پیوند آتئیسم و تفکر وهّابی

حلقه وصل:نعمت الله سعیدی// پس قبول دارید که این از حداقلهای بصیرت و درک و فهم سیاسی ست ... که یک حاکم نگران آینده حکومت و مردمش باشد؟ (و در این مورد حداکثر احتیاطها را کرده و حتی المقدور همه چیز را مشخص کند)
پس بلاتکلیف گذاشتن امت نوپای اسلامی در این شرایط، آن هم از جانب خدا و رسول ص چطور ممکن است؟! یعنی نعوذا بالله، آیا خدا و رسول ص همین مقدار دلسوزی و مصلحت سنجی بدیهی و ساده را نیز تشخیص نداده اند؟! چنین چیزی شدنی ست؟!»

ایرج:
به نظرم حق با آقای سعیدی ست. اینجا باید آن دوست داعشی مان توضیح بدهد...

سام:
بله من هم قبول دارم

سعیدی:
همین به نظرم تا حدود بسیاری (تا اینجا حداقل) کفایت میکند. یعنی هر عقل سلیمی و با حداقلهای انصاف (بویژه درک سیاسی) میداند که ممکن نیست خدا و رسول ص در این مورد تعیین تکلیف نکرده باشند...
سپس موضوع مصداق پیش می آید و شروط ... موافق ید؟

 سام
بله موافقم ،حالا بریم سر مصداق . فقط قبلش یاداوری کنم بحث سر امامتیه که تعریفش با رهبر سیاسی یک امت فرق داره. یعنی مشخصه هایی که طبق نظر شما تعریف میشه برای امامت خیلی بارزتر از نقش خود پیامبره ...
ادامه بدین. بر خلاف سخن قبلم. میگویم بله و دلایل خودم را شرح دادم.

سعیدی:
اگر تا اینجا با هم به تفاهم مشترک رسیده باشیم، اتفاقا کاملا درست میگویید! یعنی حالا باید از شرایط و ضوابط امامت بحث کنیم و مصادیقش.
یعنی حالا مطمئن شدیم غیر ممکن است که (برخلاف ادعای اهل تسنن) در این مورد تعیین تکلیف نشده باشد..
پس باید ببینیم خود قران و روایات و عقل در این مورد چه میگویند؟ مثلا آیا همان طور که در مورد ابلاغ وحی حضرت رسول ص «ما ینطق عن الهوی» بوده و عصمت داشته، آیا برای تفسیر وحی نیز این شرایط لازم است؟! و باقی موارد...

 JahanBakhsh]
عزیز مگر من چیزی بجز از نبوت گفتم. من از انبیا بنی اسراعیل که بقول خودتان
۱۲۴ هزار بودند دلیل آوردم که حکومت و سیاست شأن انبیا و اولیا نیست. اگر شما می گویید که پیامبر یا امامان مدعی سیاست و حکومت بوده اند ، این ادعا نبوت و امامت ایشان را زیر سوال می برد... حال شما فکر کن یک اهل تسنن این استدلال را برای شما آورد. چه پاسخی دارید؟

سعیدی
جسارت نباشد، اما اسرائیل درست است. (این «عین» شما روی مخ بنده است! اسرائیل را به صورت اسراعیل ننویسید)
حالا اینجا شما اگر ادعا کنید که سیاست و حکومت شأن انبیا و اولیا را (نعوذا بالله) از بین میبرد... پس شما با خود اسلام مشکل دارید نه تشیع. متوجه اید؟ چون همه میدانیم حضرت رسول ص حکومت تشکیل داد. (گیرم فرض کنیم انبیای بنی اسرائیل غیر سیاسی بوده اند...که فرض درستی نیست) بگذریم از اینکه تعداد کل پیامبران 124 هزار بوده، نه تعداد پیامبران بنی اسرائیل!

 JahanBakhsh]
پس چرا سایر انبیا و اولیا مدعی حکومت و سیاست نبودند؟
 

سعیدی
دقت بفرمایید بزرگوار! گیرم حرف شما درست. از این بیشتر که نیست؟!
پس شما مسلمان نیستید. چه ربطی به شیعه و سنی دارد؟ موافق ید؟ (چون از شیعه گرفته تا سنی و حتی اتئیستها... همه میدانیم حضرت رسول ص حکومت تشکیل داد ه اند...)

سام:
بله. که البته اونها هم استدلال خودشونو دارن. مثلا میتونن ارجاع بدن به همون آیه ای که  دین رو بر مسلمانان کامل کرده الله ،،، و هیچ حرفی از امامت در قرآن زده نشده. بحث توافق من با ضرورت وجود رهبر برای یک امته ... نه انتخابش توسط الله
که اگر اینطور بود فکر کنم مساله به این بزرگی رو به دفعات در قران و کلامش اشاره میکرد
خیلی بیشتر از اشاره الله به روابط زناشویی پیامبر

سعیدی:
اینکه موضوع زنا شویی و ... را مطرح میکنید، متاسفانه نشان میدهد حضرتعالی نیز احتمالا هنوز در اصل اسلام بیشتر شبهه و مشکل دارید. (و اصرار حقیر برای اهل سنّت بودن طرف مقابل همین بود. چون یک اهل سنّت به این قبیل آیات هیچ اعتراضی ندارد. اما شما دارید ... ) بگذریم.
اما توافق کردیم که در سیاست موضوع حکومت و حاکم و شرایط آن و ... از ضروری ترین و بدیهی ترین مصلحت ها ست. و غیر ممکن است که خدا و رسول ص چنین امر مهم و بدیهی ای را مسکوت گذاشته باشند. (چرا مجددا میگویید انتخابش از طرف خدا و رسول ص ضرورت نداشته؟)
و حالا این موضوع شرایط ما را در مراجعه به آیات و احادیث خیلی تغییر میدهد.
چون یا باید قبول کنیم در قران کریم و روایات حضرت رسول ص این موضوع مطرح شده ... (که بعدها خواهیم دید به کرّات و دفعات مختلف... و به انواع گوناگون ... هم در قران و هم در روایات به این موضوع اشاره شده. از جمله همین آیه اکمال که همه قبول دارند در روز عید غدیر نازل شده)
یا برگردیم خانه اول و حکم به عدم درک و مصلحت سنجی حداقلی خدا و رسول ص بدهیم!
 ببینید گرامی! اگر تا همین جا توافق نسبی داریم، خود اهل سنت نیز ادعا ندارند خلیفه اول و دوم و ... به صراحت از طرف خدا و رسول ص تعیین شده اند. (آنها معمولا معتقدند این موضوع ناگهانی و اتفاقی بوده است...) یعنی غیر شیعه کسی تا همین مقدار را ادعا نکرده. موافق ید؟

 سام:
خیر دوست عزیز ! مثال مسایل زناشویی رو در مقابل امامت در مقام مقایسه اوردم از جهت اهمیت موضوع. اتفاقا یکی دیگه از دلایل اتییستها بر اینکه قران گفتار شخص هست و نه  اللهی قادر و عالم و ... همینه که اصلا به فکر آینده ایدیوِوژی من در اوردیش نبوده و اصلا فکر اینکه بعد از مرگش چ اتفاقی قراره بیفته نبوده. بگذریم. قرار شد از دید یک مسلمان به قضیه نگاه کنیم. شبهه همین جا بوجود میاد این انتخاب اگر صورت گرفته به زعم شما ،چرا هیچ نشانی ازش نیست
انتخاب کم اهمیتی نبوده که اون زمان بهش پرداخته نشه یا پشت گوش انداخته بشه یا کسی جرات جلوگیری فرمان و حکم الله و پیغمبرشو داشته باشه. اونم اکثریت غالب مسلمین

سعیدی
هیچ نشانی ازش نیست؟! پس شیعه چیست؟ پس این همه ماجراهای تاریخی برای چه بوده؟
ضمن اینکه متاسفانه داریم به تکرار می افتیم. مگر توافق نکردیم که غیر ممکن است خدا و رسول ص (در صورت حق بودن) این موضوع را مسکوت گذاشته باشند؟
اگر بله... شما به عنوان یک اهل سنت بگویید این آیات و روایات کدام است؟
(ضمنا تا آنجایی که بنده دیده ام، در این بحث شما با اهل سنت بیشتر اعلام موافقت میکنید! و تا به حال نیز ندیدم که این موضوع ضرورت تعیین امام یکی از دلایل شما برای بی ایمانی باشد!)
اتفاقا بسیاری از همان آیات به قول شما زناشویی نیز (اگر دقت کنیم و فرصت بحث به آنها برسد) دقیقا در راستای همین موضوع اهل بیت ع و مسائل تاریخی ست. مثلا بسیاری از آنها مستقیم یا غیر مستقیم به موضوع یکی از همسران خاص حضرت ص مربوط میشود.
یعنی در همان آیات متوجه میشویم نقش و جایگاه زنان پیامبر کجا و چقدر بوده؟ کدام شان حضرت رسول ص را آزار داده و نافرمانی میکردند؟ کدام شان باعث ایجاد شایعات و موارد ناخوشایند برای آن بزرگوار شده اند؟ و اتفاقا چرا قران کریم همین موارد را مورد اشاره قرار داده و چرا؟ و کلی نکات دیگر. اما فعلا بحث مان عمدتا انتقادی و تحلیلی ست
آن دوستان میخواستند احتجاج به اکثریت کنند (در مورد موضوع خلافت) و آن آیه پاسخ این مطلب بود.

 Palacio]
اکثریت چه سودی میبرد از بیعت با ابوبکر در حالی که حکم محمد را زیر پا گذاشته و با ابوبکر پیمان بسته و همچنان به اسلام و احکامش وفادار باشند؟! و برای حفظ و گسترش اسلام خون ها ریخته و با مرتدین کارزار نموده؟ این روی آوردن اکثریت قاطع و عدم اعتراض علی به این پیمان خود گویای حقانیت ابوبکر است. همه ما میدانیم علی چه حساسیتی نسبت به محمد و دستوراتش داشته! با توجه به جنگجو بودن علی در راه اسلام بعید به نظر میرسد ایشان شاهد پایمال شدن سخن محمد و انحراف در اسلام میشد. و حتی نزدیک ترین مشاوره خلفای تازی در امور میشد.

سعیدی
نه عملکرد اکثریت ملاک حق است...
نه اینطور بود که حضرت امیر ع اعتراض نکرده باشد...
نه گذشت کردن ایشان در این مورد خلاف دستور پیامبر بوده...
نه این طور بوده که تمام صحابه موافق خلافت خلیفه اول باشند...

بله... همه میدانیم که حضرت امیر ع چقدر برای اسلام زحمت کشیده اند و جهاد کرده اند و ...
و یک طرف قضیه هم این است که: اتفاقا به همین دلیل (مصلحت اسلام و امّت نوپای دینی) بود که حضرت ع از حق مسلّم خودش گذشت...
گرچه تا اینجا بحث ما خود اسلام بود! یعنی میپرسیم خدا و رسول ص چگونه ممکن است در این مورد تعیین تکلیف دقیق و مؤکد و مکرر نکرده باشند؟! دقت میفرمایید؟

حال در مورد اکثریتی که اشاره کردید... به عنوان نمونه، در سوره مبارکه یس میفرماید:
تَنْزِيلَ الْعَزِيزِ الرَّحِيمِ ﴿۵﴾ [و كتاب] از جانب آن عزيز مهربان نازل شده است (۵) لِتُنْذِرَ قَوْمًا مَا أُنْذِرَ آبَاؤُهُمْ فَهُمْ غَافِلُونَ ﴿۶﴾ تا قومى را كه پدرانشان بيم‏ داده نشدند و در غفلت ماندند بيم دهى (۶) لَقَدْ حَقَّ الْقَوْلُ عَلَى أَكْثَرِهِمْ فَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ ﴿۷﴾ آرى گفته [خدا] درباره بيشترشان محقق گرديده است در نتيجه آنها نخواهند گرويد (۷)

این هم موضوعی در مورد اکثریت مورد ادعای شما! به صراحت میفرماید اکثر اینها (اعراب آن زمان) که قبلا پیامبری برایشان نیامده و چه و چه ... ایمان نخواهند آورد!
شما چطور به اکثریت احتجاج میکنید؟! اصلا موضوع منافقین چطور میشود؟ (که بارها در قران به آنها اشاره شده!)
اگر اکثریت همه صحابی درجه یک محسوب شوند، پس منافقین چه کسانی بوده اند؟! (به تکفیریها باشد که حتی بعید نیست ابوجهل و ابولهب را هم صحابی و جزو اهل بیت بدانند!)

JahanBakhsh]
ببین عزیز ولایت معنوی و رهبری جامعه ربطی به کار اجرایی کردن و پادشاهی ندارد...
انبیا بنی اسرائیل رهبری مردم و پادشاهان را در دست داشتند و مردم و پادشاهان را رهبری می کردند
ولی این رهبری کلامی بود و نذیر و بشیر
نه این که بروند و در جایگاه شاه بنشینند و حکومت کنند آنها حتی بر پادشاهان بنی اسراعیل هم رهبری می کردند... بحث حکومت دینی یعنی بهشت زورکیه. که این با فلسفه اختیار مغایر و مخالف است...

سعیدی
گرامی! جسارتا شما متوجه حداقلهای قاعده الزام نیستید...
شما یا مسلمان هستید یا نه.
اگر نیستید، چرا یک ضرب رفته اید سراغ بحث شیعه و سنی؟ (موضع هر دو این مذاهب در قبال شما تقریبا یکی ست! که هر دو شما را کافر میدانند...)
اگر مسلمان ید... حضرت رسول ص تشکیل حکومت داده بود یا نداده بود؟ پس باقی حرفها یتان بی ارتباط میشود. (مگر اینکه بخواهید از آن استفاده کرده و اصل اسلام را مناقشه کنید. نه تشیع را. متوجه اید؟)
اگر شأن انبیا حکومت نبوده، چرا حضرت رسول ص حکومت میکرده؟! تمام شد و رفت!

 Sergio]
این هیچ ربطی به قضیه بیعت با خلیفه ها نداره! در مورد ایمان آوردن کافران هستش! مغلطه نکنید!

سعیدی:
منافقین کسانی هستند که ایمان نیاورده اند؟! یا دقیقا برعکس؟! خوب است قبل از اتهام مغالطه به دیگران کمی بیشتر فکر کنیم و حرف بزنیم...
لقد حق القول علی اکثرهم... یعنی چه؟!

 JahanBakhsh]
خوب این آیه گفته نذیر و بشیر یعنی همون رهبری معنوی انبیا و اولیا. بعد مردم و شاهان...
هیچ جای این آیه مربوط به حکومت کردن و پادشاهی کردن نیست...

سعیدی
فقط یک نمونه قرانی ست که ... نشان میدهد وضعیت اکثریت در آن مقطع چه بوده
مگر شما حرف از اکثریت نزدید؟

 Sergio]
در مقطع پیامبران! نه مقطع ائمه و خلفا

سعیدی
آیه دقیقا دارد مقطع دوران رسالت حضرت رسول ص را میگوید. کمی بیشتر دقت بفرمایید!
یعنی شما معتقدید به محض رحلت حضرت رسول ص تمام منافقین هم ریشه کن شدند؟! (یا دقیقا حالا بود که فرصت جولان بیشتری پیدا کردند...)

 JahanBakhsh]
خوب بفرمایید چرا انبیا بنی اسراعیل مدعی حکومت نبودند...
ضمنا حتی عقل هم حکومت و پادشاهی را برای دین باطل میداند...
چون حکومت دین یعنی بهشت زورکی که این مقوله با فلسفه اختیار در تضاد هست...
اگر خدا می خواست بواسطه انبیا و اولیا حکومت کند پس چرا به انسان اختیار داده است...
همان انسان را مجبور خلق می کرد مثل فرشتگان...

سعیدی
اجمالا: انبیای بنی اسرائیل نیز بر امت ولایت داشته اند. (بنی اسراعیل با «عین» هم همین طور!) حالا چرا بنی اسرائیل اطاعت نکرده اند و ... هیچ ربط خاصی به بحث فعلی ما ندارد. (چون اختیار کرده اند که اطاعت نکنند!) چرا؟ چوت حضرت رسول ص حکومت تشکیل داده بود. درست است؟ حالا اگر با اصل اسلام مشکل دارید و میپرسید چرا حضرت رسول ص حکومت تشکیل داده ... بحث مان ربطی به تشیع و تسنن نخواهد داشت. (بلکه بحث میشود خود حقانیت اسلام و رسول ص) امیدوارم مجبور نشویم دوباره این بدیهیات را تکرار کنیم

 Palacio]
دقت کنید:بنده عقیده دارم بیعت مردم با ابوبکر منطقی تر است تا خلافت علی
چون اعراب آنزمان دلیلی نذاشته اند برای دشمنی با علی و بیعت با ابوبکر نه پای منافع در کار بوده نه چیز دیگری. ضمنا خود  علی در نامه ای به معاویه، خلافت ابوبکر، عمر و عثمان را مورد رضایت پروردگار می داند! رجوع به نهج البلاغه

سعیدی
سوال ما منطقی یا غیر منطقی بودن بیعت نبوده فعلا. پرسیدیم با چه منطقی و چطور ممکن است خدا و رسول موضوع مهمی چون امامت و جانشینی را مسکوت گذاشته باشند؟ شما به عنوان یک مسلمان اهل سنت توضیح بدهید چطور ممکن بوده؟ توضیح بدهید در کجای قران مستقیم یا غیر مستقیم به خلافت جناب ابوبکر اشاره شده؟ و این عدم اشاره چه منطقی دارد؟ چرا خدا و زسول (نعوذا بالله) موضوعی به این مهمی را مسکوت گذاشته اند؟ (شیعه معتقد است به امامت حضرت امیر ع اشاره شده) وگرنه باز هم تکرار میکنم بحث ما حقانیت خود اسلام نیست! بلکه داریم با حقانیت اسلام و ادعای کامل بودن آن امامت را اثبات میکنیم...

سام
خب قبلش باید یک نشانه ای ،حرفی ،آیه ای چیزی دال بر اثباتش داشته باشیم . ما که نیات الله و محمد نعوذ بالله خبر نداشتیم
شاید الله این اختیار و به بنده های هدایت شده اش داده. مگه پیامبر در هدایت بندگانش کم و کسری گذاشته  و نتونسته اون طور ک باید و شاید بندگانش و هدایت کنه که اینم بعیده از الله عالم و قادر . ضمن اینکه یه جا تو ایه ای اشاره میکنه به اینکه امروز این دین و بر شما کامل کردم . وقتی میگه کامل کردم دیگه نقش امام این وسط چیه ؟! هر چند ضرورت یک رهبر سیاسی لازم و عقلانیه
ولی این که انتخابش از طرف الله بوده باشه نیاز به سند و مدرک متقن داره

سعیدی
اتفاقا در همان آیه اکمال بحث امامت مطرح شده (و ماجرای غدیر و ...)
اما فعلا بحث مان عمدتا تحلیلی بود. یعنی باید به این توافق میرسیدیم که:
طبق حداقلهای درک و شعور سیاسی و مصلحت سنجی برای امت نوپای اسلامی، غیر ممکن است موضوع امامت و جانشینی تعیین تکلیف نشده باشد....
مثلا چطور ممکن است خود خلیفه اول و دوم و ... متوجه اهمیت این موضوع بوده باشند، اما حضرت رسول ص نه؟!
حالا اینکه شما دوستان با اصل اسلام مشکل دارید... ضرورت بحث تشیع را زیر سوال میبرد.
(همین طور نمیتوانیم مدام به عقب برگردیم و بحث قبلی را تکرار کنیم. اگر همه موافق ید که نمیتوان مسلمان بود و ادعا کرد خدا و رسول ص نعوذا بالله این قدر نسبت به سرنوشت امت نوپای بی تفاوت بوده و خطا کرده باشند... برویم سراغ ادامه مراحل بحث)

 Sergio]
شیعه چیست؟ شیعه ساخته چند آخوند برای بالا کشیدن پول مردم ...

سعیدی:
پریشان بافی و حرفهای بی ربط زدن چیست؟ وسط بحث فلسفه امامت حرف از آخوند و هزار جور موضوع بی ربط دیگر زدن...

 Sergio]
کی گفته؟ یوسف نبی نخست وزیر بود و هیچ وقت پادشاه نشد هیچ وقت هم همچین ادعایی نکرد! از پیامبران بنی اسرائیل هم بود

سعیدی:
برای چندمین بار ... آیا حضرت رسول ص تشکیل حکومت داده بود؟ اگر داده بود چرا برخلاف پیامبران بنی اسرائیل عمل کرده بود؟ تمام شد!
دیگر بحث ما چه ربطی به یوسف ع دارد؟ ( بگذریم از اینکه اتفاقا ایشان هم دقیقا درگیر سیاست شده اند! پس میشود خلاف اصل ادعای شما...)

سام]
بله تاکید میکنم نشانی دال بر اثبات اصل امامت در دین اسلام نیست اگر هست مشتاقیم  بشنویم

سعیدی:
منظورتان چه نوع نشانی هایی ست؟ اگر منظور آیات و روایات است... هنوز به آنها نرسیده ایم. اگر منظورتان نشانه های عقلی و منطقی ست... دقیقا داریم در همین مورد بحث میکنیم. نشانی عقلی و منطقی بیشتر از اینکه «غیر ممکن است با حداقلهای درک و شعور سیاسی، یک حاکم (آن هم پیامبری معصوم و از جانب خدایی یگانه) در مورد جانشینی بعد از خودش تعیین تکلیف نکرده باشد.»
اینحا اگر شما به عنوان یک اهل سنت توضیح و توجیهی دارید بفرمایید بشنویم...
اگر ندارید (که کاملا مشخص است ندارید) دو حالت بیشتر نیست: 1) یا دین اسلام مشکل اساسی دارد! (که از نظر یک اهل سنت غیر ممکن است)  2) یا قطعا چنین تعیین تکلیفی به صراحت و موکدا انجام شده. (که دقیقا عقیده شیعه است) حالا کدام آیات و احادیث؟ بحث بعدی ست. تا اینجا موافق ید؟

 Palacio]
بفرض اکثریت اعراب آنزمان مرتد.
بفرمائید چرا علی برای جلوگیری از انحراف در اسلام و تحقق سخن محمد،کوششی نکرد؟
این علی قدیسه شما چرا خانه نشین شد و ادعای خلافت و جانشینی از سوی محمد نکرد؟!
خلیفه باید برای آبیاری اسلام و حفظ وحدت مسلمین کوشا باشد، و با دشمنان دین مبارزه نموده ابوبکر، عمر ... اما ما هیچکدام از این رفتار های شجاعانه را از سوی علی نمیبینیم و بالعکس همکاری علی با خلفای تازی  پس از رحلت محمد به اوج خود رسیده!
خلیفه ی گوشه نشین که توانایی باز پس گیری حق خود را ندارد،به چه کار آید؟!
و آیا میتواند جامعه اسلامی را اداره کند؟

سعیدی:
کی و چطور ثابت کرده اید حضرت امیر ع کوششی نکرد؟! دیگر بنا بود چه کند؟ مگر به خاطر بقای امت نوپای اسلامی و دین اسلام از حق خلافتش نگذشت؟ مگر حداکثر همکاری را با خلفای بعدی نکرد؟ مگر در تمام مدت کوتاه امامتش برای اصلاح انحرافات پیش آمده در جهان اسلام تلاش نکرد؟
مگر خودش و اهل بیتش شهید و اسیر نشدند و آن همه مصیبت نکشیدند؟! مگر خطبه شقشقیه در نهج البلاغه نیست؟!
ضمن اینکه مشکل شما هنوز هم این است که متوجه نقش خودتان در این بحث نیستید! یعنی متوجه نیستید دارید از جانب یک اهل سنت بحث میکنید! وگرنه اهل سنت نیز به حضرت امیر ع بسیار ارادت دارند. حتی بسیاری از علمای بزرگشان به فضیلت و برتری حضرت ع بر تمام صحابه اعتراف کرده اند!
اهل سنت که جای خود، هیچ یهودی و کافری هم حضرت امیر ع را ترسو نمیداند!
و اتفاقا این گذشت از حق مسلم خودشان نیز گواه دیگری ست بر همین موضوع. اما غیر از اینها چه میتوانست بکند؟
آیا باید باعث جنگهای داخلی و تفرقه مسلمین (آن هم در شرایط بعد از رحلت آخرین فرستاده خدا) میشد؟ اگر این منطق جسارتا احمقانه درست باشد... مگر الان خود شما با این نظام مشکل ندارید؟ چرا در تمام طول این چهل سال نتوانستید کاری از پیش ببرید؟! حتی شجاعت ندارید با اسمهای واقعی تان به تلگرام بیایید! آن وقت به اینجا که میرسید، این قدر مدعی میشوید؟!
چرا شجاعت ندارید بپذیرید که غیر ممکن است اسلام دین حق باشد و در این مورد موضوع را مسکوت گذاشته باشد؟! مگر چنین چیزی میشود؟!
الان بنا نیست بنده نوعی هم اسلام را ثابت کنم و هم امامت را. متوجه اید؟
اگر اسلام را قبول ندارید از توحید شروع کنیم. اگر دارید بحث امامت میکنید (به قاعده الزام) دارید فرض میکنید که اسلام حق است و کامل است و غیره.
اگر کامل است چرا ادعا میکنید در مورد جانشینی بعد از رسول ص چیزی گفته نشده؟

 .•°•.• ACHILLES •.•°•.
جناب سعیدی شوخی میفرمایید دیگه ؟!

سعیدی
واقعا این طور برداشت فرمودید؟ یا منظورتان مغالطه حمله به شخص است؟

 Sergio
احسنت! شیعه اگر بر حق بود اجازه دایر شدن یک مسجد اهل سنت رسمی در تهران (پایتخت!) را می داد!

سعیدی:
باز هم از آن حرفها زدید؟! چرا در بحرین و عراق و یمن که اکثریت با شیعه است، اجازه حکومت به شیعیان را نمیدهند؟ (گذشته از عراق که با حمله امریکا چاره ی دیگری نداشت!) چرا در عربستان به کمترین بهانه هایی شیعیان را گردن میزنند و قتل عام میکنند؟
اصلا حقانیت شیعه چه ربطی به حقانیت شیعیان دارد؟! اگر به قول شما اهل سنت رسما در پایتخت کشور شیعه مسجد بزنند، آن وقت تشیع حق میشود و همه شان شیعه میشوند؟!
یا فقط کم آورده اید و به هر چیز بی ربطی چنگ میزنید؟!

 Palacio]
در قران که سخنی از جانشینی به میان نیامده و آنچه که شیعیان ادعا میکنند صرفا یک مشت آیات متشابه است که یقینی نیست.
چطور ممکن است موضوع به این مهمی تعیین خلافت  که باعث پیدایش صد ها فرقه در اسلام شده و خون میلیون ها مسلمان بر سر این موضوع ریخته شده، در قرآن نیاید و یا الله در لفافه و ...بیان کرده باشد که باعث شود تفاسیر متفاوتی از آن ارائه شود ،!

سعیدی
کی و چطور ثابت کردید که در قران سخنی از جانشینی نیامده؟ مگر فعلا به قران و احادیث رسیده ایم که دارید پیشاپیش حکم صادر میکنید؟!
بالاخره چه شد؟ پذیرفتید غیر ممکن است تعیین تکلیف نشده باشد؟ یا همین طور بنا ست پریشان بحث را پیش ببریم؟!
اینجا بنده مدافع بوده ام و سوالی خیلی ساده و بدیهی پرسیده ایم. جواب نهایی تان چه شد؟!
بله... بنده هم میپرسم چطور ممکن است به این مطلب اهتمام کامل نشده باشد و باعث این همه تفرقه در جهان اسلام شده باشد؟! به عنوان یک اهل سنت توضیح بدهید چطور ممکن است؟!
(نه اینکه سوال خود بنده را تحویل خودم بدهید!)

.•°•.• ACHILLES •.•°•.
بله پس از قضیه حرام اعلام شدن گوشت مردار و خوک و مست کننده ها یه راست موضوع امامت مطرح شده! چنین استدلالی بیش تر به جوک سال می خوره!
ایه اکمال ! این ایه در واضحترین شکل ممکن به گوشت خوک اشاره کرده ! اما اثری از اشاره به امامت در این ایه دیده نمیشه !
حُرِّمَت‌ْ عَلَيْكُم‌ُ الْمَيْتَة‌ُ وَالدَّم‌ُ وَ لَحْم‌ُ الْخِنْزِيرِ وَ مَا أُهِل‌َّ لِغَيْرِ الله‌ِ بِه‌ِ وَالْمُنْخَنِقَة‌ُ وَالْمَوْقُوذَة‌ُ وَالْمُتَرَدِّيَة‌ُ وَالنَّطِيحَة‌ُ وَ مَا أَكَل‌َ السَّبُع‌ُ إِلاَّ مَا ذَكَّيْتُم‌ْ وَ مَا ذُبِح‌َ عَلَي‌ النُّصُب‌ِ وَ أَنْ‌ تَسْتَقْسِمُوا بِالْأَزْلاَم‌ِ ذَلِكُم‌ْ فِسْق‌ٌ الْيَوْم‌َ يَئِس‌َ الَّذِين‌َ كَفَرُوا مِنْ‌ دِينِكُم‌ْ فَلاَ تَخْشَوْهُم‌ْ وَاخْشَوْن‌ِ الْيَوْم‌َ أَكْمَلْت‌ُ لَكُم‌ْ دِينَكُم‌ْ وَ أَتْمَمْت‌ُ عَلَيْكُم‌ْ نِعْمَتِي‌ وَ رَضِيت‌ُ لَكُم‌ُ الْإِسْلاَم‌َ دِينَاً فَمَن‌ِ اضْطُرَّ فِي‌ مَخْمَصَة‌ٍ غَيْرَ مُتَجَانِف‌ٍ لِإِثْم‌ٍ فَإِن‌َّ الله‌َ غَفُورٌ رَحِيم‌ٌ (مائده:3)
بر شما، (خوردن گوشت) مردار، خون، گوشت خوک و حیوانی که به نام غیر خدا ذبح شود، و حیوانی (حلال گوشت) که بر اثر خفه شدن، یا کتک خوردن، یا پرت شدن، یا شاخ خوردن بمیرد، و نیم خورده درندگان حرام شده است مگر آنکه (قبل از کشته شدن به دست درّنده،) به طور شرعی ذبح کرده باشید. همچنین حرام است حیوانی که برای بت ها ذبح شده یا به وسیله ی چوبه های قمار تقسیم می کنید. همه ی اینها نافرمانی خداست. امروز، (روز هجده ذی الحجّه سال دهم هجری که حضرت علی علیه السلام به فرمان خدا به جانشینی پیامبر اکرم صلی الله علیه وآله منصوب شد) کافران از (زوال) دین شما مأیوس شدند، پس، از آنان نترسید و از من بترسید. امروز دینتان را برای شما کامل کردم، و نعمت خود را بر شما تمام نمودم، و اسلام را به عنوان »دین« برایتان برگزیدم. پس هر که در گرسنگی گرفتار شود، بی آنکه میل به گناه داشته باشد، (می تواند از خوردنی های تحریم شده بهره ببرد.) همانا خداوند، بخشنده و مهربان است.

سعیدی:
و برای همین هم لابد خداوند متعال قبلش فرموده این موضوع حرام بودن برخی چیزها را اعلام کن و از مردم نترس؟!! و اسلام معطل این حکم بود که کامل شود و نعمت الهی بر شما به اتمام برسد!
پس چرا خودِ اهل سنت ادعا میکنند بعد از این آیه هم آیات دیگری نازل شده؟ اگر بنا بود با این احکام دین کامل شود، چرا بعد از آن هم (در اواخر آیات سوره بقره) باز هم احکام دیگری می آید؟!
اصلا ابلاغ این موضوعات چه نیازی داشت که مردم را وسط بیابان معطل کنند و نگه دارند؟!
چرا همزمان موضوع من کنت مولا ... مطرح شده؟! و دهها سوال دیگر که به آنها میرسیم...

ضمن اینکه شما بهتر بود صبر میکردید بنده (به عنوان مدافع) شروع کنم و بحث آیات را مطرح کنم. چون فعلا عمده بحث مان تحلیلی بود. و به نظرم تا حدود زیادی هم کفایت میکند. همین که: چطور ممکن است خداوند متعال و رسول ص چنین موضوع مهمی را مسکوت گذاشته باشند؟
واقعا در بحث های فکری، حقیقت گمشده متفکر است. توصیه میکنم به همین پرسش فکر کنیم... (غیر ممکن بودنِ عدمِ تعیینِ موضوع جانشینی!)
یا اینکه به مخالف خود (یعنی بنده) پاسخ مقبولی بدهید. پاسخی که خودتان رویتان بشود مطرحش کنید! (بعد از چند ساعت بحث...)

Palacio
خب پس شده... مشتاقانه منتظریم. امیدوارم دلیلت این نبوده که درگوشی به محمد گفته ،حتما در قران بهش پرداخته. فک کنم حتی یک سوره هم برای پرداختن به این مساله کم باشه. ولی ما دریافت یک آیه از قران رو هم قبول میکنیم از شما

سعیدی
نخیر درگوشی نبوده! اتفاقا مقابل حدود صد هزار نفر از مسلمین بوده! (که تقریبا تمام صحابی و نزدیکان حضرت ص نیز حضور داشته اند)
اگر مثل اهل تسنن مسلمان شدید، پیشنهاد میکنم به همین موضوع فکر کنید. (واقعا به نظرم خیلی بدیهی ست)
وگرنه که مشکل تان ربطی به تشیع و تسنن ندارد (چه درست و چه نه)

 Sergio]
هیچ ضرورتی نیست! اگه تعیین بشه تفاوتی با سیستم دیکتاتوری نداره!

سعیدی
پس نعوذا بالله خود حضرت رسول ص نیز دیکتاتور بوده؟! (که از طرف خدا رهبری امت را بر عهده داشته)
اکثر این حرفهای شما شبهه در خود دین است...
و این نشان میدهد که واقعا اگر مسلمان باشیم، شیعه بودن نیز کاملا بدیهی ست و خیلی ابهام ندارد...
وگرنه گیرم بنا بر دمکراسی بوده. کدام آیات و روایاتی به این موضوع صراحتا اشاره کرده؟ (و ادعا کرده موضوع جانشینی را به رای عمومی بگذارید...)

 Sergio]
درک سیاسی کیلو چنده؟ اسلام برای ترویج شاهنشاهی نیومد سر کار! اسلام دینه. یه یک روش سیاسی برای حکومت!

سعیدی
بله. اسلام دینی سیاسی ست.
حالا چرا بله یا چرا نه... ربطی به موضوع بحث ما (تشیع) ندارد. بلکه حکایت از مشکل شما با اصل دین دارد
شاهنشاهی یا غیر از آن هم فعلا بحث ما نیست. هرچه که بوده آیات و روایاتش کو؟ چرا خلفای بعدی کار را به دمکراسی عمومی واگذار نکردند؟ (و همگی تکلیف جانشین بعد از خود را مشخص میکردند...)

 سام]
خب البته باز اینجا سوال پیش میاد. طبق همین قاعده الله بعد تعیین تک تک پیامبران پشت بندشون چند تا امام دیگه هم تعیین کرده. درسته؟!

سعیدی
به نوعی بله. تمام پیامبران وصی داشتند. (و به پیامبران بعد از خود نیز اشاره میکردند.)
میدانم که بعد از این مرحله در تعیین مصادیق و شروط امامت نیز مباحث زیادی باقی مانده. اما به نظرم تا همین جا اصل آن اثبات شده. نکته اصلی امشبم همین بود. (باقی پرسشهای شما نیز محترم ند. اما همین توافق نسبی گام مهمی ست...)

 Sergio]
آیه ای رو که بهش پرداخته رو نشون مون بده! اگه این آیه نبوده

سعیدی
راستش قبلا قول داده بودم (البته به اصرار چند نفر از اعضای محترم و دوستان ...) که یک بار این بحث را در چنین گروهی داشته باشیم.
که البته همین مقدار بحث امشب نیز نشان میدهد، بحث تشیع با ناباوران چندان ضرورتی ندارد. شما تکلیف تان با خودتان مشخص نیست!
وگرنه بارها متذکر شدیم که فعلا بحث مان فقط تحلیلی ست...

 سام]
سوال: طبق استدلال شما بعد از هر پیامبر باید چند امام رهبری اون جوامع و بدست میگرفتن این حرف درسته یا خیر؟!

سعیدی
اجمالا بله. (تمام پیامبران وصی داشته اند و عالم هیچگاه از حضور ولی خدا خالی نمیماند) البته بحث ما فعلا اسلام است. و پیامبری که قطعا حکومت تشکیل داده بود. آیا کسی که حکومت تشکیل داده موظف نیست تکلیف بعد از خودش را روشن کند؟

 Sergio]
من اهل سنتم! این موضوع رو الان اظهار کردم. کل نظرات اهل سنت هم بیان کردم. چرا هیچ کدوم از دوستان توی این موضوع هیچ مخالفتی با من نکردن؟! پس کاری با اصل ندارند با شیعه مشکل داریم همه مون :-)

سعیدی
همه تون؟! یعنی پیوند اتئیست و اهل سنت؟! البته بنده ناراحت نیستم که آتئیستها با امثال شما همراه تر باشند.
شما همه تون ... پاسخ تان به یک سوال ساده بنده چه بود؟! پاسخی داشتید؟ یا تلویحا همه پذیرفتند که مسکوت گذاشتن این موضوع غیر ممکن است...
وگرنه اگر در حوزه علمیه قم بودیم، همه از بنده طرفداری میکردند! (آن هم نه این طوری که نتوانند پاسخ یک سوال ساده را بدهند!)

 .•°•.• ACHILLES •.•°•.]
اسمشو هر چی دوست دارید بذارید
ولی اینکه در قران و بعنوان مثال در ایه اکمال به جانشینی محمد اشاره شده باشه از نظر من رسما شوخیه

بخش دوم حرفاتون جای بررسی داره

سعیدی
بحث مان فعلا تحلیلی بود. (آن آیه را دوستان شما ارسال کردند و پاسخ مختصری داده شد.) اگر تا آنجایی را که توافق نسبی کردیم... هنوز موافق ید، اصلا شما در نقش یک مسلمان بفرمایید این موضوع در کدام آیات و احادیث ذکر شده؟ متوجه اید؟
وگرنه باید برگردیم سر خانه اول و ادعا کنیم این حداقل درک سیاسی و مصلحت سنجی را (نعوذا بالله) خدا و رسول ص نداشته اند
ضمنا امشب بحثهای منصفانه و خوبی کردید. ممنونم که به عنوان یک اتئیست از حضرت امیر ع دفاع کردید. در خدمتم که شما تا اینجای بحث را تحلیل بفرمایید

 سام]
قبلش اجازه بده یه نگاهی به این ایه که برای اثبات امامت استناد میکنید بنداریم
الله شما داره احکام خوردن گوشت خوک و مردار و میگه وسط این احکام یهو بی مقدمه میگه امروز دین و برای شما کامل کردم. پس علاوه بر اینکه گوشت خوک نمیخورید علی امام است. پشت سرشم یازده امام دیگه میاد ک اتفاقا اخریش یه مدت غایبه

سعیدی
ببینید! اولا بحث مان فعلا فقط تحلیلی بود. (چند بار باید این موضوع را متذکر شد؟!) درثانی خود شما به یک آیه اشاره کردید. (در صورتی که بنده به عنوان مدافع باید آیه ای میآوردم) ثالثا اینکه شما با خود اسلام مشکل دارید... بحث دیگری ست.
وگرنه خودتان دارید جواب خودتان را میدهید. واقعا موضوع نخوردن گوشت خوک و ... میتواند مقدمه ادعای اکمال دین و ... قرار بگیرد؟!

بنده هر چه فکر میکنم، میبینم با حداقل درک و شعور سیاسی  و منطقی نیز غیر ممکن است خداوند سبحان موضوع جانشینی حضرت رسول ص را (مخصوصا آن هم وقتی تشکیل حکومت داده اند و یک دین کاملا سیاسی را آورده اند) تعیین نفرموده باشند.
خوشحال میشوم کسی از عزیزان اهل تسنن در گروه باشند و بنده را در این مورد متقاعد کنند.
شأن نزول این آیه نیز جایی برای اینگونه مناقشات نمیگذارد. مردم به خاطر حرام شدن گوشت خوک در غدیر جمع شده بودند؟
به خاطر حرام شدن مردار همه به حضرت امیر ع تبریک میگفتند و دست میدادند؟!
من کنت مولا ... به خاطر حرام شدن خوک و مردار بوده؟!
همین جا میخواهید در مورد غیبت هم بحث کنیم؟! آن هم با کسانی که حتی امامت مولای متقیان ع را قبول نکرده اند؟! یا کسانی که نمیدانند در برابر یک پرسش ساده و بدیهی چه بگویند؟! بگذریم...

 JahanBakhsh]
فاما رفض النور فی المقام الطیفور ابن الطیفور و فی الانتزاع الموضوع فی القازوراة العظیمة...
هذه شبهة العظیمه الذی لدنا و فی الحدوث و القدم المتاخراة من الالعدمین... الذی من الوجوبات الاربعه و صیروریة الموضوع الثانويه...
الانتباع الانتباع و ما فيهن و ما بينهن و اذا الذي لديناه نور كانور في الزجاجه لاشرقية و لاغربية...

سعیدی
بنده هم جای شما باشم... بهتر از اینها پاسخی ندارم!!
به جای این قازورات جواب بنده را بدهید...

 Sergio]
چرا نمی تواند مقدمه اکمال دین باشد؟ دین همواره حلال و حرام را برای مردم مشخص کرده و آخریش هم قضیه گوشت خوک بوده که حرام اعلام شده! مشکلی اینجا وجود نداره

سعیدی:
مشکل مان این است که شما بدون دلیل (و برای فرار از یک سوال ساده!) پناه بردید به طرح زودهنگام یک آیه...
وگرنه از همان ابتدا عرض کردم و بارها نیز تکرار موکد شد که فعلا بحث مان فقط تحلیلی ست. دقت فرمودید؟!
وگرنه علمای خود شما ادعا دارند که بعد از این آیه هم ایات دیگری نازل شده و احکام دیگری مطرح شده. مثل آیات آخر سوره مبارکه بقره که حاوی کلی احکام دیگر است. (از معاملات گرفته تا ارث و غیره)
پس قطعا موضوع تکمیل احکام نبوده...

Sergio]
البته این را هم بگم که من شاهد بودم در خود گروه اهل سنت نیز شما این بحث را مطرح کردید و کسی نتوانست پاسخ تان را بدهد
اگر یادتان باشد خودم نیز اعتراض کردم

سعیدی:
متاسفانه یادم نمیآید. اما ممنونم

سام]
اخه نمیشه که انتظار صداقت از طرف ما  داشته باشی و خودت  انقدر اشکارا مغلطه کنی
متن ایه خیلی روشن و واضحه
داره راجع به خوردنیهای حرام حکم صادر میکنه. بعدش میگه امروز این دین و براتون کامل کردم
پس هر که در گرسنگی گرفتار باشد بی انکه میل به گناه داشته باشد میتواند اون زهر ماریها را بخورد. یعنی کاملا واضح و روشن منظورش اینه کل بحث راجع به اون خوردنیهاست. اونوقت انتظار صداقت دارید ، یعنیی بلایی که شما شیعیان سر اسلام اوردین و بهاییت  و بابیتم نتونستن سر شما بیارن از بس با کمال احترام حقه بازین ... که متن به این روشنی و وضوح رو ربطش میدی به امامت

سعیدی
گذشته از مغالطه های حمله به شخص و طرح موضوعات متفرقه ... گیرم اصلا حرف شما درست. باز هم پاسخ مشکل قبلی (ضرورت تعیین تکلیف در این مورد) چه میشود؟!
شما بگو که چطور ممکن است دین اسلام حق و کامل باشد و موضوعی به این مهمی را مغفول گذاشته باشد؟!
وگرنه به خود این آیه که برسیم، خواهید دید چقدر موضوع روشن است...
جواب سوال قبلی را بدهید که برویم سراغ آیات و روایات. (نه اینکه مدام حرف تان را عوض کنید!)

 JahanBakhsh]
دوست گرامی! یک ساعت دارید بحث می کنید و طبق عادت همیشگی از پاسخ فرار...
لطفا اگر یک مقوله ای را در بحث نمی دانید مهلت بگیرید و در موردش تحقیق و تفکر کنید و سپس پاسخ بدهید... فرار از پاسخ، کار درستی نیست...

سعیدی
فاقد ارزش پاسخگویی (جواب سوال بنده یک دقیقه هم وقت نمیخواست. حالا چون طول کشیده حق با شما ست؟ بنده آیه ای مطرح کرده بودم؟ پاسخ سوال اولم را دادید که برویم سراغ بحثهای تاریخی و آیات و روایات؟)

 Sergio]
اهل تسنن اسم کامل شو می دونی؟  اهل سنت و جماعت یعنی اصل بر قرآن سپس سنت پیامبر و پس از آن اجماع علمای مسلمین جهان اسلام!
قرآن امر به شوری و مشورت داده و مسلمانان زمان پیامبر با مشورت ابوبکر - رض - را انتخاب کرده و با ایشان بیعت کردند!

سعیدی
مطمئن ید که پاسخ آن پرسش شورایی بودن است؟ (پس چرا تا الان حرفی نمیزدید؟) همه اینها بحثهای متفرقه است.
ببینید! در هر بحثی همان قدر که ضرورت دارد شما متقاعد شوید ... متقاعد شدن طرف مقابل نیز مهم است. متاسفانه اصل پرسش بنده جوابی نداشته تا کنون
اگر بنا بر شورا بوده، چرا سعد ابن عباده (رئیس قبیله بنی ساعده) ابتدا اعلام خلافت کرد؟
چرا خلفای بعدی کار را به شورا نسپردند؟!
کاری به این مهمی به کدام شورا سپرده شده بود؟ با کدام اعضایی؟ و دهها سوال بی پاسخ دیگر...

 Sergio]
ترس از مردم یه امر طبیعیه! بسیاری از پیامبران توسط مردم شکنجه شدند و حتی به قتل رسیدند! خدا هم به پیامبر فرموده دین رو کامل عرضه کردی و من تو رو از دست مردم حفظ می کنم که بلایی سرت نیارن! کجای این موضوع قابل درک نیست؟

سعیدی
حالا جای خودش به آن آیه میرسیم. (با خودتان درگیر نشوید! بنده کی حرفی از ترس زدم؟!) ضرورت تعیین تکلیف در مورد امامت و جانشینی؟؟
(پیامبر برای حرام اعلام کردن گوشت خوک و مردار از مردم میترسید؟ اصلا ایشان برای جان خودش میترسید؟ این حرفها بوی کفر نمیدهد؟! مجبورید به خاطر نپذیرفتن یک امر کاملا بدیهی این قدر دست و پای بیخود بزنید؟!)

 Sergio]
هیچ ضرورتی وجود نداره! عقل و شوری در میان انسان ها هست و پس از پیامبر خودشان انتخاب می کنند که چه کسی جانشین باشد!

سعیدی
پس ظاهرا مجبوریم حداقل های درک سیاسی و شعور مصلحت سنجی و ... را نادیده بگیریم.
رئیس قبایل آدمخوار افریقایی نیز این کار را با افراد قبیله اش میکند؟!
(که موضوع جانشینی خود را مشخص نکرده و کار را بدون تکلیف رها کند و اسمش را بگذارد اعتماد کردن به عقل و شعور مردم آدمخوارش؟!)
خلفای بعدی چرا به عقل شعور مسلمین اعتماد نداشتند و همگی تعیین تکلیف میکردند؟!
مردمی که عقل و شعور دارند چنین چیزی را می پذیرند؟!

 سام]
کدوم موضوع متفرقه ؟! اون ایه مورد استناد شما برای اثبات امامت بود. حالا سوال پیش میاد ، این ضرورت انتخاب امامت مساله کم اهمیت تری از مسایل زناشویی پیامبر بوده که بهش پرداخته نشده؟!

سعیدی
آفرین! نبوده. چطور ممکنه بهش پرداخته نشده باشه؟!
آیه را هم شما ابتدا آوردید نه بنده! بارها از همان ابتدا عرض کردم که بحث مان فعلا فقط تحلیلی ست. نه روایی و تفسیری! درست است؟!

 Sergio]
اگه بحث متفرقه ست چرا گفتی خوشحال میشی یکی برات توضیح بده؟ :-)

سعیدی
برای چندمین بار ... ضرورت تعیین تکلیف در این مورد را عرض کردم. این را هنوز هم خوشحال میشوم کسی توضیح بدهد. توضیحی دارید؟!
البته وقتی میبینم ندارید خوشحال تر میشوم :-)

 سام]
نعوذبالله این خرده رو باید به الله و محمد بگیری نه به ما

سعیدی
آفرین! و چون این خرده را نمیتوان به خدا و رسول ص گرفت... پس تعیین تکلیف شده. این به زبان ساده اصل ادعای شیعه در این مورد است
وگرنه با شما چه کار دارم؟!

 JahanBakhsh]
تازه شما دارید بحث حکومت دینی را به خدا هم نسبت می دهید... با این تفاسیر خود خدایتان هم زیر سوال میرود... چون قاعدتا خدا نباید کار عبس، بیهوده و خلاف عقل انجام دهد... یعنی از یک طرف به انسان اختیار بدهد و از طرف دیگر حکومت دینی تا بزور مردم را داخل بهشت کند...

سعیدی
متاسفانه شما (طبق چیزی که حدس میزدم) مشکل تان با خود اسلام است. و غالبا این موضوع تشیع و تسنن نیز یکی دیگر از بهانه جویی ها عبث (و نه عبس!) در این مورد.
وگرنه همین الان نیز اکثر دوستان دارند با ادبیات مختلف تایید میکنند که: غیر ممکن است در این مورد تعیین تکلیف نشده باشد.
آیا شما ادعا دارید موضوع به شورا محول شده؟ کدام شورا و با چه ساز و کاری؟ وگرنه خود حضرت رسول ص نیز به شورا امر شده. اما آیا حاکم نبوده اند؟!
یا چرا خلفای بعدی این کار را نمیکردند؟!

 سام]
خب پس شده

سعیدی
بیشتر شبیه آتئیستها بود ابراز نظرات تان ! اما خسته نباشید

 Sergio]
باز حرف رو عوض کردی؟ گفتم تعیین جانیشین... نه خود رهبر!
من اهل سنتم! مشکلم با اصل دینه؟ چی داری میگی؟
حقیقت، کاری به عقیده نداره! چه آتئیست چه سنی می دونن که امامت یک مسئله من در آوردیه

سعیدی
پس اگر با اصل دین مشکل نداری جواب همین دوستان اتئیست خودت را بده! (که به همدلی آنها با خودت افتخار میکردی!)
علم سیاست و بدیهی ترین الفبای فلسفه سیاسی من در آوردی ست؟
با حداقل های درک و شعور سیاسی خودت بگو خدا و رسول چطور ادعای یک دین کامل را داشتند و در این مورد همه چیز را به حوادث سپردند؟!
مثلا اگر سعد ابن عباده هوس نمیکرد ادعای خلافت کند چه اتفاقی می افتاد؟!
اصلا مگر مدینه و خانه پیامبر ص دارالحکومه نبود؟! این افراد یک ساعت بعد ار رحلت رهبر و مرید و پیامبرشان آنجا چه میکردند؟! چطور آخرین پیامبر خدا هنوز کفن نشده کارشان به شمشیر کشی و مشاجره و تهدید یکدیگر و ... کشید؟!
یا اگر رئیس یک قبیله دیگر این ادعا را میکرد چه میشد؟! یا رئیس دهها قبیله دیگر ...
چرا خلفای اول و دوم دقیقا یک شورای چند نفره تعیین کردند؟ چرا باقی خلفا کار را وراثتی کردند؟ مگر قاعده این نبود که جانشین مشخص نشود؟!
اگر قاعده این نبود (که اصلا خودِ بی قاعدگی ست!) پس چطور این ضرورت فقط به فکر خدا و رسول ص نرسید؟! یعنی تمام خلفای بعدی از خدا و رسول ص (نعوذا بالله) عاقل تر بودند؟!

 سام]
دوست عزیز! شما استدلالی اوردی. منم طبق استدلالت نتیجه گیری کردم
خوشبختانه چون شیعه نیستم صادقانه اعتراف کردم مسلمان نیستم. ولی پاسخهای من با فرض بر این است که مسلمانم و در حال تحقیق
خب حق بدین این سوالات برام پیش بیاد و دنبال جواباش باشم
اتفاقا محض اطلاع... من و البته خیلی از ما این مرحله پرسش و پاسخ رو طی کردیم
و اصلا به همین دلیل اتییست شدیم
بر عکس شما که اصرار دارین دقیقا و جبرا دین بر حقی از قبل بر شما تحمیل شده

سعیدی

کاری ندارم شما چه گذشته ای داشته اید و غیره.
کاری ندارم اگر مسیر اتئیست شدن همین است، پس داوکینز و اروپاییها چطور اتئیست شده اند؟!
کاری ندارم چرا نمیتوانید در این بحث نه اتئیست باشید و نه نباشید!
اما آیا متوجه هستید که در این بحث شما دارید در نقش یک اهل سنت بحث میکنید؟؟ این را دقت دارید
یا بیشتر توضیح بدهم؟ (از دیشب تا به حال مکرر  یادآور شده ام که اگر مسلمان نیستید بحث شیعه و سنی چه ربطی به شما دارد؟!)
یا اگر ادعا میکنید به همین موضوع فکر کرده اید و اتئیست شده اید... الان جواب همین دوست اهل سنت خودتان را بدهید! چرا او و دیگر سنی ها اتئیست نشدند؟!
چرا نمیتوانید مسلمان باشید و جواب یک سوال ساده را بدهید؟!
یک بام و دو هوا که نمیشود! چقدر دوگانگی آخر؟؟!