به دنبال موتور ماشین در داشبورد!

حلقه وصل، وصله ناجور؛ نعمت الله سعیدی// مهمترین حقایق این عالم بدیهی ترین آنها ست. در غیر این صورت اهل دوزخ میتوانستند ادعا کنند که فلان اصل از اصول دین پیچیده بود و ما نتوانستیم سر در بیاوریم! مثلا اثبات خدا نیاز به بحثهای دشوار کوآنتومی و فیزیک نسبیت و غیره داشت و ... نشد که ایمان بیاوریم. یا ما از تاریخ اسلام بی اطلاع بودیم و نتوانستیم بفهمیم در غدیر خم ماجرا چه بوده! و عجیب اینجا ست که وقتی به نظام جمهوری اسلامی میرسیم، از لیبرالهای غرب زده گرفته تا آتئیستهای ملحد و وهّابی های تکفیری و ... همه در یک جبهه قرار میگیرند و با هم متحد میشوند! جبهه ای به گستردگی مرزهای حماقت انسان و عمق وقاحتهای او... جبهه ای که جدیدا متوجه شده غیر از مبارزه با اصل دین و مخصوصا تشیع، راهی برای مبارزه تئوریک و فکری و فرهنگی با این نظام مقدس نیست...

در قیامت ما انسانها را به خاطر لجاجتهای خود بازخواست میکنند، نه جهالت هایمان. خداوند دینی را برای انسان ها فرستاده که مبتنی بر فطرت است. این یعنی هر آدمی با حداقلهای فهم و شعور میتواند به حقانیت آن پی ببرد.

مشکل ما آدمها خواستن یا نخواستن است؛ نه دانستن یا ندانستن! که همین دانستن یا ندانستن نیز به خواست خود ما بستگی دارد. حقیقت باید گمشده ی انسانهای حقیقت طلب و حقجو باشد. گمشده ای که به دنبال کوچکترین نشانه هایی که از آن میبینیم یا میشنویم، به دنبالش باشیم. وگرنه اگر در برابر بدیهیات مقاومت و لجاجت کنیم، کارمان از حماقت به وقاحت میکشد. و حماقت و وقاحت اگر به هم برسند، بدترین شکل همجوشی هسته ای را شکل داده و با تبدیل شدن به شقاوت، مخرب ترین انرژیها را آزاد میکنند! (به مراتب عظیم تر از وقتی که چهار اتم هیدروژن تبدیل به یک اتم هلیم میشوند!) و تشکیل انفجارهایی سلسله وار و پیوسته و ... دوزخی ابدی را میدهند! دوزخی که هیچ امیدی برای خروج از آن نیست...

خلاصه کفر و الحاد و ضد دین بودن نیز مثل ضد انقلاب بودن، یک انتخاب ارادی ست؛ نه یک نتیجه فکری و نظری! انتخابی که با انکار ساده ترین و روشن ترین بدیهیات شروع میشود و رفته رفته بدتر میشود. وگرنه چطور ممکن است یک مفسد اقتصادی و اختلاسگر نفهمد دارد چه غلطی میکند؟! چطور ممکن است کسی یک ذره بصیرت سیاسی داشته باشد و میزان وقاحت و شقاوت امثال ترامپ را متوجه نشود؟! چطور ممکن است کسی خودش خودش را نیافریده باشد و به وجود خالق شک کند!؟ بگذریم...

بحث قبلی مان در مورد اصل امامت بود. برخی از مسلمانهایی که در گروه های الحادی فعالیت میکردند، برای حقیر پیام داده و اظهار لطف میکردند. و نظرشان این بود که آنرا ادامه دهیم. البته کماکان، مخالفان متوسل به توهین و افترا و پریشان بافی میشدند و مجبوریم برخی از این متن ها را ویرایش کنیم...

به اینجا رسیده بودیم که چطور ممکن است خدا و رسول ص دینی کامل را برای بشریت فرستاده باشند که تا قیام قیامت حلال آن حلال و حرامش حرام باشد و ... برای تمام جنبه های مهم زندگی فردی و اجتماعی انسانها برنامه و چارچوب داده باشد و ... اما در مورد جانشینی و نحوه حکومت پس از حضرت ختمی مرتبت ص (که همه یقین داریم تشکیل حکومت داده بود) چیزی نگفته باشند؟! و چرا غیر از شیعه کسی چنین ادعایی ندارد که این موضوع دقیقا و موکدا و مکررا تعیین تکلیف شده...

***

سام
بله. مگه حرف بنده  الان تضادی با سوال یک اهل سنت میتونه داشته باشه ؟!

سعیدی

استدلالی که بنده آوردم بر پایه مقدماتی ست که یک اهل سنت کاملا قبولش دارد. متوجه اید؟
یک اهل سنت نمی پرسد چرا انبیای بنی اسرائیل حکومت نکردند و اما حضرت رسول ص حکومت تشکیل داد. این را لطفا متوجه شوید دوست عزیز... که بتوانیم بحث را پیش ببریم!

بحث ما فقط تشیع است و ربطی به حقانیت خود اسلام ندارد. (یعنی به قاعده الزام هر دو قبول داریم که اسلام حق است)
اگر در مورد حقانیت تشیع (با فرض حقانیت اسلام) متقاعد شدید، میشود بعدا از خود اسلام بحث کنیم.

سام

این که ربط نداره حرف درستی نیست. محض اطلاع  مکان و زمانی که زندگی میکنیم متاثر از این عقایده. پس نمیتونه بی ربط باشه. ضمن اینکه من هنوزم ادعا دارم در حال تحقیق و مطالعه هستم ،

این حرف شما منطقی نیست ،مثل اینکه یک بهایی یا اهل سنت یا هر عقیده دیگه ای همین نقد و به شما کنه که در مورد عقاید اونها اظهار نظر و سوال نکنی

سعیدی

دوست عزیز! با یک بهایی هم باید بر اساس مقدماتی بحث کنیم که قبولش دارد. (مثلا توحید و نبوت و غیره)

شما از دیشب تا به حال رفته اید سراغ 124 هزار پیامبر و مدام حاشیه میروید...

حاشیه هایی که یک اهل سنت نمیرود و نمیتواند برود.

چرا؟ چون قبول دارد که حضرت رسول ص حکومت تشکیل داده بود

قبول دارد که موضوع جانشینی بسیار مهم است...

قبول دارد که مثلا خلفای اول و دوم  و بنی امیه و ... همگی خلیفه بعدی را تعیین تکلیف میکردند. (همه عقل شان به این می رسیده غیر از نعوذا بالله خدا و رسول ص؟؟!!

این مقدمات را یک اهل سنت قبول دارد. شما چه؟

وگرنه، دیشب هم اگر یادتان باشد چند بار اصرار کردم که غیر اهل تسنن (یا کسی که به آن مقید و ملزم است و بماند) کسی به این بحث ورود نکند.
امامت بعد از توحید و نبوت و معاد مطرح میشود. (همچنین عدل الهی) یعنی طرف این بحث نبوت حضرت رسول ص را قبول دارد. و نمیپرسد چرا فلان پیامبران حکومت تشکیل نداده اند! چون قبول دارد که پیامبر اسلام این کار را کرده بود...
 
 Palacio

گرامی چرا فرض رو بر این نمیزارید محمد در تعیین جانشین غفلت ورزیده؟! (البته در صورتی که خلافت ابوبکر رو غیر شرعی بدانیم) مگر به اعتراف خودش، بشری همچون ما انسانها نبوده؟

سعیدی

چون این غفلت نه تنها مقام عصمت ایشان را ... بلکه نعوذا بالله حداقلهای درک و شعور سیاسی و خیرخواهی یک انسان معمولی را نیز زیر سوال میبرد؛ چه رسد به پیامبر خدا؟! تمام مسلمین دین خود را کامل میدانند. و حالا سوال اینجاست که بدون تعیین تکلیف در مورد امامت و رهبری جامعه ، چطور ممکن است این دین را کامل دانست؟!

اما شما با این ابراز نظر، حداقل دارید غیر مستقیم اعتراف میکنید که چنین چیزی یک غفلت و نقص بزرگ و غیر قابل توجیه است! پس شرط اینکه پیامبر ص را نعوذابالله غافل ندانیم، این است که بپذیریم در این باره ممکن نیست تعیین تکلیف نشده باشد...
 
 GREEN DREAM

خوب اگه یه اهل سنت قبول داره رسول الله و خدا جانشین خودش رو تعیین کرده پس مشکل شما با خلفای سه گانه چیه ؟؟؟ پس ابوبکر باید خلیفه ی به حق باشه
 

سعیدی

خب مشکل اینجا ست که قبول ندارند! بلکه ادعا شده انتخاب خلیفه شورایی و اتفاقی بوده...
شیعه میگوید با حداقلهای عقلانیت، چنین چیزی غیر ممکن است.
 
 GREEN DREAM

مگه این دو (ابوبکر و عمر) صحابه و مرید محمد نبودند؟ ایا مرید محمد میتونه خواست و اراده ی محمد و الله رو نقض کنه ؟؟؟!!!

سعیدی

سوال ما نیز همین است. چون خدا و رسول ص غیر ممکن است این موضوع مهم و تا به این حد ضروری و حیاتی را مشخص نکرده باشند. این خواست و اراده خدا و رسول ص چه بوده؟! (و چرا ادعا میشود این موضوع مشخص نبوده است؟! تا جایی که خود خلیفه ثانی در اواخر عمرش خطبه ای خوانده و نحوه انتخاب خلیفه اول را تقبیح میکند و از مسلمین میخواهد دیگر این گونه خلیفه انتخاب نکنند ...)

داریوش

برای اینکه رسولولا زرنگ تشریف داشت و نمیخاست کدورت ایجاد کنه و خودش بده بشه. توپو انداخت تو زمین امت اسلام زده. انتخاب علی هم برای گروه سنی جیم جواب میده چون خیلی باگ داره

سعیدی

فاقد ارزش پاسخگویی
 
 GREEN DREAM]

پس ابوبکر و عمر و عثمان و جمیع صحابه که در شوری بودند صادق نبودند؟؟!! خوب اون 80 -120 هزار نفری که در غدیر خم بودند چی ؟ ایا اونا هم صادق نبودند ؟؟؟
 
سعیدی

صحابه آیا پیامبر را عاقل و خیر خواه امت میدانستند؟؟

اگر نمیدانستند چطور مریدش شدند؟؟

اگر میدانستند... چطور خودشان خلیفه بعدی تعیین میکردند... اما مراد خودشان را فاقد این مقدار درک و شعور حداقلی سیاسی میدانسته اند؟؟!

یک اهل سنت اینجا باید بنده را متقاعد کند... متوجه اید؟؟!
 
 داریوش

فاقد توانایی جواب دهی. چون با یک پی اچ دی طرفی نه گروه سنی جیم

سعیدی

جناب آقای پی اچ دی! به جای رجز خواندن و حاشیه رفتن پاسخ همان سوال ساده را محبت کن

 Palacio]

عده ای عصمت را تنها به ابلاغ و دریافت وحی تعمیم داده. پس می توان فرض گرفت تعیین جانشین  در نظر الله اهمیت چندانی نذاشته و آنرا به خود مسلمین واگذار نموده. و در عصمت محمد میتوان شک کرد، زیرا در قرآن آیاتی هست که محمد از گناهان خویش اظهار ندامت میکند. این ۲ آیه را بخوانید.

توبه ۴۳:خدايت عفو كند.  چرا به آنان اذن ماندن دادى؟ مى‌بايست آنها كه راست مى‌گفتند آشكار شوند و تو دروغگويان را هم بشناسى.
سوره فتح ۲:تا خداوند از گناه گذشته و آينده تو درگذرد و نعمت‏ خود را بر تو تمام گرداند و تو را به راهى راست هدايت كند

سعیدی

خدایی که ادعای اکمال دین را داشته و در کوچکترین مصلحتهای مومنین احکام داده و ... موضوع چنین مهم و موثر و بزرگی را بلاتکلیف گذاشته؟!

آن هم موضوعی که این قدر در سرنوشت امت نوپای اسلامی ... و تمام نسلهای بعدی ... فوق العاده مهم است؟؟

بحث عصمت هم که جدا ست. (جزو شرایط امامت است و فعلا به آن نرسیده ایم)

اما به فرض محال و نعوذا بالله، گیرم که حضرت رسول ص را معصوم ندانیم! حداقلهای عقلانیت سیاسی را که دیگر داشته! اصلا خداوند چرا موضوعی به این مهمی را مسکوت گذاشته؟ (آن هم در دینی که تمام مسلمین باور دارند کامل است!)

اما شما هم دارید غیر مستقیم اعتراف میکنید که عدم تعیین تکلیف در این مورد، یک گناه (بلکه یک جنایت) بزرگ است! و منظور ما در این بخش (بحث تحلیلی و عقلانی) همین است. که چنین چیزی با توجه به حقانیت اسلام غیرممکن است...

 GREEN DREAM]

جالبه !!! خوب شما میگید صحابه صادق نبودند و اون 80-120 هزار نفر هم که در غدیر خم حضور داشتند روی خودشون نیاوردند و جنگ های رده و بازگشت به دوران جاهلی هم که در واپسین زمان مرگ محمد هم شروع شده بود !!! شما با این موارد چجور باور دارید اعراب در مورد محمد صادق و دنباله رو بودند؟؟؟

سعیدی

حواس تان کجاست!؟ بنده گفته ام همه اعراب دنباله رو بوده اند؟! من میگم غیر ممکنه خدا و رسول ص تعیین تکلیف نکرده باشند...
و قطعا این افراد دچار انحراف شده اند و خیال کرده اند مصلحت سنجی خودشان از  تاکیدات خدا و رسول مهمتر است و .... قدم به قدم فاجعه رخ داده...

شما متاسفانه دارید از زیر یک سوال بسیار ساده و بدیهی مدام فرار میکنید و حاشیه میروید. وگرنه این 80- 120 هزار نفر چرا از خودشان نپرسیده اند که: مگر میشود جانشین پیامبر مشخص نباشد؟! مگر گزینه دیگری غیر از حضرت علی ع در این مورد وجود داشته است؟! حالا صد هزار نفر نه و ... صد میلیون نفر! چه فرقی میکند؟ هرچه تعداد بیشتر باشد ضرورت تعیین جانشین بیشتر میشود یا کمتر؟!

داریوش

عصمت خپتخپتخپت عصمتشون این بوده ببین عفتشون کی بوده در پنجاه و شش سالگی ... {توهین های وقیحانه...}

سعیدی

پرت و پلا نباف دوست عزیز.

داریوش

کدوم خدا همون که فکر میکرده با قلب فکر میکنن یا جای منی را کمر میدونسته خدا خپت...
واقعیاتیه که نمیخای ببینی مگه غیر از اینه. مگه تا خونه دختر عمر خالی شد نرفت گرده ماریه جمع کن کاسه کوزه فریبتو

سعیدی

وقتی متوجه نیستی که مقدمات و الزامات حداقلی این بحث چیست ... مجبور میشوی این طور به در و دیوار بزنی! توهین و وقاحت هم که عادت امثال شما ست...

 GREEN DREAM

تو باید مارو متقاعد کنی چجور ممکنه کسی که در غار با محمد مخفی میشه و انگشتان پاش رو در سوراخ غار ( مار ) میکنه و مار نیشش میزنه که مبادا مار محمد رو نیش بزنه و تمام اموالش رو در رسالت محمد خرج میکنه و دختر 6 سالش رو به عقد محمد در میاره ، صادق نیست ؟؟؟ یا عمر که محمد دامادش هست یا عثمان که دوتن از دختران محمد زنش شدند صادق نیستند؟؟؟!!!

سعیدی

بحث ما فعلا میزان ایمان و ارادت ابوبکر و غیره نبود. بارها سوالم را مطرح کردم. پاسخی دارید؟! اگر ندارید چرا به جای پاسخ بنده مدام سوال عوض میکنید؟! گیرم همین طور است که شما میگویید. خب، چطور ممکن است پیامبر جانشین خود را مشخص نکرده باشد؟! چرا همین اشخاصی که اسم میبرید، ادعا نکرده اند که وصی پیامبر بوده اند؟! یعنی من میپرسم چرا پیامبر و خدا جانشین مشخص نکرده اند؟ (مگر چنین چیزی ممکن است؟!) شما میگویید چون فلانی آدم خوبی بود! این هم شد جواب؟!

ضمنا از این نظر گمان نمیکنم هیچ احد الناسی در امت اسلامی منکر فضایل حضرت امیر ع بشه. پس متاسفانه باز هم حرفهای شما تلاش برای فرار به جلو و منحرف کردن بحث است.

دقت کنید:

سوال این نیست که ابوبکر چقدر خوب و عاقل و ... است؟

سوال این است که: مگر میشود نعوذا بالله خدا و رسول ص این قدر فاقد حداقلهای درک سیاسی و فهم و شعور و مصلحت سنجی برای امت نوپای اسلامی بوده باشند؟ متوجه اید؟ (پس لطفا حاشیه نروید)
 
 GREEN DREAM

مگه محمد از مرگش خبر داشت ؟؟؟ خوب خدا که جانشینی اینقدر براش مهم بود چرا در قران اشاره ایی به این امر مهم نکرد که امروز میلیونها مسلمون سرگردون باشند ؟؟؟ خدا که از مرگ محمد خبر داشت چند تا ایه در قالب یه سوره نازل می کرد به عنوان سند !!! شما از کجا مطمئنید که الله و محمد حتمن علی رو به عنوان جانشین تعیین می کردند؟؟؟ نه ابوبکر یا کسی دیگه رو ؟؟؟!!!

سعیدی

آفرین! احسنت! مگر میشود شخصیتی مثل حضرت رسول ص از مرگ غافل باشد!؟ (آن هم در دینی که این همه به یاد مرگ و معاد و ... تاکید شده؟! و خود حضرت ص پیامبر همین دین بوده!)

سوال من هم در این مرحله از اهل سنت همین است. که چه؟؟

که مگر میشود در قران کریم و روایات نبوی به این موضوع اشاره نشده باشد؟! فقط به همین سوال ساده پاسخ بدهید...
 
داریوش

وقتی خدایی وجود نداره اینا همه چرته علی فقیر پسر ابیطالب که اقاش نون نداشت بش بده برای ایرانیه عقب مونده شده امام و ... {توهین های دیگر}

سعیدی

بفهم عزیزم که بحث مان تشیع و تسنن است. نه چیز دیگری. (واقعا درک این موضوع این قدر سخت نیست!) حرف زدن شاید توان بخواهد. اما حرف نزدن راحت است...

به جای فحش دادن و پراکنده گویی پاسخی منطقی دارید بدهید. ندارید ریپلای نفرمایید ممنون میشم.

parham

از کجا می دونید ابوبکر منتخب نبوده ؟ علی چیزی گفته ؟ چرا اگر وصیت محمد و تکلیف الله بود آن را با اب بینی بز تشبیه کرد ؟

سعیدی

در این مرحله با اصل قاعده کار داریم. نه مصادیق و شروط. آیا خود جناب ابوبکر رضی الله چنین ادعایی داشته که وصی پیامبر ص است؟! یا دقیقا خود ایشان تصزیح کرده که اتفاقی خلیفه شده است؟! و سوال این است که چرا؟
(چون غیر از شیعه کسی ادعای چنین چیزی را ندارد که : قطعا تعیین تکلیف شده و ... به شورا و این جور حرفها سپرده نشده)

Palacio

اکمال دین به منزله بیان هر مسئله ای نیست. و ما میبینیم امت اسلامی تا سالها پس از مرگ محمد، اختلاف چندانی بر سر تعیین جانشین نداشته و با یکدیگر همکاری داشته .

البته پس از مدتی جنگ هایی رخ داد که نمیتوان ایرادی به دین وارد کرد. چون دین نمیتواند تا ابد الدهر یک به یک خلیفه تعیین کند.

سعیدی

باز هم حاشیه است. (و خواهیم دید چه مصیبتهایی در جهان اسلام شکل گرفت و .... تا به امروز هم تداوم یافته است)

اهمیت امامت از هر چیزی که فکرش را بکنید بیشتر است. چه در سرنوشت آن مقطع تاریخی و چه در تمام طول تاریخ مسلمانان ...

پس اولا اختلاف داشتند. درثانی اگر حضرت علی ع از حق خود نمیگذشت، چیزی از اسلام باقی نمی ماند. ثالثا چرا باید خدا و رسول ص در این مورد تعیین تکلیف نکرده باشند؟! منتظرم یک نفرتان یک پاسخ منطقی به همین پرسش اخیر بدهد! پاسخی دارید؟!

اگر ندارید شجاعانه قبول کنید! تا برویم سراغ مباحث قرانی و روایی و شرایط امامت و غیر...

 GREEN DREAM

اول اونیکه فرار به جلو میکنه شمایید عزیز !! چون شما منکر صداقت ابوبکر و ... شدید !!! دوم من بارها از شما پرسیدم الله که می دونست محمد کی میمیره میخاست یه سوره نازل کنه و نام علی رو به عنوان جانشین بعدی بیاره !!! چرا این کارو نکرد؟؟؟ چرا محمد اشکار و صریح هیچ جا نامی از علی به عنوان چانشین و خلیفه و رهبر مسلمین نیاورد ؟؟؟ اصلن شما با کدوم استدلال معتقد به خلافت علی هستید ؟؟؟ من میگم ابوبکر محق تر بود یا سلمان فارسی ! شما چی میگید ؟؟؟

سعیدی

بنده تا اینجای بحث چیزی از صداقت کسی گفته بودم؟؟ سوال ما صداقت کسی بود ، یا یک مطلب کاملا عقلی و بدیهی؟! محق کسی بوده که مستقیما به عنوان وصی و جانشین پیامبر ص انتخاب شده باشد. (که مجبور نشویم صدها مدعی را بررسی کنیم! این میشود ریشه اختلاف ...)
من فقط یک سوال ساده را مطرح کرده ام و از شما به عنوان نماینده اهل تسنن پاسخ خواسته ام. یک پاسخ منطقی و متقاعد کننده...
متقاعد شدن بنده مهم نیست؟  فقط شما مهم هستید که باید متقاعد شوید؟؟

پس پاسخ: مگر میشود خدا و رسول ص در مورد چنین موضوع مهم و سرنوشت ساز و اساسی و تاثیر گذار و مفسده خیز و ...(که از صدر اسلام گرفته تا قیام قیامت میتواند ریشه اختلافات خونین و ویرانگر بین امت اسلامی باشد) اعلام نظر و تعیین تکلیف نکرده باشند؟؟

آیا خدا و رسول ص از خلیفه اول و ثانی نعوذا بالله کمتر می فهمدیدند؟؟ چطور این دو خلیفه (و اکثر قریب به اتفاق خلفای بعدی... ) عقلشان به این میرسیده و خدا و رسول ص نعوذا بالله نه؟؟

چنین چیزی را یک آدم عاقل باور میکند؟؟

شما این سوال ساده را از هر کسی که فکر میکنید صادق بپرسید! جوابش چیست؟!

داریوش

جفتش چرته

ایرج

راس میگه. خب چواب شما چیه؟

Parham

انچه مشخصه امام و غصب و ... بهانه شیعیان بوده

سعیدی

با خودتان حرف میزنید؟!

GREEN DREAM]

مگه نمیگید تعیین تکلیف شده خوب سندش رو بیارید !!!

سعیدی

نخیر دقت کنید! میگویم غیر ممکنه تعیین تکلیف نشده باشه و اسنادی در این مورد وجود نداشته باشه...

در غیر این صورت، خودِ حقانیت اسلام به شدت زیر سوال میرود. متوجه اید؟

اگر کاملا موافق ید که در این موضوع دوباره مناقشه نکنید... برویم سراغ آیات قران و روایات و اینکه با چه مقدار صراحت مطرح شده یا نشده و چرا ...

همه قبول دارید غیر ممکن است ... که برویم سراغ مصادیق و شرایط؟؟

GREEN DREAM

عزیز جناب عالی خیلی با اعتماد به نفس حرف میزنی و تنها خودت رو محق می دونی

سعیدی

حاشیه است ... سوال را پاسخ دهید. بگویید چرا محق نیستم جواب یک سوال ساده را بپرسم؟ شما که محق هستید توضیح بدهید و ما را هم ارشاد کنید...

یا اگر توافق دارید که با حداقلهای درک و شعور سیاسی و منطقی و خیر خواهانه:

«غیر ممکن» است تعیین تکلیف نشده باشد...

برویم سراغ مصادیق و شرایط این جانشینی و امامت

داریوش

علی خو چار سال زمامو گرفت خود مسلمین زدن دو نیمش کردن بر فرض محال از اولشم شده بود اسلام همینی که هست بود. دینی که نصفش و قاتلو و نصفش احکام جماع باشه از این بهتر نمیشه اوضاش تا همینجاشم زیادی عمر کرده و سقوطش شروع شده

سعیدی

فاقد ارزش پاسخگویی

GREEN DREAM

بستگی به میزان صداقت و ارادتش داره !!!!!!!!

سعیدی

آره!!!!!!!!!!!!!!  (به جای ردیف کردن علامت تعجب یک کلمه جواب بدهید!)

Parham

کدوم کار محمد عقلانی بود که انتظار کار عقلانی داشتید از ایشان؟

سعیدی

همین یک مورد را بپذیرید که از یک انسان عاقل بعید و غیرممکن است... فعلا کافی ست!

وگرنه شما که کارهای حضرت رسول ص را  عقلانی نمیدانید، چرا به این بحث ورود کرده اید؟ چرا هر روز داد سخن میدهید که شیعه چنین و چنان است و ظاهرا برای برخی از دوستان اهل سنت نوشابه باز میکنید؟! خود شما بارها از بنده خواسته اید که در این مورد بحث کنم. یادتان هست؟
رعایت حداقلی ترین الزامات منطقی  یک بحث این قدر سخت است؟! واقعا متوجه نمیشوید که در این بحث شما دارید از اهل تسنن نمایندگی میکنید؟! (و یک اهل تسنن چنین مهملاتی نمیگوید!)

parham

انکه باید بفهمد می فهمد... {توهین به مقدسات میکند}

سعیدی

چی را باید بفهمد؟! شما چه پاسخی داده اید که حالا دیگران بفهمند یا نفهمند؟! لطفا متوجه شوید که اگر نعوذا بالله حضرت رسول ص را عاقل نمیدانید... کاری ندارم عقل و درک خودتان چه مقدار است که چنین ادعای مضحک و وقیحانه ای را طرح میکنید...

اما بفهمید که این بحث ربطی به شمای منکر و ناباور ندارد! فهمیدن این موضوع سخت نیست! (مگر اینکه به صورت فرضی هم که شده، خودتان را نمانیده اهل سنت بدانید. و بر همین اساس پاسخ بدهید. نمیدانم این مطلب را چند بار باید تذکر داد ...)

GREEN DREAM

چون خدا و رسولی وجود نداره که دارای شعور و سیاست باشه. اگه چنین خالق مطلق و عالمی بود مسلما جانشین رو تعیین می کرد. اونم به گونه ایی که هیچ ابهامی حاصل نشه !!! چجور خدا میتونه احکام ارث رو در قران منعکس کنه اما نمی تونست بگه بعد از محمد علی خلیفه و امام مسلمین هست؟؟؟ خوب اگه این امر رو بیان می کرد مسلمن امروز شاهد این همه دوگانگی نبودیم

سعیدی

آفرین! بله...

واقعا ممکن نیست خدا و رسول ص حق باشند و چنین چیز مهمی را بلاتکلیف گذاشته باشند. همین مقدار توافق خوب است. تا ان شالله در فرصتهای بعدی (مثل همیشه) در مورد خود حقانیت دین گفتگو کنیم. (به شرطی که دیگر بحث تشیع و تسنن نکنید! وگرنه این گوی و این میدان...)

داریوش

جمع کن کاسه کوزتو... چی داری که بگی؟؟؟ همه شاهدن تو یک مغالطه گر حرفه ای هستی...

 Deleted Account]

داریوش عزیز! حق با ایشونه. اجازه بدید ببینیم چی میشه؟ خب چطور ممکنه یک رهبر معمولی تکلیف مردم خودش رو روشن نکنه؟ گیرم محمد پیغمبر نبوده! آدم سیاسی و زرنگی که بوده...

GREEN DREAM]

فکر کنم خیلی بهتر بود که بجای توسل به ایه ی ولایت و ... شما یه مدرک مستند میاوردید. ایه ی ولایت که تو کتابای دوره راهنمایی برای اغفال ماها اورده شده بود !!! سئوال من اینه چرا مردمی که در غدیر خم حاضر بودند هیچگاه در احقاق حق علی تلاش نکردند ؟؟؟

سعیدی

سوال شیعه نیز دقیقا همین است دوست عزیز! (عملکرد اکثریت ملاک حقانیت نیست...)

Deleted Account]

سلام و درود. جناب سعیدی! فکر کنم اگر با یک نماینده از اهل تسنن گفتمان کنید خروجیِ بهتری دارد . حالا چهار نفر هم که دنبال میکنند یه استفاده ای میبرند،

سعیدی

سلام و عرض ادب. بله حدس میزدم با این دوستان ناباور به مشکل بخوریم (خودشان اصرار کردند) ممنون از توجه و تذکر درست شما

Deleted Account]

من هم ناباورم. به هر حال مشخص است که دوستان پاسخی برای این سوال شما ندارند. چون ما کلا ناباور هستیم. و اتفاقا همین سوال شما دلیل دیگری ست بر اینکه ادیان همه مشکل دارند.

خیلی علاقمند شدم بدانم پاسخ یک اهل تسنن به شما چیست...

خالد:

من در گروه اهل تسنن هم بودم که آقای سعیدی همین بحث را مطرح کرد. آنجا هم پاسخ مشخصی داده نمیشد. واقعا برای من هم سوال شده است که چه میخواهند بگویند؟

Parham

جناب فقط ادعا ... هیچ کجا تعیین نشد . حتی زمانی که می گویند ورق خواست و گفتن هزیون میگه ... پس مشخصه تا انزمان هم نگفته بوده . اگرنه که حرفی نبود. دقت کنید در بستر مرگ قلم خواست تا تکلیف اینده را روشن کند . یعنی تا قبلش نکرده البته قلم نیاوردند و مرد

سعیدی

یک اهل تسنن هیچ وقت نمیگوید پیامبر خدا نعوذابالله هذیان میگفته اند! تصریح خودِ قران کریم است که «ما ینطق عن الهوی»!
ضمنا این ماجرا برای تاکید بیشتر بوده است. (و اتمام حجت بر حاضران آن جمع) چطور ممکن است آن حضرت تا قبل از این آخرین دقایق در این مورد تعیین تکلیف نکرده باشند؟! (و حالا و در آن وضعیت بخواهند چنین کاری را بدون زمینه های قبلی و ابتدا به ساکن انجان بدهند؟!)

GREEN DREAM

خوب من به شما گفتم اینکه از دید من الله وجود نداره و ادعای نبوت محمد یه مورد عبث و من دراوردیه و اگه محمد موضع خاصی اتخاذ نکرده شاید به واسطه ی سیاست پیشگیش بوده و احتمال اختلاف و در گیری و تفرق بین اعراب رو می داده و همچنین شاید دوست نداشته هیچکدام از صحابه ناراضی بشند. و گرنه هیچ سندی دال بر سزاواری و لیاقت علی در خلافت نه در قران وجود داره نه در گفتار محمد و همچنین ما هیچ سخن صریحی دال بر حق علی در اعاده ی خلافت نداریم

سعیدی

عزیز من! بنده در این بحث خودم مدعی هستم! متوجه اید؟ یعنی میخواهم از مخالف (اهل تسنن) به نوع دیگری همین سولات شما را بپرسم... (که چطور خدا و رسول ص را حق میداند و ادعا میکند موضوع امامت تعیین تکلیف نشده؟)

یعنی کاری ندارم شما کافر هستید

اگر کسی بگوید خدا نعوذا بالله چنین موضوع مهمی را مغفول گذاشته... من هم می آیم کنار شما و ... از این به بعد با هم کافر میشویم و میرویم جهنم کیف میکنیم.... متوجه اید؟!

شما هم اگر راست میگویید، چرا از اهل تسنن این سوالات را نمیپرسید؟ پس چرا معمولا با آنها بیشتر همدلی میکنید؟

وگرنه در مورد توحید و نبوت نیز بارها بحث کرده ایم و استدلال خاصی از امثال شما دیده نشده! (از این بحث و وسط این دعوا میخواهید نرخ تعیین کنید به نفع خودتان؟! متوجه هستید چقدر بی ربط میشود؟!)

GREEN DREAM]

استفاده ی به مطلوب نکنید عزیز !!! درست ملاک اکثریت نیست اما این هم دلیل نمیشه اقلیت هم همیشه محق باشند. قرار شد شما یه سند در حقانیت علی در تصدی خلافت بیارید

سعیدی

اقلیت و اکثریت چه ربطی به این سوال ما دارد؟! قرار شد گام به گام پیش برویم. قاعده نخست را قبول کردید؟ اگر نکردید برایم توضیح بدهید چرا؟ تا بعد برایتان یکی یکی تا هزار هزار سند و مدرک بیاورم!

فعلا قبول کنید که غیر ممکن است سند و روایتی در این مورد وجود نداشته باشد. و این فقط شیعه است که ادعا میکند موضوعی به این مهمی قطعا باید مشخص میشده است. (و شده است!) از آیه اکمال گرفته تا آیه ولایت، آیه امامت، آیه تطهیر، مباهله و ... صدها آیه مستقیم و غیر مستقیم.

به اضافه صدها روایت و حدیث...

پس چرا مخالفان ادعا میکنند پیامبر وصی و جانشین نداشته. و همه چیز به حوادث و شورا و این قبیل چیزها سپرده شده است؟؟!

GREEN DREAM]

ما دوساعت داریم میگیم شمایی که معتقد به عدم مغفول ماندن این مهم هستید یه سند بیارید که الله و محمد این مهم رو نا مغفول گذاشتند ؟!

سعیدی

عزیز من! مگر از همان ابتدا نگفتیم که مرحله نخست بحث مان فقط تحلیلی و عقلانی ست؟! تفاوت بحث تحلیلی و بحثهای روایی و تاریخی را متوجه هستید؟! در این مرحله حرفی برای گفتن دارید؟ (اصلا از ابتدا و فعلا بنا نبوده بحث روایی و تاریخی کنیم عزیز من!)

آیات و احادیث و اسناد نیز دقیقا بر پایه همین مبانی بدیهی عقلانی مطرح میشوند. هنوز بحث مان تاریخی و روایی نبوده که بنده روایت بیاورم یا نیاورم! این مطلب ساده را چرا دقت نمیفرمایید؟!

بگذریم از اینکه، البته موضوع فراموشی نیست! بلکه دو هزار سال دیگه هم بحث کنیم، هیچ پاسخ محکمه پسندی برای سوال اولیه ما ندارید...
پس موافق ید که یا:
1- خدا و پیامبر نعوذا بالله حق نیستند...
2- یا غیر ممکن است موضوع امامت و جانشینی را تعیین تکلیف نکرده باشد! کدام شان؟؟!

GREEN DREAM]

شما عزیز یه سند متقن ندارید

سعیدی

اصلا بحث مان فعلا سندی نبوده گرامی! بحث را مرور بفرمایید. اگر با هم توافق داریم که غیر ممکن است امامت مشخص نشده باشد...  بعد در مورد ایات و اسناد بحث کنیم. و خواهیم دید که سند متقن وجود دارد یا ندارد؟

الان باید متوجه شده باشید که یا چنین اسناد و شواهد متقن و غیر قابل انکاری وجود دارد...

یا خود اسلام نعوذابالله دچار یک نقص بسیار بزرگ و غیر قابل توجیه است... (که عقیده اهل تسنن این نیست! متوجه اید؟! پس یک راه بیشتر باقی نمیماند. که همان ادعای شیعه است)

Behroz]

درود و عرض ادب. بفرمایید که خدا ( الله )  در کدام سوره و آیه تکلیف امت اسلام را بابت جانشینی بطور صریح روشن کرده اند . و پیامبر هم به همچنین کجا مکتوب کرده اند خلافت علی پس از خود را؟ چه رویه ای در پیش گرفتند که امت اسلام پس از خودش علی را به جانشینی بر گزینند ؟؟؟
 
سعیدی

درود بر شما. بحث را فرصت داشته اید از دیشب پیگیری کنید؟ اگر بله، باید متوجه شده باشید که اتفاقا در درجه نخست بنده این پرسش را از طرف مقابل دارم!

میپرسم شما که خداوند را حکیم و علیم میدانید و ... رسول اکرم ص رحمت للعالمین و معصوم و ... بفرمایید آیا ممکن است چنین موضوع مهم و سرنوشت سازی تعیین تکلیف نشده باشد؟! کجا؟ و چطور؟ آیا غیر شیعه کسی این ادعا را دارد؟ تا اینجا کاملا و قطعا موافق ید؟ (اینجا پایان مرحله اول بحث ما ست. نه آغاز آن! دقت دارید؟)

Deleted Account]

چرا اجازه نمیدهید یک نفر که واردتر است با آقای سعیدی بحث کند؟ من به هیچ دینی اعتقاد ندارم. ولی
 تا اینجا فکر میکنم حق با ایشونه.

ACHILLE

جواب سوال دیشب منو ندادین ..
 

سعیدی

کدام؟

ACHILLES

این جناب سعیدی: یه نکته خیلی مهم و حساس اینه که اگر ما انسانی رو پس از بدنیا اومدن از جامعه جدا کنیم و قرنطینه کنیم و مدت ( مثلا ) 20 سال در همون قرنطینه نگهداریم و زبان عربی هم بهش یاد بدیم ، اگر بعد از 20 سال این قران رو بذاریم جلوش و بگیم بخون . بعد از خوندن تمام قران و تفکر و تدبر در متن این کتاب ، هر چیزی که ازش دستگیرت شد رو بگو ، شکی در این قضیه نیست که اون شخص قطعا موضوع توحید رو میفهمه ، نبوت رو میفهمه همچنین معاد و رستاخیز . اما جناب سعیدی عزیز ، صادقانه جواب بدین به نظرتون این شخص اگر هزار بار دیگه هم قران رو بخونه کوچکترین نشانه ای از موضوع امامت میتونه از قران استنباط کنه یا خیر ؟ اینو بفرمایید تا مورد بعد رو عرض کنم.

سعیدی

این متن را به بنده ریپلای نکرده بودید. و کاش الان هم ریپلای نکرده بودید! چون جواب سوال اولیه ما نیست...
بنده دارم میپرسم مگر میشود مثلا فلان مرسدس بنز موتور نداشته باشد؟
شما دارید یک آدم جنگلی مثل تارزان را مثال میزنید که آمده داشبورد و زیر صندلی ها و پشت آینه ها و ... روی سقف ماشین را گشته و موتور پیدا نکرده!
اینها چه ربطی به هم دارند؟! آیا ادعا میکنید تعیین تکلیف نشده؟ اگر بله... بنده دارم میپرسم چرا؟ چطور چنین چیزی ممکن است؟!
(واقعا خوشحال شدم که شما به عنوان یکی از ادمین ها ورود کردید و امیدوار بودم با شما راحت تر بتوان بحث کرد. توقع چنین چیزی را از شما نداشتم!)

الغرض، این موجود آزمایشگاهی شما نمیدانم مثلا نماز صبحش چند رکعت است؟ به چه کسی زکات میدهد؟ حکم جهاد از چه کسی میگیرد؟  این همه اشارات قران کریم به موضوع منافقین را چطور تفسیر میکند؟ در مورد اطاعت از اولی الامر چه حکمی میدهد. و ...
اما به فرض محال اگر با چنین موجودی مواجه باشیم... خب اولا حرجی بر او نیست. (مگر اینکه با تاریخ اسلام نیز آشنا شود و مثلا از خود بپرسد این همه تاکید قران کریم بر موضوع نفاق و منافقین ماجرایش چه بوده؟ از چه کسانی باید پرسید نماز چند رکعت است؟ کی باید جهاد کرد و چگونه؟ و ...)
درثانی، الان بنده نماینده همین آدم هستم! متوجه اید؟
از همین آیات قران کریم متوجه شده ام که حضرت رسول ص تشکیل حکومت داده بود. جهاد میکرد. زکات میگرفت. بین مسلمین حکم میراند. و ... شرح و تفسیر بسیاری از احکام (مثل نماز و روزه و وضو و ...) بر عهده خودشان بوده. یعنی در قران بارها به این موارد تاکید شده، اما جزئیات و نحوه اجرای آنها توضیح داده نشده. پس معلوم میشود اینها بر عهده حودِ پیامبر بوده.
میفهمدیم آیات قران محکم و متشابه دارد. و تاویل متشابهات قران را فقط راسخون در علم میدانند...
بنابراین نتیجه میگرفتم همان قدر که توحید و نبوت و ... مهم است، موضوع جانشینی و وصایت نیز مهم است. آن هم مخصوصا برای پیامبری که معلوم است خاتم پیامبران نیز بوده است. و با توجه به قران کریم، در محاصره منافقین هم بوده است. و ...
یعنی با همین صراحت متوجه میشدم ، یا این پیامبر وصی و جانشین داشته، یا نقصی بزرگ اینجا وجود دارد! نقصی که به حقانیت کل این دین بستگی دارد.
درمورد ضرورت و نحوه اشاره به موضوع امامت در قران نیز بعدا بحث میکنیم...

Behroz]

از دیشب اقتخار مطالعه نداشتم . شما میفرمایید که تعیین تکلیف شده؟ کجا؟ کدام آیه و در کدام سوره ؟؟؟ سنت پیامبر و روش ایشان آیا تصدیق کننده خلافت علی پس از خودشان بود ؟؟؟

سعیدی

پس اجمالا باید مجدد تکرار کنم: (دقت کنید!)
ادعای بنده این است که غیر ممکن است تعیین تکلیف نشده باشد.
وگرنه اصل این دین به مشکل اساسی میخورد... اگر مخاطب بنده در این مرحله ، قطعا و کاملا با بنده توافق دارد، اصل ماجرا کاملا مشخص شده است...
چون فقط شیعه است که چنین ادعایی دارد. یعنی یا حق با شیعه است، یا اسلام نعوذابالله نقص دارد! این دین نمیتواند ادعای «الیوم اکملت لکم دینکم ...» داشته باشد!
و یک اهل سنت نمیتواند دین اسلام را دارای چنین نقص بزرگی بداند...
سپس نوبت مصادیق و آیات و روایات و اسناد میشود...

مهرآریایی

جناب موضوع امامت به تعبیر شیعه اصل اسلامه. اینایی که گفتی فرعیات هست.

سعیدی

ما حداقلی ترین ضرورتهای اصل امامت را تا اینجا بحث کرده ایم. وگرنه قطعا ابعاد و جوانب این بحث بسیار گسترده تر از این حرفها ست.
ولی طرح ادامه آنها برای کسانی که همین بدیهیات اولیه را قبول نمیکنند، چه ضرورتی دارد؟ (تا اینجای بحث ما فقط نیاز به اندکی عقلانیت و انصاف دارد! مخاطبی که همین مقدار را قبول نکند، معلوم است در ادامه چه اوضاعی خواهد داشت!! دقت دارید؟)

GREEN DREAM

من بالذات گزینه ی اول رو قبول دارم.  چون باور دارم خدایی نیست که بخاد جانشینی برای محمد که دعوی نبوت میزنه تکلیف کنه. اما بنا به قاعده ی عقل محمد باید یه جانشین تعیین می کرد. اما چرا این مهم رو انجام نداد ، نمی دونم ؟؟؟!!! اگه شما سندی دارید که بدون ابهام و حاشیه جانشین محمد رو قید کرده بفرمایید !!!

Deleted Account]

خب ایشان دو ساعت است دارد همین را میگوید! اجازه بدهید یک نفر که اطلاعات بیشتری دارد با آقای سعیدی بحث کند. من دوست دارم بدانم اهل سنت چه جوابی به همین سوال بدیهی میدهند...

سعیدی

همین مقدار تفاهم خوب است. بله واقعا غیر ممکن است خدا و رسول ص حق باشند و نعوذا بالله در این مورد غفلت کرده باشند...
اما بعید میدانم بتوانید بیشتر از این نقش یک اهل سنت را بازی کنید!
توصیه میکنم در مورد خود حقانیت اسلام بحث کنید. اگر به این حقانیت پی بردید، واقعا اصل امامت هم کاملا بدیهی ست. (موفق باشید و جسارت نباشد که یکی دو ساعتی شرایط پاسخگویی نخواهم داشت)

GREEN DREAM

عزیز مگه من گفتم اهل سنت هستم ؟؟؟!!! فقط میخام بدونم اگه این قدر بدیهی بوده چرا در قران مستقیما اسم حضرت علی نیامده؟ شما حالا به عنوان یک مسلمان جواب من ناباور را بدهید!

سعیدی:

خب مشکل اینجا ست که متئوجه نیستید در این بحث باید اهل سنت باشید ... یا فرض کنید هستید! متوجه اید؟ (بارها علتش را توضیح دادم. عجیب است که اواخر بحث دارید این حرف را میزنید؟!) بحث امامت موضوعی بین خود مسلمین است. ربط چندانی به شما ناباوران ندارد. وگرنه شیعه و سنی در قبال شما مواضع شان یکی ست و هیچ اختلافی ندارند. (هر دو شما را کافر میدانند!)
نکته اینجا ست که خود شما در شبهای قبلی ادعا میکردید شیعیان نسبت به اهل سنت منطق ندارند و چه و چه! درصورتی که الان ماجرا ظاهرا برعکس شده! (همین موضوع گام مهمی بود)
اما اجمالی توضیح مختصری نیز در مورد سوال اخیرتان میدهم:
 
1- نخستین جنبه اصل امامت سیاسی و همان موضوع جانشینی و خلافت حضرت رسول ص است. پس باید بحث کنیم که اتفاقا از نظر بصیرت سیاسی، آیا بهتر بود مستقیم اسم آورده شود یا نه؟!  
(دقیقا برعکس پیش فرض اولیه شما!) موافق ید؟
چون در سیاست بصیرت مهم است و «ضرورت مصلحت کلی جامعه». بعدها خواهیم دید که چه تعداد از آیات و احادیث اختصاص به همین موضوع داشته است! تا جایی که هیچ ابهامی برای کسی باقی نمانده بود. از همان نخستین مرحله اعلام رسمی نبوت تا جا به جای مقاطع تاریخی دیگر و ... واپسین لحظات زندگی حضرت رسول ص.
اما از کجا معلوم که اتفاقا همین اهمیت موضوع ، دلیل این نبوده باشد که «به طور مستقیم نباید اسم ائمه ع می آمد؟!»
2- دقت بفرمایید! دو گزاره داریم؛ الف) هر چیزی که در قران کریم آمده است (چه مستقیم و چه غیر مستقیم) قطعا مهم است...
ب) هر چیزی که مهم است باید مستقیما در قران کریم آمده باشد...

حالا گزاره اول همان قدر درست است و منطقی... که گزاره دوم غلط است و غیر منطقی و ابلهانه!
یعنی هر چیزی که در قران کریم آمده است مهم است. این قبول. اما کدام آدم ابلهی از این گزاره میتواند نتیجه بگیرد که: تمام چیزهای مهم هم باید در قران مستقیما آمده باشد؟؟!! مثال بزنیم:
گذشته از نحوه وضو گرفتن و تعداد رکعات نمازهای روزانه و ... (که هیچ کدام در قران نیامده!) اینکه رئیس جمهور بعدی ما چه کسی باشد، آیا مهم نیست؟ اینکه شغل آینده یک جوان چه باشد، چه همسری را انتخاب کند و ... همگی مهم هستند. (خیلی هم مهم هستند) اما حالا آیا میتوان توقع داشت که تمامی این موارد مهم مستقیما در قران کریم آمده باشد؟!
اصلا در این صورت حجم آیات قران کریم باید چقدر میشد؟! (اسم پادشاهان و وزرا و وکلای مجلس و معاونین رئیس جمهور و ... اسم مشاغل و همسر آینده هر کس و ...)

میبینید توقع چنین چیزی چقدر مضحک است!؟

از طرف دیگر، حتی اگر اسم حضرت امیر ع میآمد، از کجا معلوم که دیگران هم اسم خودشان را علی نمیگذاشتند؟! مگر در مورد باقی القاب حضرت امیر ع همین اتفاق نیفتاد؟! اصلا از کجا معلوم که قران کریم تحریف نمیشد؟! کسانی که آن همه حقایق و واقعیتهای بدیهی ای چون غدیر را تحریف کردند، چه چیزی مانع شان میشد که این کارها را نیز نکنند؟!
آیا حکمت و مصلحت این نبود که غیر مستقیم بیاید، اما با کمی دقت و عقلانیت معلوم شود که موضوع چیست؟! آیا بهتر نبود اسلام حفظ شود و رشد کند و فراگیر شود و ... زحمات حضرت رسول ص هدر نرود؟! (یا صراحتا اسم می آمد و باعث نابودی اسلام پس از رحلت حضرت رسول اکرم ص میشد؟!)

وگرنه می بینیم که حتی با یک پرسش ساده و بدیهی نیز حقیقت روشن میشود! همان طور که تمامی شما دوستان (مستقیم یا غیر مستقیم) اعتراف کردید که غیرممکن است اسلام حق باشد... (و یا حتی با فرض حداقلی ترین عقلانیت ها و خیرخواهی ها از جانب رهبر یک جامعه...) و در مورد موضوعی به این اهمیت و ضرورت تعیین تکلیف روشن و قطعی نشده باشد!
ان شالله در فرصتهای بعدی همین موارد را بحث میکنیم...

مجید

احسنت جناب سعیدی! واقعا عالی بود. امیدوارم مراحل بعدی این بحث نیز در گروه ادامه داشته باشد. با جناب اشیل بحث کنید. ایشان اشتباهات دیگران را نخواهند داشت...