حسین شریعتمداری: یک موی ظریف را با غربی‌ها عوض نمی‌کنیم

به گزارش حلقه وصل، بیست و نهمین قسمت از برنامه گفتگو محور «۱۰:۱۰ دقیقه» با حضور حسین شریعتمداری، مدیر مسئول روزنامه کیهان برگزار شد.

شریعتمداری در این برنامه به موضوعات مختلفی از جمله اظهارنظر بیژن زنگنه درباره او، انتقادات روزنامه کیهان از برجام، تفاوت برداشت از CFT و ماجرای آی‌مک در اتاق کار خود پرداخت.

بسم الله الرحمن الرحیم، سلام شب شما بخیر باشد و به برنامه ۱۰:۱۰ این هفته خیلی خوش آمدید. متشکر بخاطر اینکه پیگیر و همراه برنامه خودتان هستید، این هفته هم مانند هفته‌های گذشته مهمان عزیزی را به برنامه ۱۰:۱۰ دعوت کرده‌ایم، جناب آقای حاج حسین شریعتمداری مدیرمسئول روزنامۀ کیهان. آقای شریعتمداری خیلی خوش آمدید و متشکرم که دعوت ما را به این برنامه پذیرفتید.

شریعتمداری: خواهش می‌کنم، نظر لطف شماست. در خدمت شما هستیم.

حضرت امام (ره) نه تنها نقد بلکه تخطئه را هم یک نعمت الهی می‌دانستند

ما اگر بخواهیم امشب با شما راحت‌تر و منتقدانه صحبت کنیم، آقای شریعتمداری که خودشان اهل نقد هستند، از این نقدهای ما ناراحت نمی‌شوند؟

شریعتمداری: حضرت امام (رضوان الله تعالی علیه) می‌فرمودند که نه فقط نقد بلکه تخطئه هم یک نعمتِ الهی است یعنی اینکه باعث می‌شود که آدم مسیرش را اصلاح کند، چون به هر حال ما این کوله بار را می‌خواهیم به آن طرف ببریم و باید در آنجا پاسخگو باشیم، بنابراین هر چه سبکتر باشد بهتر است و هرچه ایرادات حذف شده‌تر باشد، شایسته‌تر و بایسته‌تر است.

از ابتدای بحث می‌خواهم خیلی جدی وارد بحث شوم، می‌گویند به حاج حسین آقا شریعتمداری نمی‌توان گفت که بالای چِشمت ابرو است، راست می‌گویند؟

شریعتمداری: خیر، خب اگر بگویید بالای چشمت ابرو هست یا نیست که خب این را که همه می‌بینند و می‌گویند نه این‌طوری نیست، تصویری که ساخته شده است.

اینگونه نیست که هیچ نقدی به من وارد نشود / بسیاری از نقدها به من در رسانه‌های داخلی و خارجی با چاشنی تهمت همراه است

اینکه مثال بود اما منظور این است که به هیچ صورت نمی‌توان شما را نقد کرد.

شریعتمداری: خیر، بهترین پاسخ، نقدهای بسیار بسیار فراوانی است که از ما در برخی از رسانه‌های داخلی و هم مخصوصاً در برخی از رسانه‌های خارجی می‌شنوید، نقدهایی که بعضاً با اتهام و تهمت همراه است.

جایی که خودم مورد نقد قرار بگیرم، دنبال پاسخ دادن نیستم / در جایی که نقد به انقلاب و نظام اسلام برگردد، پاسخ می‌دهم

ما معمولاً آن جایی که نقد مربوط به شخصِ خودمان باشد، معمولاً دنبال این نیستیم که پاسخ دهیم، چون عددی نیستیم، ولی آنجایی که مربوط به انقلاب و نظام اسلامی برمی‌گردد، سعی می‌کنیم پاسخگو باشیم.

منظورمان این است که هرکسی که بخواهد شما را نقد کند، از دستش ناراحت می‌شوید؟

شریعتمداری: خیر، خب برای این حرف باید یک نمونه باشد دیگر.

به انتقادات زنگنه پاسخی ندادیم / اینکه بگویند مثل خوارج برخورد می‌کنید اتهام بزرگی است / ای کاش زنگنه به جای انتقاد جواب خبرنگار کیهان را می‌داد

اخیراً نقد آقای زنگنه را در نشست خبری به خبرنگارتان گفته‌اند، شنیده‌اید؟

شریعتمداری: بله

نظر شما چیست؟

شریعتمداری: ما هیچ پاسخی ندادیم.

اکنون نمی‌خواهید پاسخی داشته باشید، گفته‌اند که شما مثل خوارج رفتار می‌کنید؟

شریعتمداری: بله، ببینید مثلاً این یک اتهامِ بزرگی بود که گفتند مثل خوارج برخورد می‌کنید و مراقب باشید که به فرقان تبدیل نشوید. ما به هیچکدام از این‌ها پاسخی ندادیم. البته موضوع را مورد ارزیابی قرار دادیم، منتهی بعد از آن موضوع را درز گرفتیم و ادامه‌اش ندادیم و لازم هم نمی‌دانستیم. آن جایی هم که مربوط به خود شخص من بود، اصلاً به آن پاسخ ندادیم.

چه مسئله‌ای را مورد ارزیابی قرار دادید؟

شریعتمداری: یعنی بحث ما این بود که جناب آقای زنگنه خبرنگار ما یک سوال از شما کرد، شما بهتر بود که به خود سوال پاسخ می‌دادید، اینکه ما کیهانی‌ها شبیه خوارج هستیم یا اینکه به مارقین تبدیل شده‌ایم و یا اینکه باید مراقب باشیم که مبادا به گروهی مثلِ گروهِ فرقان تبدیل شویم این‌ها دیگر ضرورتی نداشت که شما آنجا مطرح کردید. در همین حد.

خودم را عددی نمی‌دانم که کسی قصدِ تخریبم را داشته باشد / اتهام‌زنندگان به کیهان برای اظهاراتشان ادله بیاورند / با جرأت می‌گویم که هیچیک از مطالب کیهان بدون سند نیست

آخر می‌دانید آقای شریعتمداری موضوع چیست، خیلی از آدم‌هایی که در جناح مخالف فکری شما هم هستند، تقریباً همین حرف‌هایی را که آقای زنگنه گفتند را به شما نسبت می‌دهند، فکر می‌کنید همۀ آن‌ها قصدِ تخریب شما را دارند؟

شریعتمداری: من خودم را عددی نمی‌دانم که کسی قصدِ تخریبم را داشته باشد، بنابراین وقتی تخریب متوجه خودم است معمولاً حرفی نمی‌زنم، اما کسانی که متهم می‌کنند بایستی دلیل بیاورند دیگر، همینطوری که نمی‌شود.

حتی در تمام سیستم‌های حقوقی هم این مسئله وجود دارد و در قرآن و اسلام هم داریم که «البینة علی المدعی» به معنی اینکه کسی که ادعایی می‌کند باید برای آن دلیل هم بیاورند.

ما از آن دوستانمان همیشه می‌پرسیم که سند و دلیل و مدرک شما چیست؟ ولی من با جرأت می‌گویم که هیچیک از مطالبی که در کیهان مطرح می‌کنیم بدون سند نیست، به همین علت هم است که بارها و بارها شکایت شده است، اما وقتی اسناد مربوطه را در دادگاه ارائه کردیم دیگر آن شکایت‌ها به جایی نرسیده است.

تاکنون اتفاقی افتاده است که در دادگاهی محکوم شوید؟ موردی یادتان می‌آید؟

شریعتمداری: خیر، یک دفعه یک موضوعی بود که یک مسأله‌ای را در کیهان خوانندگان آورده بودیم که به تلفن یکی از خوانندگان مربوط بود و به یک فرد معمولی جامعه برمی‌گشت که آن فرد اعلام کرد که مسئله خطاب به اوست که راست هم می‌گفت و آدرس پیام دهنده به او می‌خورد و شکایت کرده بود.

ما در خلال آن دوره حدود با ۲۷ تا ۲۸ شکایت روبه‌رو بودیم که رفتیم و از آنان هم دفاع کردیم اما وقتی به این مسئله رسید، من به قاضی گفتم خیر، من حرفی ندارم، چون حق را به او می‌دهم و دفاعی هم نمی‌کنم و با او هم ما تماس گرفتیم که شما اگر نظرتان را بگویید ما تکذیب می‌کنیم و این کاری است که از روزنامه برمی‌آید و همین کار را هم کردیم که آن آقا هم پاسخ داد که من به جای شما از آن شخص تلفن کننده شکایت دارم و دیگر ادامه بررسی این شکایت در دادگاه مطبوعات نبود و دیگر نمی‌دانم به کجا شکایت کرد.

خیلی دقت می‌کنیم که جای ایرادی در کیهان باقی نماند

شما خودتان سرمقاله نویس هستید تا حالا شده است که یادداشت، مطلب یا خبری را منتشر کنید که بعداً متوجه شوید که این خبر اشتباه بوده است؟

شریعتمداری: خیلی چیزی در ذهنم نیست، معمولاً ما خیلی دقت می‌کنیم بعضاً البته افرادی به برخی از آن‌ها ایراد می‌گیرند که ما وقتی مستنداتمان را مطرح می‌کنیم دیگر جای ایرادی باقی نمی‌ماند.

یک موضوعی را هم در یکی از برنامه‌های تلویزیونی مطرح کردید در مورد بحث سندهایی که گفتید ما خبرها را مستند منتشر می‌کنیم، گفتید که نیازی نیست که منبع خیلی هم موثق هم باشد.

شریعتمداری: خیر.

یعنی از منابع غیرموثق هم شما خبر منتشر می‌کنید؟

شریعتمداری: خیر! عرض کردم اتفاقاً آن برنامه یکی از برنامه‌های تلویزیونی بود...

اینکه بگوییم اگر کسی خبر آورد نیازی به موثق بودن آن نیست، خیلی بد است

برنامه جهان آرا.

شریعتمداری: بله، خبر وقتی به آدم‌ها می‌رسد دو نوع است. یک زمانی است که یک نفر فقط خبر را می‌آورد سند و دلیلی هم با خودش نمی‌آورد حتی مثال زدم فرض کنید یک نفر یک دفعه می‌گوید همین الان در ۲۰ کیلومتری اینجا باران و برفِ شدیدی است و جاده‌ها را هم بستند، شما نگاه می‌کنید که هوا صاف و آفتابی است، در صورتی حرف او را قبول می‌کنید که به او اعتماد داشته باشید اینجا جای این است که مُخبر و کسی که خبر را آورده است باید مورد وثوقِ شما باشد تا به او اعتماد کنید.

من بعد به این آیه اشاره کردم که «إِن جَاءکُمْ فَاسِقٌ بِنَبَا فَتَبَیَّنُوا ان تُصِیبُوا قَوْمًا بِجَهَالَه» که می‌فرماید اگر یک فاسقی خبر آورد، خبر را تبیین کنید، اما یک زمانی است که گزارشی که برای شما می‌آید یا خبری که به شما داده می‌شود همراه با مستنداتش است و در این حالت آن سندها هستند که موردنظر هستند نه خودِ شخصِ سندآورنده. حتی مثالی که زدم گفتم مثلاً این مایع آب است، من برای شما کیتِ آزمایشگاهی آن را می‌آورم و به شما نشان می‌دهم و می‌گویم این آزمایش انجام شده است و این روال و سیر را طی کرده و به این نتیجه رسیدم مایعی که در این لیوان است آب است و از اکسیژن و هیدروژن تشکیل شده است.

در این حالت نیازی نیست که من موثق باشم، چون شما نمی‌خواهید با استنادِ قول من چیزی را بپذیرید یا رد کنید بلکه استناد شما به اسنادی است که در اختیار شماست. شما با مراجعه به این سندها می‌توانید آن را بپذیرید یا نپذیرید، حتی یادم است که به این آیه اشاره کردم که «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ احْسَنَه» بشارت بده به آن دسته از بندگان من که اقوالِ مختلف را می‌شنوند و بهترین آن را انتخاب می‌کنند، اینجا دیگر خودتان می‌توانید انتخاب کنید و گرنه اگر کسی خبر آورد نیازی به موثق بودن آن نیست، اینکه دیگر خیلی بد است.

در جریان عذرخواهی از ظریف، مطلب را نفی نکردیم و هنوز به آن اعتقاد داریم / روایت منتشر شده یک خبرنگار آمریکایی از پیش‌نویس متن توافق لوزان / ما عذرخواهی نکردیم و تنها نحوه بیان را اصلاح کردیم

در داستان برجام یادداشتی از شما منتشر شد که تیترش این بود «مذاکره کردید یا دیکته نوشتید؟» بعد هم از آقای ظریف بابت این قضیه عذرخواهی کردید و به نوعی گفتید اشتباه کردید و برداشت خواننده این بود که از این یادداشت صرف از تیم مذاکره کننده عذرخواهی شد، از جایی به شما تذکر دادند یا خودتان به این نتیجه رسیدید؟

شریعتمداری: خیر، جایی به ما تذکر ندادند، اما اینکه عذرخواهی کردیم من یادم نمی‌آید مطلب را نفی کرده باشیم، چون هنوز به آن مطلب اعتقاد داریم و آنچه که مطرح بود نوع بیان بود که آن را اصلاح کردیم.

ببینید نکته‌ای که اکنون شما به آن اشاره می‌کنید به گزارش یکی از خبرنگاران آمریکایی برمی‌گردد که او می‌گوید ما به اتفاق تعدادی از خبرنگاران از طرف اوباما به کاخ سفید دعوت شدیم و در آنجا پیش نویسی را به ما دادند و گفتند این پیش نویسی است که می‌خواهیم به تیم مذاکره کننده ایرانی مطرح کنیم و شما نظرتان را بدهید. این خبرنگار می‌گوید ما چند خبرنگار بودیم که آن پیش نویس را مطالعه کردیم و به اتفاق گفتیم محال است ایرانی‌ها این متن را بپذیرند ولی صبح بعد از توافقِ لوزان وقتی من متنِ توافق را دیدم، دقیقاً همان بود.

این گزارش وجود دارد، سندش موجود است و نشریه‌ای که آن منتشر کرده وجود دارد. چند نشریه از جمله واشنگتن پست این گزارش منتشر کردند و USA Today به آن اشاره کرده بود و متن سند در سایت همین خبرنگار آمریکایی وجود دارد.

یک موی آقای ظریف را با همه تیم‌های مذاکره کنندۀ ۱+۵ عوض نمی‌کنیم / به خبرنگار واشنگتن پست گفتم که با ظریف اختلاف سلیقه دارم / ما نسبت به خودِ آقایان و شخصیتِ حقیقیِ آنان تعریضی نداشتیم / بعضی وقت‌ها نگران بودیم و از ابتدا می‌گفتیم چرا اعتماد کردید / قبل توافق گفتیم که بند ۴ معاهده NPT درباره حق غنی سازی گنگ است/ هشدار دادیم که آمریکایی‌ها به جنگ کلمات معروف هستند

حالا شما چرا عذرخواهی کردید؟

شریعتمداری: ما عذرخواهی نکردیم و به آقایان هم اعتراض نکرده بودیم بلکه گفته بودیم که شما بایستی دقت می‌کردید و این سند و متن پیش‌نویسی است که حتی خبرنگارانِ آمریکایی هم که حدود ۸ تا ۱۰ نفر دعوت شده بودند، حتی آن‌ها هم به اتفاق گفتند محال است تیم ایرانی بپذیرد، ولی اکنون پذیرفتند و این خبرنگار آمریکایی می‌گوید همان فردا صبح پذیرفتند.

ما گفتیم شما مذاکره کردید یا دیکته نوشتید؟ یعنی چرا سندی را که جلوی شما گذاشتند، همینطوری پذیرفتید؟ باید آن را حلاجی و ارزیابی می‌کردید. از این نمونه‌ها در طول مذاکرات هسته‌ای فراوان بوده، ولی به خودِ آقایان مذاکره کننده ما هیچ وقت هیچ تعریضی نداشتیم حتی در این یادداشت هم به این اشاره کرده بودیم که ما تعریضی به خودِ اعضا نداریم.

من این را هم به شما می‌گویم، یک زمانی خبرنگار واشنگتن پست با من مصاحبه می‌کرد، از من پرسید که شما با آقای ظریف با هم اختلاف دارید؟ به او گفتم خیر اختلافِ سلیقه داریم و بعد گفتم ما یک مَثلی در ایران داریم که مَثل را به او گفتم.

بعد به او گفتم که ما یک موی آقای ظریف را با همه تیم‌های مذاکره کنندۀ ۱+۵ عوض نمی‌کنیم، واشنگتن پست نه عین همین ضرب المثل، اما به شکلی این مسئله نقل کرد، بنابراین ما با خودِ آقایان و شخصیتِ حقیقیِ آنان تعریضی نداشتیم، چرا البته بعضی وقت‌ها نگران بودیم مثلاً ما از ابتدا می‌گفتیم چرا اعتماد کردید؟ ولی آقای عراقچی می‌گفتند که امضای کری تضمین است و ما همان زمان اعتراض کردیم که چرا این کار را کردید؟ یا مثلاً قبل از اینکه توافق شود گفتیم که بند ۴ معاهده NPT درباره حق غنی سازی گنگ است و اصلاً آمریکایی‌ها به جنگ کلمات معروف هستند و باید مراقب باشید، در نتیجه این رسماً بایستی در متن توافق تثبیت و آورده شود، منتهی این کار را انجام ندادند.

حاج آقا ببخشید اگر شما بودید چه کار می‌کردید؟ ببینید من نمی‌خواستم اکنون وارد بحث برجام شوم و قصد داشتم انتهای برنامه به موضوع برجام برسم اما گفتم اکنون که در حال بحث برجام هستیم، این مسئله را ارائه دهیم تا بعد به موضوعاتی همچون چهل سالگی انقلاب و وضع معیشت مردم برسیم، اما قبل از این مسئله یک نکته‌ای را متذکر شوم آن هم اینکه این بحث عذرخواهی شما از آقای ظریف را دوستان اتاقِ فکر من دیدند که یک تیتری را ایسنا زده بودند با این موضوع که شریعتمداری از ظریف عذرخواهی کرد.

شریعتمداری: ببینید من نمی‌خواهم بگویم که..

یک توضیح ضروری نوشته بود و آخرش نوشته بودید.

شریعتمداری: توضیح بله، ببینید بله ما توضیحی داده بودیم که منظورِمان شخصیتِ حقیقی ایشان نیست ولی در همان ابتدا هم عرض کردم منتهی از آنچه که در اذهان مطرح شده بود، آن را مثلاً خطا دانستیم، خیر، خطا نبود و عینِ واقعیت بوده است.

تمام گزارشات کیهان مستند بوده است / از ابتدای سفر البرادعی به ایران گفتم هسته‌ای بهانه است

شما اگر جای تیمِ مذاکره کننده بودید چه می‌کردید؟ از روزی که بحث برجام شکل گرفت کیهان در قامت یک منتقدِ تمام عیار ظاهر شد، هر کاری که تیم مذاکره کنندۀ هسته‌ای می‌کرد را نقد می‌کرد یا به نوعی با آن مخالف می‌کرد؟

شریعتمداری: اینکه ما چه می‌کردیم؟ ما که تیمِ هسته‌ای نبودیم، ولی از برناردشاو می‌پرسند که تو که کفاش نیستی، چرا به کفش فلان مربی انتقاد کردی؟ گفت: من مرغ نیستم، ولی مزه اُملت را تشخیص می‌دهم، تمام گزارشات ما مستند بوده و مربوط به تیمِ کنونی هم نبوده است، اولین بار وقتی آقای البرادعی وارد ایران شد.

حدوداً شانزده سال پیش..

شریعتمداری: بله، تقریباً بارِ دومین یا سومین سفرش بود، یک نظراتی داشت، مصاحبه‌ای را هم در اینجا و هم بعداً در وین مذاکراتی داشت، من همان زمان یک یادداشتی مستند به حرف‌های او نوشتم و گفتم مسالۀ هسته‌ای بهانه است و بهترین راه این است که ما با استناد به ماده ۹ معاهده NPT از آن خارج شویم، این‌ها این را به عنوان یک بهانه‌ای برای ما قرار دادند.

آن زمان دوستان خیلی سروصدا کردند و البته بیرونی‌ها هم همینطور برای مثال آقای کمال خرازی وزیر خارجه وقت به فرانسه رفته بودند، می‌گفتند که رئیس‌جمهور فرانسه به او گفته بود که شما دارید مذاکره می‌کنید، ولی نماینده رهبری در ایران می‌گوید که باید از NPT خارج شوید.

ایشان گفته بودند که خیر، نماینده رهبری که همین آقای روحانی است که داریم مذاکره می‌کنیم! بعد آقای ژاک شیراک متنِ ترجمه شده مقاله من به زبان فرانسه را آورده بود و گفته بود که ایشان دارد می‌گوید که آقای خرازی در پاسخ به او می‌گوید که او نماینده رهبری در مؤسسه کیهان است و کسی که مذاکره می‌کند، ما هستیم.

استدلال ما این بود و بعدها مو به مو درست درآمد، برای مثال اخیراً آقای صالحی می‌گویند که اگر از من بپرسند NPT خوب است یا بد است؟ نمی‌گویم خوب است.

اسبِ زین شده را دادیم اما افسار پاره را تحویل گرفتیم / سوال ما از آقایان این است که فتح الفتوح برجام چه شد؟

این را در گفتگو با خود باشگاه خبرنگاران جوان گفته بودند.

شریعتمداری: بله، اکنون دیگر؟ یا مثلاً اگر یادتان باشد برجام را ما همان زمانی که تأیید شد و توافق اولیه صورت پذیرفت، دقیقاً آخرین روزهای تعطیلات فروردین در سال ۹۴ بود، سروصدا شد که برجام پذیرفته شده و به توافق رسیدیم.

من همان زمان در شب وقتی به سایت سازمان انرژی اتمی AEOI مراجعه کردم، دیدم که اصلاً چیزی نیست و از اینکه ما چیزی نداریم، خیلی هم تعجب کردم! گفتنش سخت هم بود، ولی دیدیم ما مجبور هستیم بگوییم، چون اینجا پای منافع ملی در میان است لذا اگر یادتان باشد ما یک یادداشتی را فردای آن روز با عنوان از دستاوردها یا از دست داده‌ها داشتیم و یک مصاحبه‌ای هم با خبرگزاری فارس را همان شبانه داشتیم که نصف شب از من پرسیدند که نظر شما در این مورد چیست و من پاسخ دادم که آن چیزی که ما دیدیم شبیه این است که اسبِ زین شده را دادیم اما افسار پاره را تحویل گرفتیم، حالا سوالِ ما از آقایان این است که این فتح الفتوح چه شد؟ این‌ها مستنداتی است که وجود دارد.

روحانی گفت تمامی تحریم‌ها بالمره برداشته می‌شود اما کاری انجام نشد! / برجام به جای برداشتن تحریم‌ها بر آن‌ها اضافه کرد

یک سری افراد استدلال دارند می‌گویند اگر ما برجام را نمی‌پذیرفتیم همان مشکلات اقتصادی که اکنون به نوعی در حال خرد کردن کمرِ مردم است و به آن‌ها فشار وارد می‌کند، این مشکلات اقتصادی سال ۹۴ به مردم وارد می‌شد.

شریعتمداری: شما بایستی روی مواضعی که رسماً اعلام کردید و مستنداتی که خودتان ارائه کردید پاسخگو باشید، شما گفتید برجام فتح الفتوح و بزرگترین دستاوردِ نه فقط دوران انقلاب بلکه دستاوردِ تاریخ ایران و به معنای تسلیمِ قدرت‌های بزرگ در مقابل ایران است.

آقای روحانی گفتند اولین روزِ اجرایی شدنِ برجام تمامی تحریم‌ها بالمَره لغو خواهد شد، تحریم‌های هسته‌ای، تحریم‌های تسلیحاتی و غیره اما اینکه هیچی نشد! حتی گفتید روزِ اول برجام هزار ال سی باز شد که ما همان زمان گفتیم که روزِ اول که روزِ یکشنبه و تعطیل بود و کجا هزار عدد ال سی باز شده است، بعداً چند هفته بعد آقای روحانی گفتند منظورم این بود که باز خواهد شد، ولی الان چه شد؟ موضوع برجام این بود که تحریم‌ها برداشته شود، ولی هیچکدام برداشته نشد و تحریم‌های دیگر هم اضافه شد!

با خروج آمریکا از برجام دیگر برجامی در کار نیست

اکنون استدلالی که آن‌ها دارند می‌گویند که رئیس‌جمهور جدیدی که برای آمریکا آمده است، علاوه بر توافقنامه برجام از توافقنامه پاریس و دیگر توافقنامه‌های دیگر بین المللی هم در حال خارج شدن است؟

شریعتمداری: خب شما چرا ماندید؟! برجامی دیگر نیست، اینها مستند است. آقای عراقچی چند هفته قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج شود، گفتند که اگر آمریکا از برجام خارج شود، دیگر برجامی نیست و درست هم می‌گفتند دیگر برجامی نیست، مگر قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل تضمینِ برجام نیست، پس چرا وقتی آمریکا از آن خارج شده است، اعتراضی نمی‌کنند؟

ما مشکل شخصی با آقایان ظریف و تیم مذاکره کننده نداریم / ما به هیچ وجه به دنبال این نیستیم که بگوییم دیدید ما راست می‌گفتیم

اگر خارج شوند و آقای ظریف بگویند که ما اشتباه کردیم و دست‌هایشان را بیاورند بالا و بگویند تسلیم آقای شریعتمداری، دیگر به آن‌ها نقدی نمی‌کنید؟

شریعتمداری: این نوعی که الان شما دارید می‌گوئید مثل این است که ما با این افراد مشکلاتِ شخصی داریم که این‌ها دست شأن را بالا ببرند.

برخی از اصلی ترین مشکلات اقتصادی ما به خودِ برجام می‌گردد / ما همه چیزمان را به برجام گِره زدیم.

خیر.

شریعتمداری: من پریشب یک جایی صحبت داشتم، یکی گفت که آقایانِ تیم مذاکره کننده به همان حرف‌های شما رسیدند، حالا نظر شما چیست، به او گفتم که ما به هیچ وجه به دنبال این نیستیم که بگوییم دیدید ما راست می‌گفتیم!

ما می‌گوئیم خوشحالیم که شما به این نقطه رسیدید، چون فقط کیهان بود که تا آخرین لحظه می‌گفت و مستند هم می‌گفت، بله درست می‌گوئید آنکه می‌گوئید کیهان بود.

بسیاری از کسانی که حتی انتقادهایی هم داشتند، هم بعداً به این نتیجه رسیدند که برجام یا این‌طور اعلام کردند که برجام دستاوردهایی داشت حتی بعضی از آن‌ها صد و خرده‌ای دستاورد شمردند و بعضی از آن‌ها ۱۶ دستاورد شمردند و بعد هم کنار رفتند.

ولی من می‌خواهم عرض کنم اتفاقاً برخی از مشکلات اقتصادی و اگر نگوییم بسیاری از آنان اما برخی از اصلی ترین مشکلات اقتصادی ما به خودِ برجام می‌گردد، ما همه چیزمان را به آن‌ها گِره زدیم.

وقتی برجام مطرح نشده بود به ظریف گفتم شما دولت را به وزارت خارجه تبدیل کرده‌اید / مادامی که شما آمریکا را شیطان بزرگ بدانید، دست از سر شما برنمی‌دارد / وقتی آمریکا از شیطان به کدخدا تغییر جایگاه می‌دهد، فرمول بهم می‌ریزد / آمریکا مطمئن بود که ایران از برجام خارج نمی‌شود

یک هفته بعد از اینکه آقایان از نیویورک آمدند، نشستی در وزارت خارجه تشکیل شد که آقای ظریف از مدیران رسانه‌ها دعوت کردند من، چون زود می‌خواستم بروم به ایشان عرض کردم که شما یعنی دولت، دولت را به وزارت خارجه تبدیل کردید و برای وزارت خارجه یک دستورِ کار تعریف کردید. هنوز صحبت از برجام نبود، اولین باری که از نیویورک آمدند، یک دستور کار تعریف کردید و آن دستور کار مذاکراتِ هسته‌ای است.

به آقای ظریف گفتم که شما انتظاراتی را که ایجاد می‌کنید بعداً می‌توانید، جواب دهید، من فکر نمی‌کنم، چون به هر حال حریف هم معلوم است که دنبال چیست؛ همان اکنون اتفاق افتاده است.

شما ببینید بعد از برجام آن‌ها گام به گام جلو می آیند، مادامی که شما آمریکا را شیطان بزرگ بدانید، می‌‎دانید که دشمنِ خونخوار شماست و دست از سرِ شما برنمی‌دارد، همان تعبیری که حضرت امام (رضوان الله تعالی علیه) و حضرت آقا دارند، اما وقتی که آمریکا را از جایگاه شیطان به جایگاه کدخدا رساندید، کدخدا هم می‌تواند خوب باشد هم می‌تواند بد باشد، بنابراین این فرمولِ شما بهم می‌خورد یعنی هویتِ حریف را در قالبِ دیگری تعریف کردید و بعد هم همین مسئله می‌شود که اتفاق افتاد.

همین اکنون ببینید بعد از آن تازه FATF آمده است و غیره، بله، مثلاً در همان زمانِ خروج ترامپ از برجام ما می‌گفتیم ترامپ هرگز از برجام خارج نمی‌شود، دلیلش هم این است که برجام برای آمریکا یک توافقِ و دستاوردِ طلایی است و حتی این تعبیر را هم به کار بردیم که هرگز خارج نمی‌شود، ولی خارج شد.

بعد بعضی از دوستان گفتند شما می‌گفتید خارج نمی‌شود چرا خارج شد؟ می‌گفتیم برای اینکه مطمئن شد که ما خارج نمی‌شویم، گفتند شما از کجا می‌دانید؟ گفتیم شواهد می‌گوید تا اینکه خانم موگرینی رسماً چند وقت پیش اعلام کرد و گفت که ترامپ با این اطمینان خارج شد که ما می‌مانیم، ولی آمریکا اکنون از برجام خارج شده است.

اکنون هم هیچ کجای دنیا با ما مذاکره و معامله اقتصادی نمی‌کنند

اکنون ما بحث FATF را داریم می‌گویند که ما اگر این موضوع را نپذیریم، هیچ جای دنیا با ما مذاکره و معاملۀ اقتصادی نخواهد کرد!

شریعتمداری: مگر اکنون می‌کنند؟!

درباره کار نکردن چین و روسیه پس از عدم تصویب FATF قول متفاوت وجود دارد/ اگر FATF را بپذیرید با تحریم‌های ثانویه چه می‌کنید؟

حتی چین و روسیه‌، این دو کشور که اکنون دارند این کار را انجام می‌دهند.

شریعتمداری: البته اون بحثی که در چین و روسیه می‌گویند قول متفاوت است، برخی می‌گویند چین و روسیه هم تاکید کردند که FATF باید پذیرفته شود اما بعضی‌ها می‌گویند خیر و FATF بین دُولی است.

ما همین حالا می‌گوئیم مشکلِ اصلی ما تحریم‌های ثانویه آمریکا است، آمریکایی‌ها دو نوع تحریم می‌کنند یکی تحریم‌های اولیه و دیگری تحریم‌های ثانویه است.

تحریم‌های اولیه آمریکا این است که هر شرکت آمریکایی یا شخصیت حقیقی یا حقوقی که با ایران روابط تجاری داشته باشد مورد تحریم، مواخذه و جریمه قرار می‌گیرد، اما تحریم ثانویه این است که هر شرکت غیرآمریکایی یا شخصیت حقیقی و حقوقی که با ایران روابط تجاری داشته باشد باید بین رابطه تجاری با آمریکا و ایران یکی را انتخاب کند که غالب شرکت‌های اروپایی آمریکا را انتخاب کردند.

اکنون ما با FATF می‌خواهیم چه کنیم؟ سوال ما این است و این سوال هم بی پاسخ مانده است و بارها هم این سوال را مطرح کردیم! دوستان در یک جادۀ یک طرفه می‌نشینند و تختِ گاز می‌روند، خب این طرف قضیه چه می‌شود؟

شما می‌گوئید که FATF را می‌پذیریم، خب تحریم‌های ثانویه چه می‌شود؟ خانم مرکل رسماً می‌گوید ما نمی‌توانیم شرکت‌های آلمانی را وادار کنیم که با ایران روابط تجاری داشته باشند، چون آن‌ها بینِ رابطه تجاری با ایران و رابطه تجاری با آمریکا باید یکی را انتخاب کنند و آن‌ها آمریکا را ترجیح می‌دهند، خب بعد از آن می‌خواهیم چه کنیم؟

آن وقت در این بین ما تعهداتِ جدیدی را می‌پذیریم که واقعاً برای ما خطرآفرین است مثلاً در CFT دو دو تا چهارتا است، CFT که کنوانسیونِ مقابله با تأمین مالی تروریسم است، ظاهرِ قضیه خیلی خوب است، چون ما خودمان اصلی‌ترین قربانیِ تروریسم در دنیا هستیم و بیشتر از همه با جریانات تروریستی روبرو بودیم و بیشتر از هم لطمه خوردیم.

ما در فاصلۀ فقط ۲ ماه رئیس جمهور، نخست وزیر، رئیس دیوان عالی کشور و ده‌ها مسئول اعم از وزیر و نماینده مجلس و مسئولان سازمان‌ها را از دست دادیم و شهید شدند، البته به قول شهید آوینی به دست آوردیم. CFT یک حساب دو دوتا ۴ تاست، خوب است دوستان پاسخ بدهند.

پذیرش CFT برای کشور فاجعه‌ است / تعریف آنان از تروریسم با ما تفاوت دارد

شما می‌گوئید ورود و پذیرش آن به ضرر کشور است؟

شریعتمداری: برای کشور فاجعه است نه اینکه فقط به ضررمان باشد! CFT کنوانسیونِ مقابله با تامینِ مالی تروریسم است، ما قبول می‌کنیم؛ چراکه ما اصلی‌ترین تقابل را با تروریست‌ها داشتیم، ولی بحث بر سرِ تعریفِ تروریسم است. ما می‌گوئیم تروریسم را خودمان تعریف می‌کنیم اما باید ببینیم که آن‌ها از تروریسم چه تعریفی دارند؟ مطابق تعریف آن‌ها القاعده و داعش صرف نظر از اینکه به آنان در پشت پرده کمک مالی می‌کنند، تروریست هستند.

سایت وزارت خزانه‎داری آمریکا وزارت ارشاد و دفاع را هم در کنار سپاه تروریست می‌داند

جمهوری اسلامی هم در اینجا گفته است که حق شرط می‌گذاریم.

شریعتمداری: اجازه دهید، ولی شما اگر به سایت وزارت خزانه‌داری آمریکا مراجعه کنید، می‌بینید که سپاه پاسداران، سپاه قدس، وزارت دفاع، وزارت اطلاعات و حتی وزارت ارشاد هم از منظر آنان تروریست هستند. با این‌ها می‌خواهید چه کنید؟ گفتند حق شرط می‌گذاریم، FATF یک بیانیۀ ۹ ماده‌ای صادر کرد و رسماً گفت که ما حق شرط نمی‌پذیریم، حق هم با آن است، برای اینکه مطابق ماده ۱۹ کنوانسیونِ وین که به قانون اساسی قراردادها معروف است، همه پذیرفتند و ما هم پذیرفتیم.

مطابق ماده ۱۹ کنوانسیون وین حق شرط یا به اصطلاح حق تحفظ فقط هنگامی قابل قبول است که با متن و روحِ معاهده مغایرت نداشته باشد، چون اینجا می‌گویند موضوع تروریسم است، پس شما در این زمینه می‌خواهید حق شرط بگذارید، این را نمی‌پذیریم، چون با روحِ معاهده مغایر است و این را رسماً اعلام کردند.

همه کشورها در یک جنگ بزرگ با آمریکا قرار ندارند / فرانسه و هلند رسماً سپاه قدس را تروریست می‌دانند

می‌گویند چطور است که همۀ کشورهای دنیا این را پذیرفتند و فقط ما نباید آن را بپذیریم؟!

شریعتمداری: برای اینکه همۀ کشورهای دنیا در این جنگ بزرگ نیستند، وقتی آمریکا و فرانسه رسماً می‌گویند سپاه قدس تروریست است و بعد منافقین که حداکثر ۱۷ هزار به تعبیر ما و به تعبیر خودشان ۱۴ هزار ایرانی را ترور کردند و اکنون در فرانسه دفتر و دَستک دارند، آقای جان بولتون در جلسات آنان شرکت می‌کند؛ هلند رسماً به تروریست اجازۀ ورود می‌دهد و ببینید چطوری از تروریست‌ها حمایت می‌کنند، هلند برای کُلاهی نام مستعار گذاشته است یعنی می‌دانست او چه کسی است!

اینگونه نیست که همه بزرگان کشور با CFT موافق باشند / اگر CFT را بپذیریم باید بودجه وزارتخانه‌ها را در کنار سپاه قطع کنیم

چرا درکِ شما از موضوع CFT با درکِ برخی از مسئولین و برخی از بزرگانِ سیاست ما با هم همدیگر مغایر است؟

شریعتمداری: آن بزرگواران هم اگر کمی مثلِ ما کوچک شوند درک می‌کنند، همه آن‌ها این‌طوری نیستند، اکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام به طور جدی بحث وجود دارد و همه موافق نیستند، مخصوصاً که موضوع بازتر شده است، اکنون مثلاً اینستکس آمده است خودش باز می‌کند که FATF چیست و این داستانی است که باید از انتها خوانده شود. این یک حساب دو دوتا ۴ تاست یعنی شما اگر CFT را بپذیرید بایستی بودجه سپاه قدس، بودجه سپاه پاسداران، وزارت دفاع و وزارت اطلاعات و وزارت ارشاد و همه را قطع کنید، این دو دوتا ۴ تاست و صریح است.

بهانۀ آمریکا از ما خود موجودیتِ ماست و تمامی ندارد / براندازیِ جمهوری اسلامی خط استراتژیک آمریکاست

یک سوال صریح، این نوار قطعاً در فضا و بسترِ اینترنت خواهد بود و مردم هم می‌بینند، برای اینکه در تاریخ ثبت شود، شما تضمین می‌کنید که نپیوستن ما به CFT و FATF باعث نمی‌شود که وضع اقتصادی مردم بدتر از این شود؟

شریعتمداری: ببینید آقای ظریف وقتی که قرار بود CFT در مجلس تصویب شود، در آن روز با صراحت گفتند و پخش هم شده است که نه من به عنوان وزارت خارجه و نه آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور هیچیک نمی‌توانیم تضمین کنیم که تصویبِ این لایحه مشکلی را حل کند، فقط می‌توانیم بگوییم احتمالاً یکی از بهانه‌های آمریکا را کم می‌کند، بهانۀ آمریکا از ما چیست؟

بهانۀ آمریکا از ما خود موجودیتِ ماست، این را با صراحت می‌گویند این را پشت پرده نمی‌گویند، مگر بهانه‌های آمریکا تمام شدنی است؟ البته این را با صراحت می‌گویند که براندازیِ جمهوری اسلامی را به عنوان یک خط استراتژیک دنبال می‌کنیم و تغییر دولت‌ها باعث تغییر این خط استراتژیک و یا حذف آن از مبانی راهبردی آمریکا نخواهد شد و همۀ درگیری‌هایشان هم برای این است.

آقای جرج فریدمن با صراحت می‌گوید اصلاً مشکل ما با ایران مسالۀ هسته‌ای نیست، مشکلِ ما با ایران این است که ایران توانسته است نه فقط بدون رابطه با آمریکا بلکه حتی در حالِ تخاصم و دشمنی با آمریکا هم به بزرگترین قدرتِ تکنولوژی و نظامیِ منطقه تبدیل شود، مشکل آن‌ها همین است، مگر آنان با صراحت در مورد موشکی نمی‌گویند. همین FATF و CFT را تصویب کنیم و به آن پایبند شویم، تمام برنامه‌های موشکی خود را باید تعطیل کنیم، اگر بخواهیم پایبند باشیم و اگر نخواهیم پایبند باشیم همین می‌شود که الان است.

می‌خواهم از این موضوع عبور کنم و به بحث ۲۲ بهمن و بحث معیشت و اقتصاد مردم برسم، آیا در صف گوشت ایستادید، آیا فشار اقتصادی که به مردم وارد می‌شود، را درک و لمس می‌کنید؟

شریعتمداری: خیر، من در صف گوشت نرفتم، ببینید بهتر است این را از اطرافیان من بپرسید، از خودم نپرسید.

رشته تحصیلیم میکروبیولوژی بود که با کار فعلیم بی ارتباط نیست / حقوق کلانی نمی‌گیرم و حدوداً ۴ میلیون و خرده‌ای است / کارت جانبازی دارم اما از مزایای ان استفاده نمی‌کنم

الان کاری که انجام می‌دهید با رشته تحصیلی شما مغایر است، یعنی هیچ سنخیتی با همدیگر ندارد، برخی می‌گویند در حال حاضر قطعاً حقوق آقای شریعتمداری خوب و نجومی و بهتر از رشته تحصیلی‌اش است که دارد کار می‌کند؟

شریعتمداری: رشته‌ام خیلی با کارم بی ارتباط نیست، میکروب شناسی است دیگر! [می خندد] حالا داخل که دوستان هستند، ولی بیرونی‌ها اَجق وَجق ها و اراذل و اوباشِ بیرونی هستند دیگر، جریانات ضدانقلاب و این‌ها یک نوع میکروب هستند، اما فرمودید حقوق کلان می‌گرفتم، خیر.

اکنون چقدر حقوق می‌گیرید؟

شریعتمداری: اکنون حدود ۴ میلیون و دویست و سیصد هزار تومان.

جانباز هم هستید، از آن بابت حقوق نمی‌گیرید؟

شریعتمداری: خیر، برای ثبت جانبازیم نرفتم.

کجا جانباز شدید؟ یعنی کارتِ جانبازی ندارید؟

شریعتمداری: چرا کارت دارم اما منتهی از مزایای آن استفاده نمی‌کنم.

کجا جانباز شدید؟

در ارتفاعات گُلان، اونور چومان مصطفی.

گفتم شاید درصدش کم است که دنبالش نمی روید؟!

شریعتمداری: نمی‌دانم.

چند درصد جانبازید؟

شریعتمداری: درصد و اینا نرفتم بگیرم، برای دوران زندانم یک چیزی از آن ابتدا به خاطر آن سه سالی که زندان بودم، اقدام کردم منتهی آن برای آزادگی بود و در آن سیستم محاسبه کرده بودند.

روز ۲۲ بهمن کجا بودید؟

شریعتمداری: بین مردم بودیم.

راهپیمایی تهران؟

شریعتمداری: بله رفتیم راهپیمایی دیدیم هیچ کسی نیامده است [می خندد]

شما هم برگشتید خانه؟

شریعتمداری: بله، دیدیم پرنده پر نمی‌زند، خلاصه البته پرنده در خیابان‌های تهران دیگر پر نمی‌زند!

در تاریخ معاصر هیچ نظامی درباره مقبولیتش از مردم حتی یکبار هم نظرخواهی نکرده است / این مسئله صرفاً مربوط به جمهوری اسلامی ایران است / ۲۲ بهمن تنها یک نمونه از این موارد است

یکی از سوالات و چالش‌های مهمی که قبل از ۲۲ بهمن در بین فضای نخبگانی و بین بچه‌های رسانه‌ای وجود داشت این بود که می‌گفتند حالا ۴، ۵ روز هم تعطیل است و همه هم در سفر هستند شاید امسال شلوغ نشود، روز ۲۲ بهمن که خودم به راهپیمایی رفتم، واقعاً باور نمی‌کردم! بخش بعدی اینکه ما در چهلمین سال انقلاب، شرایط اقتصادی مردم طوری شده است که خودتان درک می‌کنید اصلاً شرایط خوبی نیست، بعد چطور این را تحلیل می‌کنید که در این شرایطی که مردم مانند ۴۰ سال قبل در صف گوشت رفتند یعنی به عقب برگشتند، اما باز محکم‌تر و قوی‌تر می آیند و باز در یک اتفاقی خیلی چشم‌گیرتر نسبت به سال گذشته در راهپیمایی شرکت می‌کنند! این با هیچ ۲ به علاوه ۲ ی جور درنمیاد!

شریعتمداری: ابتدا این را عرض کنم که در طول تاریخ معاصر، اگر یک مدت مثلاً ۲۰۰، ۳۰۰ سال عقب‌تر از عمر حکومت‌ها و نظام‌های امروزی عقب‌تر برویم، تقریباً هیچ حکومتی و هیچ نظامی نیست که مقبولیتِ خودش را حتی یک بار بعد از سرکار آمدن به نظرِ مردم گذاشته باشد و این صرفاً مربوط به جمهوری اسلامی است و یک نمونه‌اش هم ۲۲ بهمن است.

مشکلات اقتصادی کشور به نمونه غیرانقلابی در اقتصاد برمی‌گردد

ببینید یک فرمولی برای این ارزیابی است و آن اینکه یک وقتی که ناهنجاری‌ها وجود دارد، باید ناهنجاری‌ها را داخل یک لیست و نسخۀ اصلی را در یک لیست دیگر بنویسیم، مثلاً مواد مخدر یک ناهنجاری است، سلامت جامعه و جوانان هنجار آن است، رشوه ناهنجاری است، معاملۀ صحیح و سالم یک هنجار است همینطور می‌نویسیم اگر ناهنجاری‌ها در نسخه بود، مشخص است بیشتر این ناهنجاری‌ها نسخه است، ولی اگر ناهنجاری‌ها در نسخه نبود معلوم است ناهنجاری از عملکرد است، مردم این را به وضوح درک می‌کنند.

مردم به وضوح می‌دانند که مشکلاتِ اقتصادی عمدتاً ناشی از دو عامل است؛ اول اینکه برخی از تحریم‌ها. چون نمی‌توان گفت تحریم‌ها بی اثر بوده است. دوم به نسخه غیرانقلابی در اقتصاد برمی‌گردد، آنچه که این روزها در سیستم اقتصادی و عرصه اقتصادی ما می‌گذرد نسخۀ انقلاب نیست.

امام می‌فرمودند که من با جرأت می‌گویم تنها کسانی با ما تا آخر باقی می‌مانند که طعم فقر را چشیده باشند و نگرانند از اینکه کسانی بخواهند تصمیم‌گیر باشند که اینگونه نباشند؛ وقتی که به فلان آقا حالا من نمی‌گویم از دولت، بالاخره بینندگان خبرها را دیدند و می‌بینند، می‌گوئیم دارایی‌ات چقدر است؟ می‌گوید ۷، ۸ هزار میلیارد! انگار دارد پولِ خُرد می‌شمارد! وقتی می‌گوید ۷ تا ۸ هزار میلیارد است، این می‌تواند گوشت صد هزار تومانی را درک کند یا او می‌تواند درک کند که بیکاری به چه معناست؟

این فرد می‌تواند درک کند یک جوان بیکار مخصوصاً اگر عائله هم داشته باشد، چه زندگی‌ای دارد؟ یا اگر نداشته باشد. چگونه باید زندگی‌اش را سروسامان بدهد؟ پس مشکل از اینجاست؛ بنابراین این هر دو عامل که یکی نسخۀ غربی است و یکی هم فشارِ و زورگویی غرب است، بنابراین باطل السحر این مشکلات انقلاب است. به این علت عرض می‌کنم که مردم ایران واقعاً هوشیار و بصیر هستند.

 قطعاً هم این‌طور است.

شریعتمداری: شما تابلوهایی که مردم آورده بودند را هم دیدید، تابلوهای آن‌ها همین مضمون بود. خیلی از تابلوها بود، می‌گفتند سختی را تحمل می‌کنیم، ولی پای انقلاب مان ایستادیم، سختی، رفع مشکلات با تاکید بر انقلاب است، این خیلی تابلوی مهمی بود! من حقیقتش می‌خواستم از آن تابلوها عکس بگیرم، ولی نشد.

 از این مدل شعارها خیلی زیاد بود، یکی هم بود که نوشته بود ما از دولت گله مندیم، از مجلس و قوه قضائیه گله مندیم، معیشت ما دچار سختی است.

شریعتمداری: راهکار این مسائل را چه می‌دانند؟

 ولی پای انقلاب ایستادیم.

شریعتمداری: چون راه حلش همین انقلاب است، حضرت علی (ع) در جنگ جمل می‌گویند...

انتقاد از واگذاری کَترینگ راه‌آهن به یک شرکت اتریشی

نسخه‌ای که دارید می‌گوئید راهکارش انقلابی است چطوری می‌شود با آن مشکلات اقتصادی را حل کرد؟

شریعتمداری: مثلاً از پایین شروع کنیم شما چرا باید کَترینگ راه‌آهن را به یک شرکت اتریشی بدهید؟ شما نمی‌توانید کاری کنید؟ جوانان شما نمی‌توانند این کار را کنند. اینکه خیلی عادی است.

روایتی از نویسنده کتاب هنر تحریم‌ها در تشریح علت سیاست واردات کالاهای لوکس به ایران

از این موارد که الی ماشاالله داریم؟

شریعتمداری: چرا بایستی به تعبیر آقای نعمت زاده حتی یک ریال از نقدینگی به سمت تولید نرفته باشد؟ چرا شما باید دسته بیل وارد کنید؟ چه کسی گفته است؟ من سوالم این است که آقایان مسئولین اقتصادی شما یک نگاه به کتاب اخیراً منتشر شدۀ آقای ریچارد نفیو که ۱۰ تا ۱۱ ساله مسئول تحریم‌های ایران در وزارت خزانه داری آمریکا بوده است و با نام «هنر تحریم» منتشر شده است، داشته باشید.

من به عنوان یک روزنامه نگار آن را خواندم، حتی قبل از انتشار آن و قبل از اینکه به فارسی ترجمه شود، خدا خیر بدهد مرکز پژوهش‌های مجلس آن را به فارسی ترجمه کرد و کارِ خوبی کرد، نسخهPDF آن هست، شما مسئول هستید، باید آن را می‌خواندید و ببینید آنچه می‌گوید.

من فقط به یک نکتۀ آن اشاره می‌کنم و شما تعجب نمی‌کنید چرا مسئولین اقتصادی ما نباید به این مسئله توجه کنند، از ریچارد نفیو می‌پرسند، که چرا شما لوازم لوکس را تحریم نکردید؟ جوابش این است که به دو علت این کار را نکردیم اول اینکه ورودِ لوازمِ لوکس و لاکچری از بنز آن‌چنانی گرفته تا پورشه و فراری باعث می‌شود که ته ماندۀ ارزِ ایرانی خارج شود. قبل از اینکه ارز بخواهد ۴,۲۰۰ تومان شود و یکباره ۱۸ میلیارد دلار بپرد! دوم اینکه وقتی لوازم لوکس در اختیارِ یک عده صاحب پول و مِکنت قرار می‌گیرد، مردم احساس طبقاتی و تفاوت می‌کنند و ناراضی می‌شوند، ببینید ماجرای آقای ریچارد نفیو خیلی گویاست و چیزی نیست که پنهان باشد.

نگرانی من این است که ما آنقدر وا دادیم که دشمن با صراحت نظرش را می‌گوید، در حالی که باید اینها را پنهان بکنند اما این را با صراحت اعلام می‌کند و به صورت کتاب منتشر می‌کند.

انتقاد از واردات ۶۰۰ دستگاه سیتروئن، بنز و پورشه با کارت بازرگانی یک زن روستایی

چند وقت پیش ۶۰۰ دستگاه سیتروئن و تعدادی هم بنز و پورشه هم بین آن‌ها بود با کارت بازرگانی یک خانم روستایی وارد شده بود، چرا باید این اتفاق بیفتد؟ چون پورشه ماشینی نیست که شما هر وقت دلتان خواستید بروید در کارخانه آن را بخرید، ماشین بسیار گران قیمتی است و فقط باید آن را سفارش بدهید تا بسازند، ما به یکی از آقایان و مسئولین گمرک گفتیم شما مگر کارت‌های بازرگانی را کنترل نمی‌کنید؟ مگر نگاه نمی‌کنید یک خانم روستایی کارت بازرگانی گرفته و می‌خواهد این واردات با این قیمتِ بالا را وارد کند، ارزیابی نمی‌کنید؟ جوابش را بگویم؟ به ما گفت که چرا فلانی ارزیابی می‌کنیم، منتهی یک آقایی که دیگر اسمش را نمی‌آورم و به شرطی اینکه که نگویید، او به ما گفت که چیکار به این کارها دارید، این چیست؟

حقوق‌های نجومی دهن کجی به مردم است

نمی‌شود اسمش را بگویید؟

شریعتمداری: خیر، از من قول گرفته که نگویم. همین این موارد مشکل می‌آفریند، مثلاً ارز ۴۲۰۰ تومان، کجا رفت؟ حداقل ۱۸ میلیارد! ۱۸ میلیارد دلار در این شرایط حساس ارز از کشور خارج شد!

کسی ۳۰۰ میلیون یورو گرفته است که نمی‌شناسند چه کسی است! افرادی ارز را گرفتند و به جای اینکه کالای مورد نیاز را وارد کنند، نه تنها کالایی وارد نکردند بلکه آن را تبدیل کردند، بخشی از آن را در بانک‌های خارجی گذاشتند و بخشی را هم در بانک‌های داخلی گذاشتند و دارند با آن کاسبی می‌کنند، این معنی ندارد!

مثلاً حقوق‌های نجومی دهن کَجی به مردم است، آقایان وقتی مسالۀ حقوق‌های نجومی مطرح شد، ابتدا آمدند و گفتند این کارِ خطا و غلطی است، حتی آقای رئیس‌جمهور به آقای جهانگیری نامه نوشتند و تاکید کردند که باید پیگیری شود و آقای نوبخت هم از مردم عذرخواهی کردند بعد از یک مدت آقای نوبخت چند نفر از این کسانی که حقوق‌های نجومی گرفتند را ذخیره‌های نظام نامیدند، این تناقضات کجا می‌خواهد حل شود؟

شعری مالِ پروین اعتصامی است که دلم می‌خواهد این شعر را بخوانم می‌گوید: «پیام داد سگِ گَله را، شبی گرگی / که صبحدم بره بفرست میهمان دارم / مرا به خشم میاور، که گرگ بدخشم است / درون تیره و دندان خون فشان دارم / جواب داد، مرا با تو آشنایی نیست / که رهزنی تو و من حکم پاسبان دارم / مرا گران بخریدند، تا بکار آیم / نه آنکه کار چو شد سخت، سر گران آیم»

آقا وظیفۀ شما محافظت از این بیت المال است، محافظت از اموال عمومی است. نمی دانم چرا طبع شعرم گل کرده است؟! می‌گوید که «دشتِ ما گرگ اگر داشت نمی‌نالیدیم / نیمی از گلۀ ما را سگِ چوبان خورده است»

این مشکلات را حل کنید خیلی چیزها حل می‌شود! شما امکانات کم ندارید، امکانات داخلی و ظرفیت‌های داخلی شما زیاد است، من نمی‌گویم بلافاصله تبدیل به گلستان می‌شود خیر، ولی از این شرایط می‌توانیم عبور کنیم.

پاسخ شریعتمداری به دلیل وجود دستگاه آی‌مک در دفتر کیهان

در اتاقِ شما هم لوازم لوکس وجود دارد مگر شما در اتاقتان آی مک استفاده نمی‌کنید؟

شریعتمداری: این هم خوب است، خیلی مطرح کردند و به ما می‌گفتید چرا جواب نمی‌دهید، اکنون شما پرسیدید، ببینید، سیستم ما از حدود ۴۰ سال قبل آی بی ام و مکین تاژ بوده است و خودبه خود همینطور سیستم در کیهان این‌طوری است و از ابتدا همینطور بوده است یعنی اگر ما می‌خواستیم آن را تغییر بدهیم حداقل باید دو سه میلیارد هزینه کنیم، این‌ها از قبل بوده و آن دستگاهی را هم که در آنجا می‌بینید به خاطر این است که با آن می‌توانم صفحات را ببینم و انتقال دهم، با استان‌ها ارتباط برقرار کنم، چون اصلاً سیستم این است و حالا آن را چه کار کنیم؟ باید چند میلیارد هزینه کنیم، از کجا این هزینه را بیاوریم؟

شنیدم دو عدد هم بیشتر در کل مجموعه کیهان از آن دستگاه وجود ندارد؟

شریعتمداری: بله دوتا است، یکی در اتاق من است و یکی هم در اتاق تیتر است، چون این دو جا به این دستگاه نیاز دارند.

راهکار شرایط اقتصادی کشور برگشت به اقتصاد مقاومتی است

باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به شرایط اقتصادی که در حال حاضر در کشور وجود دارد، شما به عنوان یک روزنامه نگاری که همه موارد را رصد می‌کنید، مهمترین و اولویت‌دارترین کاری که باید برای کشور انجام شود دقیقاً چه کاری است؟

شریعتمداری: بازگشت به اقتصاد مقاومتی است.

برخی اقتصاد مقاومتی را تقدیس کردند و پرش دادند تا اجرایی نشود

باشگاه خبرنگاران جوان: یک مقدار ساده‌تر و ملموس‌تر توضیح بدهید.

شریعتمداری: من اتفاقاً می‌خواهم همین را عرض کنم، دو دهه قبل آقا سخن از تهاجم فرهنگی زدند بعد بعضی این تهاجم فرهنگی را طوری تعبیر کردند که اگر نگوییم بی اثر بود، ولی حداقل خیلی اثر نداشت تا اینکه حتی خودِ آقا هم یک جایی من خاطرم است که گِله کردند.

زمانِ حضرت امام هم این‌طوری بود، بعضی وقت‌ها حضرت امام (ره) از عرصۀ تولید قوانین اسلامی را پایین می‌آوردند که اجرا شود بعضی‌ها برای اینکه این کار را نکنند دو تا بال برای آن درست می‌کردند یک بالِ تقدیس و دیگری یک بالِ تکریم و دوباره پَرش می‌دادند که برود همان بالا بماند و با اقتصاد مقاومتی هم همین برخورد شده است، نمی‌گویم کاری نشده است، بله در دولت افرادی مسئول این کار شدند و انجام می‌دهند اما در اقتصاد مقاومتی یک جدا شدن از اقتصادِ آدم اسمیتی و تکیه بر داشته‌ها و ظرفیت‌های و امکانات خودمان اصل است.

ما امکانات زیادی داریم، من نمی‌گویم اگر این‌ها به کار گرفته شود یک شبه گلستان می‌شود، ولی خیلی اتفاقاتِ می‌تواند بیفتد، حتی یک شکلِ معمولی آن را بدون اینکه چنین نام و چنین تیتر و عنوانی داشته باشد، بعضی جاهای دیگر انجام می‌دهند.

مثلاً در کره جنوبی یکی از دانشمندان کره جنوبی یک کتابی منتشر کرده بود و خیلی هم کتابِ جالبی بود، بخش‌های خیلی خوبی داشت و توضیح می‌داد که ما چه می‌کردیم یعنی شما تا خودتان به نقطه‌ای نرسیدید، درها را باز نکنید.

شما اگر به امکاناتِ خودمان برگردید خیلی اتفاقاتِ خوبی می‌افتد، منظور از اقتصاد مقاومتی تکیه و تاکید روی توانمندی‌ها و ظرفیت‌های داخلی است، این ظرفیت‌ها شامل نیروی انسانی هم می‌شود ما واقعاً نیروهای انسانی توانا و فراوانی داریم، باید به این‌ها برسیم.

باید جلوی مفاسد گرفته شود بعضی‌ها ثروت‌های کلانی دارند که گفت «آسمان زر نریخته به سرش / یا خودش دزد بوده یا پدرش» یعنی این‌طور نیست که ثروت‌های کلان همینطوری به دست بیاید، به قول حضرت علی (ع) هر جا ثروتِ انباشته‌ای هست در کنار هم حقِ ضایع شده‌ای است.

دستگاه‌های نظارتی باید با فساد مقابله کنند

ببینید می‌توان این‌ها را دنبال کرد و پیگیری کرد و به یک نتیجه‌ای رسید، هست کما اینکه همین اکنون شما نمونه‌های فراوانی را می‌بینید و می‌شود جلوی نمونه‌هایی از این دست را گرفت و با آن‌ها برخورد کرد، ولی مشکل این است که مثلاً یک نفر دو میلیارد رشوه می‌گیرد، کسی که دو میلیارد رشوه می‌گیرد یقین بدانید صدها میلیارد از بیت المال را بر باد می‌دهد، چون این فقط سهمِ خودش را گرفته است.

بالاخره دستگاه‌های نظارتی ما کجا هستند؟ باید یک فکری کنند. بعضی وقت‌ها کار رها شده است، یعنی طرف امروز می‌رود و یک جنسی می‌خرد، مثلاً به او می‌گویند صد تومان، فردا می‌گوید صد و ده تومان، فردا می‌پرسند چرا؟ می‌گوید هر کاری می‌خواهی بکنی! نباید این‌طور باشد یعنی چه هر کاری می‌خواهی بکند! بالاخره نظارتی وجود دارد، کاری است، شما اصلاً برای این مواقع هستید.

اگر همۀ این کارها دست به دست هم بدهد، ببینید ۴ تا چرخِ کالسکه باید با هم حرکت کند، اگر همۀ این‌ها به اتفاق با هم بچرخد و مانند چرخِ سانتریفوژ از حرکت نیفتد، به هوای اینکه چرخِ اقتصاد بچرخد، اگر این‌ها با هم بچرخند خیلی از مشکلات حل می‌شود.

به قول آقا اینکه آقا می‌فرمایند شعار نیست، بنابراین همۀ مشکلات راه حل دارد. حالا راه حلی که جلوی شما جادۀ آسفالتِ باشد، خیر بالاخره زحمت دارد دیگر بالاخره بعضی وقت‌ها خودِ راه مشکل است. نمی‌دانم چرا امروز یادِ شعر پروین افتادم، می‌گوید «محتسب مستی به ره دید و گریبانش گرفت / مست گفت ای دوست، این پیراهن است افسار نیست / گفت مستی، زان سبب افتان و خیزان می‌روی / گفت جرم راه رفتن نیست، ره هموار نیست»

برخی ابیات دیگرش را اگر به برخی‌ها بر نخورد، بخوانم، «گفت آگه نیستی کز سر در افتادت کلاه / گفت در سر عقل باید، بی کلاهی عار نیست / گفت می باید تو را تا خانه‌ی قاضی برم / گفت رو صبح آی، قاضی نیمه‌شب بیدار نیست / گفت دیناری بده پنهان و خود را وارهان / گفت کار شرع، کار درهم و دینار نیست» به هر حال بله راه پیچ و خم دارد.

اشعار پروین اعتصامی وصف الحال امروز کشور است

تازگی فکر کنم پروین زیاد خوانده‌اید!

شریعتمداری: خیر! من از قدیم اشعار زیاد می‌خوانم، بیشتر حافظ و سعدی و بعضی از شاعران معاصرمان اشعارِ خیلی خوبی دارد منتهی پروین یک دفعه وصف الحال شد.

منبع: باشگاه خبرنگاران