دینداری بعد از انقلاب بهتر شده است

حلقه وصل: پنجمین صفحه از فصل سیزدهم مجله تصویری «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای بهبود دینداری در ایران» چهارشنبه 16 مرداد ۱۳۹۸ در شبکه چهار سیما ورق خورد. حبیب‌الله رحیم‌پور‌ازغدی سردبیر برنامه «زاویه»، در این قسمت از برنامه میزبان دکتر علیرضا شجاعی‌زند، دانشیار جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و مهدی نصیری، پژوهشگر مسائل دینی بود.

* امروز وضعیت دینداری میان ما ایرانیان چگونه است؟ نهاد سیاست در پیدایش این مختصات دینداری چه نقشی داشت؟ عملکرد جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک حکومت دینی پیش ‌از هر چیز باید با میزان گسترش دین سنجیده شود و از همین رو می‌توان پرسید آیا به‌راستی جمهوری اسلامی ایران، باعث افزایش دینداری در میان ما ایرانیان شده یا کاهش دینداری؟ آیا باید از حکومت در گسترش دینداری انتظارات حداکثر داشت، یا توقعات حداقلی؟ شرط توفیق جمهوری اسلامی در گسترش دینداری چیست؟
علیرضا شجاعی‌زند: ما اطلاعات مربوط به قبل از انقلاب را نداریم. یعنی داده‌هایی نداریم که وضع دینداری را با آمار و ارقام و سنجه‌های معتبری که بشود به آن اعتماد کرد، مشخص کرده باشند. به‌همین‌علت هیچ‌گاه در مقام مقایسه نمی‌توانیم بگوییم که دینداری به تبع برپایی حکومت دینی افزایش یا کاهش پیدا کرده است. اگر بحث میزان دینداری مطرح باشد طبعا باید از مسیر همین روش کمی اندازه‌گیری شود. اما اگر تغییرات در نوع دینداری و کیفیت دینداری [مدنظر] باشد، طبعا روش‌های دیگری هم وجود دارد. در هر دو صورت ما داده‌ها و اطلاعات مربوط به قبل از انقلاب را نداریم. کارهای زیادی در باب سنجش دینداری پس از انقلاب صورت گرفته است و تاریخچه مطولی هم دارد. اما مشکل این است که ما در اینکه از چه سنجه‌ای استفاده کنیم و اساسا مدل دینداری چیست و با چه ابزاری [این کار انجام شود به توافق نرسیده‌ایم].

در باب کمیت دینداری‌، معتقدم [که وضعیت بعد از انقلاب]، کمتر از قبل انقلاب نشده است. اما در اینکه چقدر افزایش پیدا کرده یا این افزایش در چه سطوح و در چه ابعادی است، متاسفانه پاسخ دقیقی [در دست] نیست. اما درباب کیفیت، با قطعیت معتقدم دینداری‌ پس از انقلاب افزایش پیدا کرده است. منظور من از کیفیت یعنی تعمیق دینداری‌. دینداری‌ از حیث معرفتی و پرداختن به عناصر بنیادی [دین] و جوهری‌اش، از حیث حضور پیدا‌کردن [دین] در زندگی انسان‌ها، از حیث اهتمام اجتماعی به وجوه متعددی که دین دارد و برقراری نسبت متجانس بین ابعاد مختلف [آن]، وضع دینداری‌ پس از انقلاب به مراتب بهتر است.

یک تحولی هم در باورهای حکومت دینی [بعد از انقلاب شکل گرفته که] اثری روی خود دین باقی گذاشته [است] و آن هم این است که دین را از موقعیت ابژه به موقعیت سوژه منتقل کرده است. دینی که همواره موضوع مطالعه بوده و موضوع تهدید و تعرضات مدعیان و گرایشات مختلف قرار می‌گرفت، (یعنی همواره باید از دین در یک موقعیتی دفاع می‌کردیم و [آن را] از حملات، فشارها و تهدیدات حفظ می‌کردیم) پس از انقلاب در موضع مدعی قرار گرفت؛ یعنی خودش یک فاعل شناسا است. [بعد از انقلاب دین در] یک موقعیتی است که در باب مقولات مختلف می‌تواند سخنی مطرح و اظهارنظری کند و وارد حیطه‌های عدیده‌ای مثل ساحت توسعه، ساحت معرفت، ساحت سیاست و... شود و این تحول مهمی در ساحت دین به تبع حکومت دینی است.

مهدی نصیری: اولا [می‌خواهم] بابت جلسه قبل تبریک بگویم. بسیار برنامه شجاعانه و خوبی [بود] و به شما و شبکه چهار و به عوامل این برنامه، صداوسیما و مسئولان جمهوری اسلامی تبریک می‌گویم که آن حرف‌های تند را تحمل کردند. البته من با بعضی از فرمایشات اساتید آنجا موافق نبودم، ولی نفس موضوع و بسیاری از نکاتی که جناب آقای دکتر همتی و آقای دکتر علی‌زمانی فرمودند بسیار نکات درستی بود و مهم‌تر از همه اینها نفس موضوع و ورود به این مساله [است و] ما باید زودتر به آن ورود می‌کردیم.

مجموعا دینداری‌، گرایش به دین و توجه به دین حتما پس از انقلاب اسلامی بیشتر شده است. من معتقدم دو دهه اول بعد از پیروزی انقلاب روند [این گرایش] مثبت است، اما در دو دهه بعد (حداقل در یک‌و‌نیم دهه اخیر) ما در بعضی زمینه‌ها و ابعاد، با افول و مخاطراتی مواجه هستیم. به‌خصوص با حضور فضای مجازی که مقداری بر پیچیدگی مساله افزوده است و حتی بعضی‌ها معتقدند اصلا ورود فضای مجازی، نحوه حکمرانی را در ابعاد مختلف عوض‌کرده و از جمله تاثیرات آن، اثراتی است که بر دینداری‌ گذاشته است.

سوال و دغدغه همه ما این است که چه باید کنیم تا دین و دینداری‌ در جامعه ما تقویت شود و ارتقا پیدا کند؟ این آرزو و دغدغه همه ماست و یک مقدمات نظری و کلامی لازم دارد. مقدمه کلامی مهم در این بحث براساس مبانی کلامی شیعه، که به‌نظر‌من مغفول [مانده] است، این است که در عصر غیبت و زمانی که ما به امام معصوم دسترسی نداریم، (با توجه به اینکه قوام جریان هدایت و جامعه‌سازی به‌حضور مبسوط‌الید حجت معصوم خداوند است)، [ شرایط با زمانی که] حجت معصوم حاضر باشد و بسط‌ید داشته باشد و بتواند تشکیل حکومت دهد [متفاوت است]. در شرایط حضور معصوم، [ایشان] می‌تواند حجت را نظرا و عملا بر جامعه تمام کند و جامعه این مسیر را انتخاب کند. [اما]‌ وقتی که این حجت معصوم بسط‌یدش از بین می‌رود که بعد از رحلت رسول گرامی اسلام این اتفاق افتاد...

* بسط‌ید را حکومت می‌دانید؟
مهدی نصیری: بله، حتی در زمان امیرالمومنین(ع) وقتی که ایشان حاکم شدند، باز بسط‌ید تام ندارند. وقتی ما وارد مقطع غیبت می‌شویم، اینجا درواقع ما وارد یک شرایط ثانوی می‌شویم. از یک شرایط نرمال هدایتی خارج می‌شویم. چون شرایط نرمال منوط به آن حضوری است که عرض کردم. وقتی وارد عصر غیبت می‌شویم، شرایط ثانوی است، شرایط نوعی اضطرار است. بله ما در عصر غیبت مراجعه به فقها داریم، مرجعیت فقها و ولایت فقیه داریم ولی در قالب یک مثال باید عرض کنیم که ماجرا مثل تیمم به‌جای وضو است. معنی‌اش این است که در عصر غیبت، وسع شما برای تحقق یک جامعه دینی کاهش پیدا می‌کند.

یک عامل دومی هم ظرف یکی دو قرن اخیر به این [مساله] اضافه می‌شود و آن سربرآوردن مدرنیته و تمدن مدرن از غرب است. این تمدن از جهت ساختاری، مبنایی، جهان‌بینی و ایدئولوژی به مثابه یک مکتب، از جهات مختلف در تقابل با دین است و به میزانی که سیطره و بسط پیدا کرده، امکان دینی‌کردن جامعه را کاهش‌داده و سخت‌کرده است.

در شرایطی هستیم که وسع‌مان برای تحقق یک جامعه دینی محدود است. اگر بخواهم واضح‌تر بگویم زیر 50 درصد است. بیش از این نه توان داریم و نه تکلیف. خداوند چنین تکلیفی را بر دوش جمهوری اسلامی و بر دوش ما نگذاشته است و البته آن مقدارش به‌خصوص در روزگار کنونی بسیار مهم است. اصل ظهور انقلاب اسلامی و دوامش تا امروز یک پدیده شگفت‌انگیز و اعجازآمیز بوده است.

* سوال ما در برنامه این است که از اساس بضاعت حکومت دینی برای گسترش دینداری چقدر است؟ یعنی باید از حکومت دینی در گسترش دینداری انتظارات حداکثری داشت یا توقعات حداقلی؟ آقای نصیری جانب ایده حداقلی را می‌گیرند. پاسخ حضرت‌عالی نیز همین ایده حداقلی است یا ایده حداکثری را دنبال می‌کنید؟
علیرضا شجاعی‌زند: من یک نکته راجع‌به مسائل قبلی که از آن گذر کردیم عرض کنم. اینکه عرض می‌کنم در باب افزایش یا کاهش [دینداری پس از انقلاب] پاسخ دقیقی نمی‌شود داد، [منظور این نیست که] به‌لحاظ استنباطی یا تحلیلی به‌نحو مطلق نمی‌شود هیچ قضاوت و داوری‌ای کرد. منتها خدشه‌های قابل توجهی به این شیوه ارزیابی وجود دارد. نکته دوم [این است که] در بدترین شرایط، [پاسخ] این است که [دینداری] به همان میزان حفظ شده است. یعنی نازل‌ترین داوری این است که دینداری [بعد از انقلاب] ارتقا پیدا نکرده است. علت آن ورود عوامل جدیدی در عرصه جهانی و اجتماعی است که در آن دوره خاص که مورد مقایسه قرار می‌گیرد، آن عوامل حضور نداشتند و [این عوامل] موانع جدی بر سر دینداری و دینی زندگی‌کردن انسان‌ها پدید آوردند. لذا می‌خواهم بگویم اگر حتی حکومت دینی نتوانسته باشد نرخ دینداری نسبت به قبل از انقلاب [را] افزایش داده باشد، این به‌معنی زیر سوال بردن برقراری حکومت دینی نیست.
قطعا یکی از کارکردهای برپایی حکومت دینی تسهیل دینداری است؛ یعنی از پیش‌پا برداشتن موانع. قرار نیست که حکومت دینی کسی را دیندار کند، همین که موانع را از پیش پا بردارد [و] ساختارها را همسو و همراه با دینداران کند، دینداران بقیه راه‌ را به اقتضای اراده، اختیار، تمنا و طلب خودشان طی خواهند کرد. و [پس از انقلاب] این اتفاق بلاشک رخ داده است.

نکته‌ای که آقای نصیری می‌فرمایند دو مساله و مشکل را ایجاد می‌کند که آقای نصیری باید به آن پاسخ دهند یا رفع کنند. یکی [اینکه این] تلقی، نقص دین را پدید می‌آورد. اینکه دین به انسان‌ها عرضه شده، اما دین کاملی نیست. در جایی فرموده‌اند فقه دچار منقصت نیست، اما گویا هست. از دل مدعای شما نقص دین بیرون می‌آید. امر ناقص به هر صورت نتایج و پیامدهای ناقص هم خواهد داشت. ضمن اینکه با آموزه‌های دینی انطباق ندارد.

دومین مشکل، مشکل حتمیت بخشی به یک ساختاری است که سازه بشری است. مدرنیته خیلی جریان پرقدرتی است، در یک وضعیت سیطره کامل هم به‌سر می‌برد و کاملا هژمونیک است و تمام عرصه‌ها را تصرف کرده است؛ هم عرصه‌های گفتمانی و معرفتی و هم عرصه‌های زندگی و حیات در ساحات مختلف را دربرگرفته است. اما در مواجهه با این حرکت، باید مراقبت کرد. [مدرنیته] یک سازه بشری است، تاریخی داشته و یک زمانی بود که مدرنیته نبوده است. اگر تاریخ مسیر دیگری طی می‌کرد، مدرنیته می‌توانست نباشد. آینده به روی بشر باز است. ما تصویری فراتر از این از مدرنیته ارائه ندهیم. این دو مشکل را باید به‌نحوی حل کنید. حکومت دینی برپا شده است تا این راه را آغاز کند. البته راه طولانی است.

مهدی نصیری: بحثی که من مطرح کردم بدون‌شک مقدمه‌ای کلامی است. سوالات بسیار عدیده‌ای ایجاد می‌کند و حتما باید در یک فرصت مستقلی به آن پرداخته شود. ولی سعی می‌کنم سریع پاسخ دهم و از این بحث عبور کنم. ببینید کمال ‌دین منوط به این بود که در غدیر، «الیوم أکملت لکم دینکم» نازل شد، قرار بر این بوده که امیرالمومنین‌(ع) به‌عنوان وصی رسول خدا‌(ص)، زمام مدیریت و هدایت جامعه و حکومت را در دست بگیرد و بعد همین‌جور فرزندان‌شان بیایند. به‌خاطر نوع انتخابی که مردم کردند و عدم پشتیبانی از این مساله و وصایت و جانشینی حضرت امیرالمومنین، در اینجا یک نقصانی ایجاد شد. این نقصان به ذات دین، قرآن و وحی برنمی‌گردد. نقصان امری عارضی بود و نه ذاتی دین و رسالت.

* امروز چطور؟
مهدی نصیری: بله، [امروز] این نقصان وجود دارد، یعنی قوام هدایت تام‌و‌تمام به‌حضور مبسوط‌الید حجت معصوم به‌عنوان مفسر قرآن، مجری قرآن و هادی معصوم [بسته] است. درمورد مساله دوم، بله، من عبور از مدرنیته را محال نمی‌دانم. من مدرنیته را به کل علم و تکنولوژی مدرن سرایت می‌دهم و برخلاف نظریه مشهور، علم و تکنولوژی مدرن را خنثی نمی‌دانم. [برای مثال] من واقعا کلانشهر را اصلا شهر دینی نمی‌دانم. شهر دینی، کلانشهری مثل تهران با این خصوصیات نیست. البته می‌شود [به‌صورت] نسبی کارهایی انجام داد که این بحث دیگری است، اما کلانشهر مستلزم عوارض و اقتضائاتی است که ایشان (دکتر شجاعی‌زند) که استاد جامعه‌شناسی هستند، بهتر از من می‌دانند. این سبک شهرسازی اقتضائاتی دارد. من اقتضای رسانه‌های مدرن را دینی نمی‌بینم، اقتضائات غیردینی دارند؛ نه به‌نحو جبر ابزاری. اقتضا غیر از مساله ذاتی و ذاتی‌بودن است که به‌هیچ‌وجه قابل انفکاک نیست. من ساختارهای ماقبل مدرن را درمجموع محصول نقشه راه تمدنی انبیا می‌دانم. اگر به آن دوران [ماقبل مدرنیته] برگردیم، قطعا این امکان بالا می‌رود، یعنی مانع مدرنیته از سر راه ما برداشته شده است. اگر به آن موقع برگشتیم، پدیده‌ای به نام بانکداری مدرن که قوام آن به ربا است و به این آسانی نمی‌تواند ربا از آن منفک ‌شود را نخواهیم داشت؛ دیگر این پدیده گسترده ربا را نخواهیم داشت. اگر شما به نظام تعلیم و تربیت سنتی ماقبل مدرن برگشتید، با یک مساله بسیار جدی به‌نام علوم انسانی غرب مواجه نیستید. بله، این محال نیست و محتمل هم است. ولی من با مجموعه مطالعات و... احساسم این است که این اتفاق با [ظهور] موعود می‌افتد. نمی‌توانیم برای آن وقت تعیین کنیم اما این احتمال منتفی نیست. اما مانع اول سر جای خودش است. یعنی بسیاری از اختلافات و قرائت‌های مختلف، در نبود فصل‌الخطاب معصوم، حل نخواهد شد. شما می‌دانید در متن فقه تشیع یک نگاه در باب ولایت فقیه این است که فقیه در عصر غیبت در امور حسبه ولایت دارد و در این حد بیشتر نیست و اصلا تشکیل حکومت را منتفی می‌داند و این یک نگاه در فقه شیعه است. بله، ما مسلمات دینی داریم؛ نماز واجب است، شراب حرام است، زنا حرام است، طلاق امر مکروهی است، غیبت حرام است. اینها مسلماتی است و مورد اتفاق هم است. با همین مسلمات دینی و عقلی، آن بخش و وسع محدود را می‌شود محقق کرد و اتفاق بسیار مهمی است. ولی آن مطلوب، بدین‌معنا که شما ‌بگویید ما یک جامعه دینی محقق کنیم که رضایت‌بخش باشد و ما به طمأنینه و آرامش برسیم و بگوییم آن مدینه دینی محقق شد، با فرض غیبت و سیطره مدرنیته، امکان این [امر] کاهش پیدا می‌کند.

علیرضا شجاعی‌زند: یکی از دستاوردهای برپایی حکومت دینی این است که دین را در موضع پاسخگویی به این پرسش‌های جدی قرار داده است. می‌خواهم بحثی عقلی را مطرح کنم و آقای نصیری را در موقعیت تأمل در ذیل این بحث عقلی قرار دهم. دین اساسا برای پیروی آمده است. یعنی آمده است که خودش را به انسان‌ها عرضه کند، انسان‌هایی که مختار هستند، لابد با یک ملاک‌ها و معیارهای پیشینی، دست به انتخاب آن می‌زنند یا آن را رد می‌کنند و به‌سراغ دین دیگری می‌روند یا اتفاق دیگری رخ خواهد داد. به هر صورت اقتضای دین، پیروی است. [دین] برای اینکه پیروی شود، دو شرط [نیاز] دارد: یکی اینکه قابل فهم باشد. اگر فهم را مشروط به زمان خاصی یا موقعیت ناشناخته‌ای در تاریخ کند، این انسان‌هایی که در مقطع ماقبل آن موقعیت به‌سر می‌برند چه باید بکنند؟ شرط پیروی فهم و بعد توانایی پیاده‌سازی است. شما این شرط را برای یک یوم خاص معطل می‌گذارید.

* در ایده شما چه اضطراری به امام زمان‌(عج) وجود دارد؟
علیرضا شجاعی‌زند: نقش امام زمان(عج)  همان نقش ائمه طاهرین 11گانه‌ است؛ با تفاوت‌هایی که اگر مجالی شد، اشاره خواهم کرد. ببینید این را دیگران هم به گونه‌های دیگری مطرح کردند که همه آنها به‌نحوی به سلب دین و کنار‌گذاشتن دین و بی‌اثرسازی دین منتهی شود. همین طرح «دین به مثابه حیرت». نمی‌دانم این اسم کتابی که آقای نصیری گذاشتند چه نسبتی با این تعبیر دین به‌ مثابه حیرت دارد؟ تحیر غایت دین نیست. تحیر انسان‌ها را درگیر ماجرای دینی می‌کند، درگیر پرسش‌های مهم وجودی می‌کند اما [دین] کمک می‌کند که راه را پیدا کنند و از تحیر بیرون بیایند. می‌خواهم بگویم که مشکل این مساله در آنجا هم تکرار می‌شود. جنس راهبردی که شما دارید به‌همین نقطه ختم می‌شود. یا دین را به «تکثر‌های لاینحل قرائات» بردن؛ آن هم همین سرنوشت را دارد. یعنی دست شما را از دین کوتاه می‌کند. یعنی امکان نیل و دسترسی شما به این پیام که قرار است فهمیده و سپس پیاده شود [را] از مسیر طرح تکثر قرائت‌های لاینحل مسدود می‌سازد. یا فاصله‌افکنی بین دین و معرفت دینی که مطرح کردم [به میان می‌آید که] آن هم از همین جنس است. یا ناممکن دانستن پیاده‌سازی به هر دلیلی مثل موانع تمدنی که شما مطرح می‌کنید. اتفاقا این مشکل دامن‌گیر آن نکته دوم شما هم است. اگر مشکل تمدن مدرنیته لاینحل باشد و ما ناتوان از پیاده‌سازی دین باشیم، باز هم ضرورت پیروی و ضرورت عرضه چنین دینی زیر سوال می‌رود. اگر شما مساله را چه در فهم و چه در پیاده‌سازی، مشروط به امر دیگری کنید که هنوز تحقق پیدا نکرده، در‌واقع دست ما را از دین کوتاه کردید و آن ضرورت وجودی دین را زیر سوال بردید.

مهدی نصیری: در قالب کتابی که 300 یا 400 صفحه می‌شود به تمام ابعاد [این] مساله پرداخته‌ام و الان به‌نحو تفصیل نمی‌توان [به آن] ورود کرد. ایشان می‌فرمایند که ما اگر نتوانیم بر مدرنیته غلبه کنیم [یعنی] حکومت دینی نتواند بر مدرنیته غلبه کند، باز نقصان دین است. من عرض می‌کنم که اهل‌بیت‌(ع) مگر توانستند بر بنی‌امیه غلبه کنند؟ مگر توانستند بر بنی‌عباس غلبه کنند؟ امام صادق‌(ع) مگر توانستند بر منصور دوانیقی غلبه کنند؟

* می‌گویید نقصان دین است یا امتناع دینداری است؟
علیرضا شجاعی‌زند: خیر، من نگفتم نقصان دین است، یعنی [دینداری] منتفی می‌شود، بلاموضوع می‌شود، وقتی نشود یک چیزی را پیاده کرد.

* یعنی تفسیر شما منتج به این می‌شود که دینداری ناممکن است؟
مهدی نصیری: بله، می‌خواهم بگویم اگر به این معنا که چون نمی‌شود، می‌خواهیم بگوییم آن موقع هم نشد، مگر امام صادق‌(ع) در آن زمان توانستند غلبه کنند؟

علیرضا شجاعی‌زند: نگفتم مطلقا نمی‌شود. به پیروان خودشان یاد دادند، اساسا حضرات معصوم آمدند که این تلاش و عدم تمکین به شرایط (هر چقدر هم که شرایط غالب باشد) را به ما بیاموزند. حتی در بدترین شرایط که سیدالشهدا‌(ع) دچارش بود به ما آموختند که به شرایط تمکین نکنیم.

مهدی نصیری: احسنت، من هم همین را می‌گویم. در آن زمان شرایط پنج ‌درصد بود و الان 30 درصد است. بنده هم همین را می‌گویم و اصلا نفی مطلق نیست. شرایط ما از آن روز ازجهاتی خیلی بهتر است. ببینید بحث این است که [پیرامون مساله] حجت خداوند بر مردم، «ما کنَّا مُعَذِّبِینَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً»، صرف بعثت رسول کفایت نمی‌کند. رسول باید مبعوث شود، مردم از رسول تبعیت کنند و بعد وقتی ختم نبوت [انجام] می‌شود بعد از ختم نبوت باز جریان هدایت باید با عصمت تداوم پیدا کند. ما در شرایط بی‌حجتی مطلق نیستیم، حجت نسبی داریم. این حجت نسبی کتاب است و سنت و البته عقل و ملزم به اینها اجماع که جزء منابع اجتهاد است. این مقدار حجت برای تحقق یک اصلاح نسبی کفایت می‌کند. این اصلاح نسبی در شرایط کنونی بسیار فوق‌العاده و ارزشمند است، اما نسبی است. [البته] حیرانی مطلق و شکاکیت نیست. آن نسبیتی که روشنفکران می‌گویند آن نیست. اینجا بحث اجتهاد مطرح می‌شود و ما در بحث اجتهاد، مخطئه هستیم و مصوبه نیستیم. یعنی بحث این است که مجتهد و فقید در عصر غیبت می‌تواند خطا کند و در تشخیص خطای فاحشی هم مرتکب شود. البته اگر از مسیر خودش رفته باشد، «للمصیب اجران و للمخطیء اجر واحد» آن بحث دیگری است. ما یک بحثی تحت عنوان احکام ظاهری و احکام واقعی خداوند داریم. تحقق یک مدینه مطلوب دینی در گرو این است که احکام واقعی خداوند شناخته و اجرا شود. یک مثال می‌زنم. نمازجمعه در عصر غیبت چه حکمی دارد؟ سه فتوا در شیعه وجود دارد. یک فتوا می‌گوید حرام است، این از اختصاصات امام معصوم(ع) است. فتوای دوم می‌گوید واجب عینی است و فتوای مشهور می‌گوید واجب تخییری است. کدام حکم الله واقعی است؟ نمی‌دانیم.

علیرضا شجاعی‌زند: همین تکثر قرائت لاینحل را شما دارید مطرح می‌کنید.

مهدی نصیری: بله، بخشی از آن لاینحل است، قطعا بخشی از آن لاینحل است.

علیرضا شجاعی‌زند: نتیجه حاصل از چنین بحثی که شما دامن می‌زنید چیست؟ آیا به‌نفع دین است؟

مهدی نصیری: بدون شک.

علیرضا شجاعی‌زند: خب بگویید و نشان دهید. اگر شما امکان دسترسی مومنان به حقیقت دین را از هرکدام از این طرقی که عرض کردم منتفی بدانید، آیا این انسان‌ها را از صرافت دینداری نخواهد انداخت؟ آیا انسان‌ها را از تعقیب دین و دینداری منصرف نخواهد کرد؟

مهدی نصیری: ابدا این‌طور نیست. یک نسبتی دارد که آن را عرض می‌کنم که قابل تحقق است. یعنی ما مسلمات دین داریم، نماز واجب است، روزه واجب است، شراب حرام است، دروغ و... . یا مثلا حکم موسیقی چیست؟ بعضی از فقها می‌گویند موسیقی مطلقا حرام است و برخی از فقها می‌گویند موسیقی مطرب حرام است. حضرت امام تا سال 58 فتوای‌شان این است که موسیقی مطلقا حرام است و بعد فتوای ایشان تغییر می‌کند. کدام‌یک از این دو حکم الله واقعی است؟ واقعا نمی‌دانیم. در مساله ربا بعضی از فقها یک فتوایی گفته‌اند که اصلا در اسکناس و در پول اعتباری ربا وجود ندارد. کسانی ممکن است به این فتوا عمل کنند. بعضی‌ هم می‌گویند خیر در پول اعتباری هم ربا وجود دارد. این به‌نحو نسبی است.

* آقای نصیری آستانه این نسبیت کجاست؟
مهدی نصیری: آستانه نسبیت همینی است که عرض کردم. ما در جامعه اسلامی نمازهای پنج‌گانه را باید بخوانیم. در اینکه تردید نداریم. در اینکه دروغ حرام است و بر بسیاری از [مسائل] اتفاق [نظر] داریم و براساس آن داریم عمل می‌کنیم.

علیرضا شجاعی‌زند: چیزی که شما مطرح می‌کنید عدم امکان نیل به این [امر] است. من می‌گویم این فرض عدم امکان، دین را دچار نقصان می‌کند [و] تکلیف را از پیرو برمی‌دارد. نتیجه اصرار شما برای این نسبیت چه خواهد بود؟ یعنی چه کمکی به دین و دینداری خواهد کرد؟ جز این است که انسان‌ها را سرگردان کنیم و منتظر بگذاریم؟ انتظار، یک فلسفه اساسی به ‌معنای دیگر دارد و در مقام پیاده‌سازی است. اما در مقامی که دین را کامل کند، هیچ‌کس چنین ادعایی برای حضرت [مهدی‌(عج)] نکرده است؛ [اینکه] حضرت [مهدی‌(عج)] بیاید و دین را کامل کند.

مهدی نصیری: اصلا بنده این را نگفتم!

علیرضا شجاعی‌زند: نتیجه بحث را عرض می‌کنم. آن انتظار معنای دیگری دارد. اگر شما با این تراز و نسبیتی که به آن دامن می‌زنید [پیش می‌روید]، سوال مشخص من این است چه کمکی به دینداری مردم خواهد کرد؟

مهدی نصیری: اصلا وارد بحث‌های اصلی‌مان نشدیم و کاملا بحث به‌جای دیگری رفت. این را می‌خواستم عرض کنم. بدون‌شک حکومت، بهترین بستر برای تحقق آرمان‌های دینی و احکام دینی است. اما به شرطها و شروطها. حکومت در امر حکمرانی باید کارآمد باشد. مساله دوم مساله اجرای عدالت و برخورد با مفاسد است. مساله دیگر این است که نباید دیندار‌کردن جامعه مبتنی‌بر قهر و غلبه باشد. نه از قرآن و نه از سنت، چنین قهر و غلبه‌ای نمی‌فهمیم. باید چهره‌ای انسانی و مردمی از دین ارائه کنیم؛ به‌خصوص در روزگار کنونی. اینها شرط‌های توفیق در آن حد نسبی است. ما باید تنوع دیدگاه‌ها و قرائت‌ها را در جامعه دینی بپذیریم. حکومت دینی نباید جامعه را دوقطبی‌سازی کند و ما آن را دوقطبی کردیم و داریم می‌کنیم. [این] بدترین منکر است و ما از آیات و روایات این را می‌فهمیم. وقتی که حضرت موسی‌(ع) به میقات رفت و قوم موسی گوساله‌پرست شدند، حضرت موسی‌(ع) برگشت و به هارون گفت: قوم گوساله ‌پرست شدند و شما چرا [با آنها مقابله] نکردی؟ هارون به موسی‌(ع) عرض کرد: من ترسیدم به من بگویید چرا تفرق اجتماعی و دوقطبی درست کردی؟ و موسی‌(ع) این استدلال را می‌پذیرد.

علیرضا شجاعی‌زند: من برخلاف آقای نصیری معتقدم اولا دوقطبی یک امر اجتناب‌ناپذیر است و مبتنی‌بر آموزه‌های اسلامی و آموزه‌های قرآنی هم است. قرآن سراسر دو قطبی‌سازی است. بحث دو قطبی‌سازی آنجا مساله‌مند می‌شود که دوقطبی‌های کاذب ساخته شوند و به‌جای اینکه راه‌ها و اندیشه‌ها و اهداف تبدیل به دو قطب مقابل شوند، انسان‌ها را تبدیل به دو قطب کند. در جوهره فرمایشات آقای نصیری آن چیزی که من نمی‌توانم بپذیرم، منقصت در فقه است. همچنان که خود شما به آن اشاره کردید که فقه منقصتی ندارد.

مهدی نصیری: اتفاقا من قائل به منقصت فقه هستم.

علیرضا شجاعی‌زند: اتفاقا من در جایی دیدم که انکار کردید که فقه منقصت ندارد. منظور من فقه اکبر یا حتی فقه اصغر است.

مهدی نصیری: منظور من فقه اصغر بوده است. نه بی‌اعتمادی به فاهمه انسانی و مقدورات بشر را می‌توانم بپذیرم، در‌صورتی که خداوند به فاهمه اعتماد کرده است و نه حتمیت‌بخشی به سازه‌های بشری که در بحث مدرنیته شما قائل به آن هستید.