حجت‌الاسلام نبوی: تشکل دانشجویی باید امپراطوری فرهنگی باشد

شکل‌گیری تشکل‌های دانشجویی مسلمان در ایران را از چه زمانی می‌توانیم پی‌گیری کنیم؟

تشکل‌های دانشجویی مسلمان با فعالیت‌های مرحوم مهندس بازرگان و هم‌فکران ایشان و کسانی مثل مرحوم شهید چمران در دانشکدة فنی دانشگاه تهران آغاز شد. البته کار آنان سوابق معین و قابل اثباتی نداشت. در حد اینکه گاهی جلسات هم‌فکری داشته باشند و دور هم جمع بشوند که بعداً هم به جبهه ملی و نهضت آزادی گره خورد. اما از مهرماه 57 حرکت‌هایی مثل تدوین مرام‌نامه و اساس‌نامه آغاز شد تا خط مشی‌های اساسی و کلی شکل بگیرد و هم با یک رویه منسجم و مسیر مناسب و کارآمد پیش برود. من آن‌ موقع، دانشجوی سال اول بودم و آقایانی مانند حبیب بیطرف، مرحوم رحمان دادمان، بیژن زنگنه، شمس‌الدین بهرامی چند سال قبل وارد دانشگاه شده بودند. این بچه‌ها محلی برای فعالیت داشتند منتهی هنوز اسم معینی را نداشتند. یک اتاق که بیشتر حالت اتاق مطالعه و انبار دانشجویی داشت، کنار آمفی‌تئاتر شهید چمران برای خود فراهم کرده بودند و آنجا جمع می‌شدند. البته نه به عنوان فعالیت تشکیلاتی، چون انقلاب پیروز نشده بود و دانشگاه دست حکومت بود. اندک اندک با بالا گرفتن شرایط و به ویژه باز شدن فضا در دوره بختیار، این بچه‌ها بروز و نمود بیشتری پیدا کردند. عمده شناسایی‌ها از مسجد دانشگاه تهران صورت می‌گرفت. از این طریق، اندک‌اندک توانستیم همدیگر را بشناسیم.

بعد از پیروزی انقلاب چطور؟

بعد از پیروزی انقلاب، انجمن اسلامی دفتر فعال خودش را شکل داد و حرکتی آغاز شد تا قضیة جهاد سازندگی تابستان سال 58 اتفاق افتاد. بچه‌ها از دانشگاه‌های مختلف با هم گره خورده بودند. مثلاً آقای رضا سیف‌اللهی، آقای ابراهیم اصغرزاده از دانشگاه شریف و آقای محسن میردامادی و آقای مصلحی از دانشگاه امیرکبیر،‌ آقای فضل‌الله موسوی و سیدنژاد از تربیت معلم، آقای احمدی‌نژاد و یکی دو نفر دیگر از علم و صنعت. مجموع این بچه‌ها بین خودشان اردویی راه‌‌اندازی کردند به نام جهاد سازندگی، که البته همین آقای زنگنه و دوستانش بعدها آمدند جهاد سازندگی را به صورت حرکت اولیه تشکیل دادند. یا در داستان تسخیر لانه، سازماندهی مفصل رسانه‌ای از تکثیر و چاپ و توزیع عکس و بیانیه بر عهده همین بچه‌های انجمن اسلامی بود. این عکس‌هایی که از میرزا کوچک‌خان، شهید مدرس و دیگران در روزهای انقلاب و پس از آن می‌بینید، همه کار همین بچه‌های دانشجو بود. ما توانسته بودیم تمام مدارس، دبیرستان‌ها، دانشگاه‌ها، کارخانجات، مراکز نماز جمعه را پوشش دهیم. به صورت شیفت سنگین و پرکار کل هفته را تقریباً روزی بیست ساعت کار می‌کردند. حتی ما به آنها پولی هم می‌دادیم و هزینه زندگی آنها را هم تأمین می‌کردیم. نوعی امپراطوری فرهنگی راه‌اندازی کرده بودیم. مثلاً امام(ره) شب سورة حمد تفسیر می‌کردند، ما صبح فردا ساعت 9 صبح 50 هزار نسخه را برای فروش ارائه کرده بودیم. بعد از یک هفته حدود 15 هزار نسخه را فروخته بودیم. انجمن اسلامی دانشگاه تهران این‌جوری پا گرفت. ما يك امپراطوري فرهنگي درآمدزا ساخته بوديم. خيلي حرف است كه كسي خط امامی باشد، از همان كارش درآمد کسب کند.

اشتراک عمده انجمن‌های اسلامی و پس از آن، گروه‌های دفتر تحکیم پیگیری اهداف انقلاب بود؟

خط امام(ره). همان جمع شورای اولیه معتقدان به خط امام(ره)، برنامة سفارت را تنظیم کردند. خود ما هم حضور داشتیم، منتهی نماندیم، من و آقای حسین رحیمی و آقای مقاری و دیگران. خود دوستانی که در سفارت ماندند، گفتند اینجا کار ما طول کشید و تحکیم کارش زمین می‌ماند و بروید این شورای جدی را شکل بدهید. ما آمدیم بیرون و شورا را شکل دادیم و جریان تشکل‌ها در دانشگاه‌ها را کاملاً منسجم کردیم.

تأثیر انقلاب اسلامی بر تشکل‌های دانشجویی چگونه بود؟

مسئله روشن است. اصلاً مربوط به یک نوع ساز و کار دفعی و تصادفی نبود. بحث در حد یک افق گفتمانی بسیار قوی و سنگین بود. البته ما ظاهرش را می‌دیدیم و باطنش را خیلی درک نمی‌کردیم. در دانشگاه، یک خط از آن جریان چپ مارکسیستی بود که جریان دانشجویی هوادار حزب توده، جنبش پیشگام و چریک‌های فدایی آن را پیش می‌بردند و اختلافاتی هم در میان خود در مورد موضوعات مختلف از جمله میزان دفاع از شوروی داشتند. یک خط دیگر هم از جریان جبهة ملی و نهضت آزادی برآمد که در نهایت به سازمان مجاهدین خلق ختم شد و جریان دانشجویی خود را با عنوان «انجمن‌های دانشجویان مسلمان» معرفی می‌کرد. مشخص بود اینها خط امامی نیستند. بسیاری از این افراد، منشأ و ریشه خط امامی داشتند و به محض هویدا شدن حالت‌های انحرافی به سرعت از این خط فاصله گرفتند. بعضی‌ها هم واقعاً فریب خوردند. من الآن می‌توانم یک لیست مفصل از افرادی که بعضاً هم مشهورند و در موقعیت‌هایی مشغول به کارند، بیان کنم که از مجاهدین جدا شدند و به تحکیم پیوستند. بعد از سال 61 دیگر جریان منافقین و انجمن دانشجویان مسلمان از دانشگا‌ه‌ها برچیده شد و در بازگشایی سال  62 دیگر ما چیزی به عنوان تشکل‌های چپ و منافقین نداشتیم.

برنامه اصلی تشکل‌های دانشجویی مسلمان پس از سال 62 در دانشگاه‌ها چه بود؟

بعد از بازگشایی، ملاک و معیار این بود که بر اساس خط اساسی انقلاب اسلامی مسیر دنبال شود، لذا حذف گسترده‌ای در میان هواداران و وفاداران تشکل‌های چپ مارکسیستی و منافقین اتفاق افتاد. چون آنها به ارائة اندیشه و بحث فکری اکتفا نمی‌کردند. قضیه به مرحله عملیات مسلحانة سنگین و گسترده رسیده بود. طوری که مرحوم طالقانی در آخرین خطبه‌ای که خواند، کاملاً‌ محکم و کوبنده علیه مجاهدین سخن گفت و صراحتاً گفت شما دارید برای قدرت‌های بیرونی که با انقلاب معارضند، مزدوری بارکشی می‌کنید. بنابراین اصلاً معنا نداشت که دانشگاه‌ها با دادن امتیاز یا فرصتی به جریان چپ مارکسیسم یا منافقین باز بشود. مسئله این بود که دانشجویان هوادار مارکسیسم جذب مسیر انقلاب بشوند که البته تحولات بعدی نشان داد که این جذب‌ها ریشه‌ای و بنیادی نبود. همچنان که اشخاص متعددی از هواداری کامل از مارکسیسم به سمت یک لیبرالیسم غلیظ کشیده شدند که در دورة اصلاحات خودش را نشان داد. اما بچه‌های مسلمان و پیرو و وفادار به اندیشه‌ها و خط امام(ره) به گونه‌ای سازماندهی کردیم که هر وقت می‌خواستیم فراخوان بدهیم، واقعاً مصیبت داشتیم. شما فکر کنید  در زمانی که کلاً  400 هزار دانشجو داشتیم، فراخوان‌های ما با لبیک حداقل 50هزار تا 80هزار نفر مواجه می‌شد و اجرای برنامه برای این تعداد بسیار دشوار بود. مثلاً در اجلاس اول وحدت حوزه و دانشگاه بعد از پیام نوروزی امام(ره) در سال 59 گروهی داشتیم که تمام نانوایی‌های قم را بسیج کرده بودند که بتوانیم حداقل به این بچه‌ها یک غذای مختصر بدهیم. مطمئن بودیم هر حرکتی را شروع کنیم، حداقل 300 هزار دانشجو همراه ما هستند. یا در دیدارهایی که با امام(ره) داشتیم، مدیریت حسینة جماران که ورود و خروج هم نداشت، بر عهده گرفتیم و دانشجوها از ابتدای خیابان نیاوران به طرف جماران می‌رفتند در حسینیه دور می‌زدند و از آن‌طرف می‌آمدند بیرون. قبل از پایان سال 59، از امام(ره) درخواست کردیم که نماینده معرفی کنند و ایشان حضرت آقای خامنه‌ای را معرفی کرده بودند و گفته بودند آقا سیدعلی‌آقا نمایندة تام‌‌الاختیار من هستند. ما روزهای دوشنبه در دانشگاه تهران برای ایشان نماز گذاشته بودیم. ایشان می‌آمد نماز و صحبتی هم در مورد تحولات موجود سال 59 می‌کرد. تا آن انفجار 6 تیر سال 60 برای ایشان اتفاق افتاد و به شهادت شهید رجایی منتهی شد و بعد هم که ایشان رئیس‌جمهور شد. در همان دوران نقاهت ایشان، مرام‌نامه تحکیم را پیش ایشان بردیم. من و آقای واعظ‌زاده و آقای علی ‌مقاری که ایشان از مرام‌نامه تمجید کرد.

در مورد مرام‌نامه نکته یا ملاحظه‌ای نداشتند؟

ببینید یکی دو سال میان شاخه دانشجویی حزب جمهوری اسلامی و تحکیم شکرآب بود. چون شهید بهشتی نگرش حزبی منسجمی داشت و معتقد بود این تشکل‌های دانشجویی مستقل و آزاد، مسیرساز و هدفمند نیست. ایشان صریح می‌گفتند این گروه‌های دانشجویی باید جذب احزاب بشوند و از طریق احزاب، فعالیت خود را پی گیرند. بعد از شهادت شهید بهشتی، آیت‌الله خامنه‌ای دبیرکل حزب جمهوری اسلامی شده بودند. ما وقتی مرام‌نامه را به آقا دادیم، ایشان از یک بند بسیار تمجید کرد. گفته بودیم  تمامی دانشجوهایی که در مسیر خط امام(ره) حرکت می‌کنند، می‌توانند در انجمن اسلامی باشند. ما به تعلقات بیرونی آنها کاری نداریم، ممکن است در فعالیت‌های حزبی جریان انقلاب حضور داشته باشند، ما به فعالیت دانشجویی‌شان کار داریم. ایشان گفت من امیدوارم با این بند، مسئله حل بشود و ما حتی  به ایشان گفتیم اگر شما موضعتان این است که واحد دانشجویی حزب جمهوری اسلامی محور باشد، به صراحت بگویید. ایشان گفتند نه من اصلاً ‌چنین نظری ندارم. به این جهت که من مدت‌هاست با خودم فکر می‌کنم چرا امام(ره) از جریان فعالیت‌های شما این‌قدر دفاع می‌کنند. احساس می‌کنم یک حکمت اساسی دارد و آن این است که حریتی که حرکت دانشجویی باید داشته باشد، باید حفظ شود. منتهی بعداً‌‌ ایشان به دلیل مسائل دولت بود و جنگ و اداره کشور اعلام ‌کردند نمی‌رسم. بعد هم بحث شد که نمایندة بعدی انتخاب شود. افراد متعددی مطرح شدند، از آیت‌الله صانعی و آقای خاتمی گرفته تا آقای خوئینی‌ها و دیگران که یا به دلیل مشغله ایشان یا به دلیل مخالفت شورا، کار با آنها ممکن نشد.

دلیل اصرار برای تعیین نماینده از طرف امام(ره) چه بود؟

اصل مسئله بر می‌گردد به جلسة بسیار حساسی که من نسخة دست‌نویس آن جلسه را در اسنادم دارم. بعد از اینکه آن شورای اولیه در بهار 58 خدمت حضرت امام(ره) در قم می‌رسند، شروع می‌کنند به انتقاد از دولت موقت و شرایط کشور. امام ‌مقداری مکدر می‌شوند و می‌پرسند که بسیار خب! اصلاً این آقایان خوب کار نمی‌کنند، چه کسی باید مملکت را بگرداند؟ می‌خواهید این مملکت را بدهیم دست شما اداره کنید؟ بعد امام می‌فرمایند شما به جای اینکه به این مسائل بپردازید که البته نگرانی و دغدغه بجایی است، مسائل مهم‌تری دارید. الان وظیفة ‌ما این است که افراد در هر بخشی بکوشند محیط خودشان را اسلامی کنند. شما هم برگردید دانشگاه خودتان را اسلامی کنید. بعد امام همان‌جا می‌گویند که شما بروید در بین خودتان اول یک دفتر تأسیس کنید و بین خودتان تحکیم وحدت کنید. بعد این دوستان گفته بودند که ما ارتباطمان را با شما حفظ کنیم. امام هم گفته بودند هروقت مطلبی بود، می‌توانید بیایید. بعداً اینها آمدند خدمت مرحوم حاج‌ سید احمد آقا پیشنهاد دادند که ما جمعی را به عنوان نمایندة امام داشته باشیم. مرحوم آسیداحمدآقا هم پیشنهاد را پذیرفته بودند که جمعی شکل بگیرد نه به عنوان نمایندة امام(ره)، به عنوان مشاور. افراد پیشنهادی هم  آقای خامنه‌ای‌، آقای رفسنجانی، آقای موسوی خوئینی‌ها، دکتر حبیبی، آقای بنی‌صدر و دیگران. منتهی وقتی ما در آذر 58 سازماندهی تحکیم را شروع کردیم، معلوم شد این جمع تا به حال حتی یک جلسه با هم نداشته‌اند. اصلاً این جمع خودشان قبول ندارند که می‌توانند یک جمع باشند. این بحث گره خورد به داستان سفارت و آقای موسوی خوئینی‌ها. در ارزیابی ما اولاً آقای موسوی خویینی‌ها خودش را محصور کرده بود در جریان سفارت و ثانیاً ایشان نمایندة امام در صدا و سیما هم بود و در مجموع به نظر ما در مورد حرکت دانشجو در سطح دانشگاه‌ها، ایشان را صاحب نقطه‌نظراتی که بازتاب اندیشه و مسیر امام(ره) باشد، نیافتیم. لذا بحث آقای موسوی خویینی‌ها هم خیلی جدی نشد.

این اصرار برآمده از شرایط انقلاب بود یا برآمده از یک هوشمندی تشکیلاتی؟  می‌خواهم از این تجربه به جواب این سؤال برسیم که نسبت تشکل دانشجویی با قدرت سیاسی چیست؟ آیا همیشه باید منتقد باشد یا همیشه باید دنبال تأییدیه گرفتن و تعیین نماینده باشد؟

نه، مسئلة مهم‌تری در جریان بود. ما جزواتی داریم از آن زمان که مباحث بسیار مهم و حیاتی را آنجا بحث کرده‌ایم. یادم هست جلسه‌ای رفته بودیم خدمت آیت‌الله جوادی که آن‌موقع تازه مباحث علمی‌شان گسترش پیدا کرده بود. سؤالاتی در مورد شئون ولایت مطرح کردیم.  ایشان خیلی تعجب کرد. مثلاً سوال ما این بود که کدام شأن ولی در ساختار جمهوری اسلامی بسط پیدا می‌کند و کدام در رابطه امت و امامت؟ ایشان در پاسخ گفت من خودم تا به حال در مورد نصف اين سؤال فكر كرده بودم، اما حقیقتاً نصف ديگر را نديده بودم كه واقعاً ابعاد و شئون مسئله در ارتباط با مباحث امت و امامت چه مي‌شود. يا مثلاً سوال كرديم كه در مسائل كارشناسي، اگر نظر كارشناس مقدم بشود ولايت چه معنايي دارد و اگر ولايت مقدم بشود، مواجهه با علم و تجربه پيدا نمي‌كند؟ ما احساس كرده بودیم امام(ره) يك اهميت و ارزش فوق‌العاده‌اي براي حركت دانشجويي وراي ساختار نظام جمهوري اسلامي قائل است. نشانه‌های این دیدگاه را هم به عینه می‌دیدیم. مثلاً در يادوارة اولين سالگرد شهادت شهيد مفتح در 27 آذر سال  59 که به تعبیر من، نوراني‌ترين سخنراني امام در طول دوران رهبري‌شان، آن سخنراني بود كه گفتند اگر عالِم فاسد بشود، عالَم فاسد مي‌شود. یا تأکید ایشان در موضوع حوزه و دانشگاه، هرچه نگاه كرديم ديديم امام(ره) استقبالشان از اين حركت دانشجويي كاملاً جهت‌دار و حکیمانه است.

يعني به نظر شما جدا از ساختار قانونی کشور، يكي از اهرم‌هاي سياست‌گذاري و هدايت جامعه در نگاه امام(ره) حرکت‌های ‌دانشجويي بود؟

نه، بالاتر از اين. تعبيرمان اين بود كه امام رابطه امت و امامت را رابطه اصلي تلقي مي‌كنند و باقي مسائل را تابع از اين تلقي مي‌كنند. الان جريان دانشجويي همان است كه دارد خط امام را دنبال مي‌كند.

امروز چطور؟

در نگاه من امروز بايد همان باشد ولي متأسفانه اين نيست. بنده از سال‌هاي 73، 74 به بعد كه بخش‌هایی از جريان‌هاي دانشجويي انجمن اسلامي سعي كردند از ولايت فقيه فاصله بگيرند، هربار اين مسئله را به آنها يادآوري كردم كه اصل و اساس مسئله در اداره جامعه، همان رابطه امت و امامت است و شما به عنوان جريان دانشجويي بايد این رابطه را حفظ كنيد. ممکن است در بدنة مديريتي جامعه در سه قوه چنين نگرشي وجود داشته باشد، اما آنها نمي‌توانند در ديوان‌سالاري این رابطه را عملياتي كنند. در مواضع متعدد ما به اين رسیدیم كه امام(ره) روي وفاداري و پيشتازي جريان دانشجوي خط امام(ره) حساب باز مي‌كنند.

نكته‌‌‌اي كه داريد به آن اشاره مي‌كنيد، تأثیرات و پيامدهاي فراوانی در تعامل با قوا ایجاد می‌کند. چون برخی تشکل دانشجویی را سکوی پرتاب به مناصب اجرایی می‌دانند.

بعدها به دوستان مختلفي از جمله به آقاي محسن ميردامادي که ادوار بعدی تحكيم از او مشورت مي‌گرفت، مي‌گفتم. مي‌گفتم اينکه شما اين بچه‌ها را مي‌كشانيد به انتخابات مجلس و در اين مسائل وارد مي‌كنيد، عيبي ندارد. اما او دیگر در جريان دانشجويي نيست. جريان دانشجويي بايد با هويت مستقل كار خودش را انجام بدهد. جريان دانشجويي يك جريان گفتماني است، اين گفتمانش را از كجا مي‌خواهد بياورد. اگر از رهبري ديني نياورد، از كجا مي‌تواند بياورد؟ مي‌تواند خودش براي خودش خلق كند؟

چرا برخي از جريانات سياسي مخصوصاً در سال‌هاي پس از جنگ،‌ تلاش كردند اين جريان دانشجويي مستقل را به نفع خودشان مصادره كنند؟

از بعد از تشكيل مجلس سوم و انشقاق در جامعه روحانيت مبارز، از لحاظ فكري بين انجمن‌های اسلامی نیز اختلاف شد. در همان اختلافات که در جریان دانشجویی نیز بروز و نمود پیدا کرد، حركت‌هاي هواداري سیاسی رمق فعالیت‌های تولیدی فرهنگی را گرفت. آن كارهاي اصيل و اساسي زمين ماند.

افق‌ها تغيير كرده بود؟ جو انقلاب فروكش كرده بود؟

به نوعي خير، بي‌حوصله و بي‌رمقي اتفاق افتاده بود. اين انشقاق، مجموعه دانشجويي را هم دچار واخورد كرد. در این تقابل، انگيزه‌ها از دست رفت و  توانايي تولید فرهنگي و آن درآمدزایی نابود شد.در دوران آقای هاشمی، از دفتر آقاي هاشمي رفسنجاني بعضي از ايادي‌شان و به خصوص آقاي حسين مرعشي شروع كردند به جمع كردن هوادار و برايشان پول خرج كردن. هم به صورت مستقیم و هم از طریق وزارت علوم. در درون انجمن اسلامي دانشجويان انشعاباتی صورت گرفت. در زمان ریاست مجلس آقای ناطق ايشان هم از يك مسير ديگري، جامعه اسلامي دانشجويان را از درون تحكيم درآورد. احساسشان اين بود كه ديگر بايد روي تحكيم يك برچسب كاملاً‌ چپ مجمع روحانيون مبارز ‌زد و ما باید برويم کار خودمان را از راه خودمان دنبال كنيم. به اين توجه نكردند كه این تشکل با اين بدنة دانشجويي بسيار وسيع، نمی‌تواند معلق و بی‌هویت بماند. لذا اندک‌اندک فرصت فراهم شد براي ملي‌مذهبي‌ها كه از جريان تحكيم يارگيري كنند. بعدها من متوجه شدم كه در دهة 70 مرحوم عزت‌الله سحابي، دكتر يزدي، آقای پيمان سعي كرده بودند دانشجویان را شستشوي مغزي تمام عيار در مسائل سياسي-اجتماعي بدهند و اينها را تشويق و ترغيب كنند كه در انجمن‌ها فعالیت کنید و كار را پيش ببريد. این كار بسيار ناجوانمردانه و بسيار منافقانه‌ بود. من همان‌موقع به بچه‌هایی که فريب اينها را خورده بودند، گفتم اگر شما جمهوري اسلامي را قبول نداريد يا رهبري آقا را قبول نداريد، حداقل مرد باشيد. آستين بالا بزنيد و يك مبارزة درست و حسابي آزادانه و صادقانه‌اي را دنبال كنيد.  چرا به دنبال این هستید که جریان اجتماعی راه بیندازید؟ چرا اول بنیادهای فکری خودتان را تدوین و تبیین نمی‌کنید؟

مستقیماً به خود ملی مذهبی‌ها نمی‌گفتید؟

بلی که می‌گفتم. مناظراتی هم داشتیم. اینها دو دسته بودند: دسته اول کسانی بودند که امام(ره) را قبول داشتند اما با مسائل رهبری آقا مطلب داشتند. از قضا بیشترین منتقدین این دوره با آقای هاشمی حرف داشتند، با خود آقا حرف نداشتند. من همیشه به این گروه می‌گفتم مصاف اصلی شما با آقای هاشمی است، اما دارید به رهبری سیلی می‌زنید.  دسته دوم، آنهایی بودند که اساساً با مسیر انقلاب همراه نبودند آنها را هم بنده از قبل از انقلاب می‌شناختم. در سال‌های 74 تا 82 فراوان اتفاق افتاد که انجمن‌های اسلامی دانشجویان در دانشگاه‌های مختلف در مناظره‌ها از من دعوت می‌کردند و چند ساعت قبل از حرکت به بنده خبر می‌رسید که طرف‌ مقابل نیامده و برنامه لغو شده.

چرا تشکل‌های دانشجویی اغلب وجه سیاسی پیدا می‌کنند؟ آیا این ذاتی یک تشکل دانشجویی است؟  

نه، این بلیه از نیمه دوم 70 و دهه 80 بر سر ما فرود آمد. بلوای آن هم از این ناحیه است که آن فضای فکری گفتمانی که دانشجو باید در آن رشد بکند و بالنده بشود، مغلوب جریان‌های سیاسی جامعه ما شد. به همان اندازه که جریان‌های سیاسی ما بی‌ثبات و سطحی و بی‌ریشه شدند، به همان اندازه بازتاب آن در جریان دانشجویی نمود یافت.  

اما بسیاری از این دانشجویان به دلیل نیاز دولت به عناصر اجرایی  جذب وزارتخانه‌ها و نهادها شدند.

نه به این خاطر نبود. به این دلیل بود که اینها می‌خواستند ضمن اداره مسئولیت‌‌ها گفتمان‌سازی و جریان‌دهی فکری دانشگاه‌ها نیز داشته باشند. قبول مسئولیت ایرادی ندارد، اما دیگر نباید به دانشجو دروغ گفت. بگویند ما رفتیم در اجرائیات غرق شدیم، دیگر‌ اندیشه‌ورزی‌های بیش از حد نکنیم. اما نه اینکه یک آقایی سال‌های سال معاون اجرایی نخست‌وزیری باشد، وزیر صنایع سنگین باشد، بعد بیاید در هفته‌نامه «عصر ما» شروع کند تئوری‌‌‌های عجیب و غریب بدون هیچ پایه علمی منتشر کند. دیگری بیاید تئوری پاتریمونیالیسم بخواند، شروع کند مقالات پدرسالاری بنویسد. این تطبیق‌ها بر جامعه ایران، بی‌سوادی و ناتوانی است. این موضوع در مورد روحانیونی که مشغول کار اجرایی شدند، نیز صدق می‌کند. او هم باید هر از چندی روایات اصول کافی را مرور کند.  

یعنی در آن واحد نمی‌توان هم پست اجرایی داشت و هم تولید فرهنگی را ادامه داد؟

به ندرت، شاید با عنوان صعب اصعب امکان داشته باشد. بنده اساساً مجادلات در جمهوری اسلامی را به هیچ وجه مجادلات گفتمانی نمی‌بینم. اینها یا از سر کم‌سوادی و بی‌اطلاعی است یا از روی لجاجت‌های سیاسی. اگر کسی به هیچ وجه به منابع اساسی دینی مراجعه نکند و هر بار یک گوشه یک آیه‌ای را بردارد و از خود تفسیر کند، نمی‌تواند تولید علمی داشته باشد. اشخاص به همان چیزهایی که دستمایه‌های اساسی فضلشان است مراجعه نمی‌کنند، بالنده نمی‌شوند، رشد نمی‌کنند. عرض بنده این است چرا به دانشجو حرف صادقانه نمی‌زنند؟ بیایند صادقانه حرفشان را بزنند. مثلاً بگوید من آزادی‌خواه هستم، اما الان توانایی و حال و حوصله و پیگیری و همتِ دنبال کردن اندیشه‌‌های دینی را ندارم. نیاید برای حضرت اباعبدالله‌الحسین اندیشه بسازد. مرحوم آقای دکتر حائری یزدی ولایت فقیه را قبول نداشت، مباحثی را هم مطرح می‌کرد. آیت‌الله جوادی هم پاسخ می‌داد. یعنی یک سری بحث‌های روشن اندیشه‌ای در جای خودش. این غیر از آن است که عده‌ای بی‌پایه و بی‌بنیه احساس کنند ولایت فقیه استبداد است، بلافاصله یک جریان اجتماعی هم درست کنند. روزی ولی‌فقیه را دعوت کنند که بیاید با طالبان و صدام، در مقابل آمریکای جهان‌خوار هم‌موضع بشود و روزی هم مستقیم جلوی ولی فقیه بایستند و مدافع همان آمریکا بشوند! این نشان‌دهنده بی‌‌بنیاد بودن است! یا همان‌هایی که آن بلاها را بر سر آقای رفسنجانی آوردند، امروز بگویند ما نفس کشیدن حیات سیاسی‌مان را مدیون گفتمان آقای هاشمی رفسنجانی هستیم. آقای رفسنجانی اندیشه و روشی دارد. از آقا فاصله معینی دارد و مسیر دیگری هم مدنظرش است، البته این مسیر معارض با مسیر رهبری نیست. آدم باسوادی است، مسیر خودش را می‌شناسد، حد و قد خودش را می‌شناسد و البته فرصت‌‌هایی پیدا بکند سعی می‌کند بر آن مسیر و اندیشه خودش پافشاری بکند. دانشجو این‌ها را باید دریابد و درک کند و جای خودش را پیدا کند، اما وقتی تبدیل بشود به اهرم زنده‌باد مرده‌بادهای بی‌معنا، در جریانات سیاسی غرق می‌شود.  

پس از امام(ره) پیگیری برای تعیین نماینده رهبری جدی نبود؟

آقا در دوره رهبری خودشان تا چند سال روزهای دوشنبه دو ساعت را گذاشته بودند برای تشکل‌های دانشجویی. شوراهای تشکل‌ها وقت می‌گرفتند و می‌رفتند دیدار ایشان. فکر می‌کنم این قضیه تا سال‌ 80 هم ادامه پیدا کرد. ولی بعداً که در جریان تحکیم انشقاق شدید به وجود آمد و ملی، مذهبی‌ها آمدند در این قضایا دستکاری کردند، انتظارشان این بود که بروند دیدار رهبری، یک مشت درشت‌گویی‌ بکنند و برگردند. منتهی بعدها که جلسات دانشجویی با رهبری به صورت جمع‌های گسترده ادامه پیدا کرد، هر بار دوستان مختلفی از تشکل‌ها با بنده مشورت می‌کردند، من همیشه به آنها می‌گفتم شما آزادمنش باشید، با رعایت منطق و ادبیات در تراز طرح مباحث در خدمت رهبری، سؤالات خوب و جدی و مؤثر را مطرح کنید، هیچ مشکلی هم نیست. اتفاقاً جواب‌هایی هم که آقا خواهند داد، برای همه مسائلی که به گاهی وقت‌ها این‌ طرف و آن طرف مطرح است تعیین تکلیف می‌کند.  

بنابراین مهمترین و اساسی‌ترین بایسته یک تشکل دانشجویی، سیاست‌گذاری و راهبری رابطه امت و امامت است. اما تشکل دانشجویی چه بایدهای دیگری باید داشته باشد؟  

من چند نباید بگویم بهتر است. به نظر من، سهم رشد فکری و گفتمانی جریان دانشجویی نسبت به سهم فعالیت تشکیلاتی و نشست و برخاست‌ها باید 90 به 10 باشد. جریان دانشجویی نباید به جنبه‌های سازمانی تشکیلات بها بدهد. حالا دبیر تشکل یا مدیر تشکل، خیلی اهمیت ندارد. شورا 5 نفر باشد یا 7 نفر، مهم نیست. من می‌بینم دوستان برای برخی موضوعات بیهوده صف‌کشی می‌کنند و وقت‌شان را تلف می‌کنند. یعنی این بلیه‌ای که ما در دیوان‌سالاری نظام جمهوری اسلامی با آن مواجه شدیم، نباید دامنگیر تشکل‌ها بشود. نباید دوم این است که به جای اینکه بنشینند آیین‌نامه بنویسند که زیاد هم می‌نویسند و بعضاً هم تا وحی منزل بالا می‌برند، باید برای خودشان مرام‌نامه بنویسند نه آیین‌نامه. آیین‌نامه ناظر به ساختار است، می‌گوید چندنفر باشیم، کی رأی بدهیم، چطور انتخاب بکنیم. اما مرام‌نامه می‌گوید ریشه‌های ما چیست؟ مسیر ما کجاست؟ به کدام سمت حرکت می‌کنیم؟ نباید سوم این است که وارد بازی‌های ناصادقانه سیاسی نشوند. به محض اینکه کوچکترین دروغی دیدند، پول خرج کردن‌های بی‌مورد برای جذب افراد دیدند، مقاوت کنند. دانشجویی که با هر توطئه‌ای و حقه‌ای در بعضی از جریان‌های سیاسی شریک بشود، برای اینکه به موقعیتی برسد، به جایی نمی‌رسد.

نسبت تولید فرهنگی و فعالیت سیاسی چیست؟ برای مطالبه‌گری باید گوشه کتابخانه مباحثه شهید مطهری برگزار کنیم یا جلوی سفارتخانه و فرودگاه تحصن کنیم؟

وقتی شما آن رشد و کار فرهنگی را انجام دادید، آن‌وقت باید مبناها، اصول و مبادی حرکت سیاسی  و فعالیت‌های اجتماعی‌تان را بر پایة آن ریشه‌ها قاعده‌مند کنید. این رشد و تربیت هم تقدم رتبی دارد و هم تقدم زمانی. این حرف را قبلاً من به بعضی از دوستان جبهه مشارکت و بچه‌های مجاهدین انقلاب گفته بودم. گفته بودم اگر مبنا نداشته باشید، در حرکتتان به ماکیاولیسم می‌رسید. ماکیاولیسم یعنی در نزاع گلادیاتوری قدرت از روی لجبازی هم که شده، ما باید پیروز بشویم! اما وقتی آن قواعد را بدست آوردیم، باید کوشید علی‌القاعده حرکت کرد. مشی بنا بر قاعده، جلوی بعضی از حرکت‌های بی‌‌مورد را می‌گیرد.

من یک مثال می‌زنم. جریان دانشجویی حزب‌اللهی در جریان سفارت انگلستان چطور باید به این تحلیل می‌رسید که تسخیر سفارت کار نادرستی است؟ من باید از کجا تشخیص رهبری را بفهمم؟ من چگونه می‌توانم بین سکوت و صراحت رهبری توازن برقرار بکنم؟

پیش از هر اقدامی باید بررسی‌های موجه ریشه‌داری انجام بشود. در موضوع اشغال لانه جاسوسی، از مرداد 58 یک سؤال برای بچه‌ها مطرح شده بود: چرا امام در بیانیه‌ها این قدر کوبنده علیه آمریکا حرف می‌زنند؟ اصلاً بحث اشغال سفارت نبود. یک سؤال بود که امام چرا انقدر موضع تند می‌گیرند؟ امام روز سوم آبان 58 شدیدترین بیانیه علیه آمریکا را صادر کردند که باید با منافع آمریکا بالاترین برخورد بشود. چهار ماه ذهن همه دانشجویان درگیر این رفتار امام(ره) بود. اینجا هم انگلیس دارد توطئه می‌‌کند، باید گوشمالی داده بشود. اما اینکه شما این گوشمالی را تبدیل بکنید به برنامه‌ای که هیچ کس نداند چه کار می‌خواهد بکند، درست نیست. همین الان جای گوش‌مالی دادن به فرانسه در جریان حرکت دانشجویی در همین تهران خالی است. اما حرکتی که عاقلانه، فکورانه، مبنادار، ریشه‌دار باشد.

یکی از سؤالات اساسی این است که من باید جلوتر از رهبر بروم فتح کنم جبهه‌ها را؟ یا اینکه نه همش پشت‌ سر رهبر بدوم؟

ببینید مثلاً در جریان غزه من در جمع بچه‌های جنبش عدالتخواه در فرودگاه گفتم انتظار نداشته باشید دولت جمهوری اسلامی ولو رئیس جمهوری مانند آقای احمدی‌نژاد از این کار شما استقبال کند. چرا؟ به خاطر اینکه معلوم نیست این موضع رئیس جمهور به خاطر برد سیاست دولتش است یا به خاطر بالابردن گفتمان کلی نظام؟ اما ما باید توجه داشته باشیم که هر چیزی که قاعده‌‌مند باشد، جواب خودش را می‌گیرد. برخی از دوستان دانشجو در قضیه توافقنامه ژنو مطالبه نظام را تا حد یک مطالبه سیاسی و جناحی پایین آوردند. دانشجو باید ببیند طرف مقابلش کی است؟ ما باید مطلب را بفهمیم و اجزا و ابعاد آن را بدانیم. وقتی برگردیم به مبانی، دیگر دعواهای سطحی و بچگانه را دنبال نمی‌کنیم. بهترین و سازنده‌ترین نقدها را باید جریان دانشجویی به دولت آقای روحانی داشته باشد. اگر جریان دانشجویی آقای روحانی را دریابد، می‌‌توان او را از گفتمان‌های جعلی تحت عنوان اصلاح‌طلبی‌های عجیب و غریب بیرون کشید. اما جریان دانشجویی این را درنمی‌یابد. از این به بعد شخصیت جدی و مؤثر فضای اجتماعی ما باید آقای روحانی باشد. ما بایستی عکس‌العمل‌های بسیار جدی نشان بدهیم. تشکل دانشجویی نباید سرش را این طرف و آن طرف بچرخاند، این یکی چه می‌گوید، آن دیگری چه می‌گوید. آقای نوری‌زاد قاطی کرده است، بگذارید هر کاری می‌خواهد بکند. دانشجو باید مسائل و گفتمان‌های اساسی نظام را درک کند و در آنها در جا نزند. هیچ‌کدام از مجموعه‌های شل‌دین و بی‌دین مقابل و معارض جریان دانشجویی اصیل ما نیستند. با اینها باید در حد یک رقابت ضعیف و سبک مواجه شد. مسائل اساسی ما در جهان اسلام و خاورمیانه است. تحولات عظیمی در منطقه در جریان است. جریان‌ دانشجویی باید مرزهای خودش را به آن سمت‌ها باز کند. در حال حاضر، فضا یخ‌بسته‌ای است. من نه بیانیه‌ای ‌می‌بینم، نه عکس‌العملی می‌بینم. جریان دانشجویی باید از زیر سایه هر مجموعه و نهادی بیرون بیاید و گفتمان آن فقط گفتمان امت و امامت باشد. اگر هم نهادهایی کمک می‌کنند و زمینه‌سازی می‌کنند و فرصت ایجاد می‌کنند، کنار بروند و بگذارند دانشجویان کارشان را درست انجام بدهند. در غیر این صورت، لطمه شدید می‌خوریم. مدرنیته ریشه جنبش دانشجویی را خشکاند. وقتی این ریشه را خشکاند، عمق مدرنیته با بالاترین درجه فساد و وحشی‌گری به ظاهر تمدنی منتهی شد. باید جریان دانشجویی که جوان و پاک و باانگیزه‌ و آرمان‌خواه است، زنده بماند.  من همیشه به مسئولین هم تذکر داده‌ام فرصت ایجاد کنید، زمینه ایجاد کنید، سایه نیفکنید. بگذارید حرکت دانشجویی مستقل باشد. اجازه ندهید جریان دانشجویی در چرخه فریب و ابهام و دروغ بیفتد. جریان دانشجویی باید موضع داشته باشد. دائم نگویید با آقا تطبیق بکنیم، بعد چه کنیم. این چه حرفی است؟ شما ممکن است 10 تا بیانیه بدهید، دو تای آن هم اصلاً مطلق خطا باشد. اما باید موضع داشت.