اتفاق مردم را به یک تنافری _از هیئت حاکمه امریکا که حقش بود ازش متنفر باشد_ مجهز کرد و این احساس را داد که خیلی کارها می تواند بکند که طرف مقابل نمی تواند بکند. سفارت آمریکا را گرفتن چیز بزرگی بود.
وی در برابر این پرسش که چه طور می شود مردمی که حاضر می شوند در زمان جنگ نان خالی بخورند طلایشان را بدهند همراه انقلابیون باشند الان ارز ذخیره می کنند با اینکه مردم عوض نشدند، چه اتفاقی می افتد که این مردم الان این طور گله مند هستند، گفت: اگر سیاست گذاران راست بگویند، مردم آنها را راستگو و صادق بدانند، سیاست پذیر می شوند. اگر آنها را راستگو ندادند و بگویند که چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند نمی پذیرشان. این کار مردم هم فطری است یعنی خدا آدم را ساخته که از رهبری اطاعت می کند از دل و جان که او را خیرخواه خودش بداند، دانا به وضع خودش بداند، توانا به تغییر وضع خودش بداند. تا وقتی این طوری بود مردم همراهی می کردند ولی وقتی که این ها رفتند دنبال سور و سات و خوشگذارانی و امتیازخواهی و فرصت طلبی، می گویند اگر خوب است چرا ما نکنیم و نخواهیم. اگر قرار باشد که من مردم را تشویق کنم به زندگی ساده و قناعت خودم سفت باشم همینی می شود که شد.
**به هاشمی گفتم وضع شما خوب نیست
توکلی در پاسخ به اینکه بعضی ها می گویند دوران فعالیت خاتمی یکی از بهترین دوران های اقتصادی بوده یا خاتمی میوه دوران هاشمی را چیده، به نظر شما چه قدر از موفقیت های اقتصادی که اتفاق افتاده مرهون خود خاتمی هست یا به فعالیت های زیربنایی دوران هاشمی برمی گردد؟ جواب داد: هاشمی از جهت بازسازی کشور موفق بود، خاتمی هم همان راه را ادامه داد. من یک بار به هاشمی گفتم وضع شما خوب نیست، بعضی وزرا هم قبول ندارند. بعد گفت شمش آلومینیوم، آهن و فولاد. گفتم آقای هاشمی من رشته ام اقتصاد است این ها را بلدم، مردم نان شمش نمی خورند باید اتفاقاتی بیفتد که نمی افتد. مدل صندوق بین المللی پول دشمن ملت ایران از زمان هاشمی شروع شد، زمان خاتمی ادامه پیدا کرد، زمان احمدی نژاد ادامه پیدا کرد، با زیگزاگ بیشتر الان هم ادامه دارد. این یکی از شرط های تعویض شرایط است. تا این مدل اصلاح نشود فساد و اختلاف طبقاتی زیادتر می شود. البته هر جایی این مدل یک جور جواب می دهد، در بعضی جاها فساد کمتری ایجاد کرده است. آقای خاتمی حتما در بستر مساعدی که فراهم کرده بود کار کرد هاشمی موثر بود در توفیق نسبی که خاتمی داشت ولی پایدار نبود. رشد اقتصاد ایران تقریبا همه رشدی که کشورهای جهان سوم داشتند ناپایدار و پرنوسان بود و الان هم همان را طی می کنیم.
** خاتمی نخبگان را تکریم کرد، احمدی نژاد فقرا را
نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این پرسش که خاتمی نقش بسیار زیادی در ریاست جمهوری روحانی داشت و با توجه به عملکرد روحانی اگر بار دیگر خاتمی به عرصه بیاید و حیثیت سیاسی خودشان را در معرض مردم قرار بدهد آیا اگر دوباره ایشان تکرار کنند مردم با خاتمی همراهی خواهند کرد پاسخ داد: نمی دانم. خاتمی در دسته ای از مردم محبوبیت و احترام دارد نخبگان را تکریم کرد ایشان مکرم شد، آقای احمدی نژاد فقرا را تکریم کرد ایشان هم مکرم شد و هر سیاستمداری صعود و نزولی دارد افت و خیزی دارد که شرایط چه طور بگذرد اگر وضع این طوری که هست باشد در واقع خاتمی آبروی خودش را برای روحانی گرو گذاشت و اگر موفق نشود _که این جوری برود بعید است موفق شود_ مجلس فعلی هم به خاتمی لطمه زد.
** به روسای سه قوه هشدار دادم
وی نسبت به چشم انداز انقلاب و چشم انداز این نظام اظهار امیدواری کرد و گفت: من همیشه امیدوار هستم و مایوس نیستم. کار سخت شده، مخصوصا بحث ارزی که پیش آمده روشی که دولت در پیش گرفته غلط است. من به روسای سه قوه هشدار دادم و به هشدار خودم هم اعتقاد دارم از سر بگذارنیم شاید ان شالله بتوانیم با فساد مبارزه کنیم برقرار می مانیم و گرنه اگر با فساد مبارزه نشود حکومت ساقط می شود.
توکلی وضعیت رشد و توسعه ای که بعد از انقلاب صورت گرفت را رشد و توسعه های انقلابی دانست که زاییده خود انقلاب باشند و افزود: تغییر جهت گیری توزیع منابع خیلی موثر بود که فاصله شهر و روستا را کم کند البته بعدا سیاست هایی اتخاذ شد روستاها را تخلیه کرد ولی فاصله شهر و روستا بعد انقلاب خیلی کم شد. جهت گیری انقلابیون بود که تخصیص منابع را به سمت فقرا عوض کردند.
احمد توکلی در پاسخ به اینکه فکر می کنید چه قدر از آرمان هایی که برایش مبارزه کردید محقق شده اند، گفت: از بعضی جهات محقق شدند مثل آزادی، کاهش فاصله فقیر و غنی، مثل تغییر روحیه مردم استقلال طلب و آزاده و مطالبه گر که باز در سال های اخیذ به شدت خراب می شوند و سرمایه اجتماعی دیرپاست که به زودی از دست نمی رود.
وی در خصوص چهل سالگی خود و اینکه چه چیزی از خودش به یادگار باقی میگذارد افزود: حالا که 40 سال از انقلاب گذشته ودیعه اصلی که گریبان انقلاب را گرفته فساد و حیف و میل اموال عمومی است که متاسفانه و اصلا به ما نمی آید که این طوری باشیم ما مسلمان هستیم و ادعای حکومت اسلامی داریم، جوان ها با زبان حال می گویند ایمانی که شما دارید ما نخواستیم جوری رفتار کردیم که به این نتیجه رسیدند فساد دین گریزی را تشدید می کند، چون به نام دین صورت می گیرد و اگر ما بخواهیم باقی بمانیم و افتخار کنیم به انقلابی گری باید بعضی چیزها را کاملا عوض کنیم از این که در اداره کشور عقلانی رفتار نمی کنیم مثال زیاد دارم تا فسادهایی که با آن خو می گیریم و مبارزه نمی کنیم و از مسئولینی که واعظند کین جلوه در محراب و منبر می کنند چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند.
توکلی در پاسخ به این پرسش که اگر به 40 سال قبل برگردید دوباره انقلاب می کنید یا خیر، خاطر نشان کرد: از من پرسیدید شما از انقلابی که کردید پشیمان نیستید گفتم نه دزدی سر کار بود که اهل فحشا، مشروب، کولی به آمریکا و تحقیر کردن ما بود برای همین من باز هم انقلاب خواهم کرد.
وی در پاسخ به آخرین پرسش که آیا دوباره همین مسیر را طی می کنید، تاکید کرد: ممکن است همین مسیر را طی نکنم ولی انقلاب خواهم کرد.