اشرف بروجردی: از ابتدا هم حقیقت‌جو و داوودی‌مهاجر را انقلابی نمی‌دانستم

به گزارش حلقه وصل، اشرف بروجردی یکی از بانوانِ شناخته‌شدۀ عرصۀ سیاسی است که از عنفوان جوانی در عرصۀ سیاسی حضور داشت. او مسئولِ امور زنان حزب جمهوری اسلامی، یکی از نخستین مسئولیت‌هایی بود که به‌عهده داشت و نام همسرش میانِ یکی از شهدای حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیر ۱۳۶۰ دیده می‌شود، بعد از آن در جاهای مختلف ایشان حضور داشت و مراتبی را طی کرد و مهمترین سِمتهایی که داشت مدیرکل امور زنان و مشاور وزیر کشور در دولت هشتم و معاون امور اجتماعی و شوراها در همان دولت بوده و الآن هم رئیس کتابخانۀ ملی جمهوری اسلامی ایران هست.

مهمترین محورهای این گفتگو بدین شرح است:

منابع خطی که تاریخ تشیع و تاریخ این ملت است، به خاطر نبود امکانات برای خرید به صورت قاچاق از کشور خارج می شود

نتوانستند مدیریت یک زن را تحمل کنند و خانم دستجردی برکنار شدند

قیمت گوشت آن قدر افزایش پیدا کرده ترجیح میدهم به مرغ اکتفا کنم

گرانی گوشت به تحریم مربوط است، گرانی دلار به گوشت ربط ندارد

در یک برهه جرات نداشتیم هر حرفی بزنیم، آقای روحانی این سد را شکست

شعارهای پوپولیستی یک دلیل انتخاب احمدی نژاد بود

آقای رفسنجانی اقتدار جمهوری اسلامی را در این می دید که بتواند از لحاظ اقتصادی و علمی حرف اول را بزند

رویکرد اقای هاشمی عمدتاً اقتصادی بود، برخی نمی پسندیدند و معتقد بودند آزادی حرف اول را می زند

به برخی اقدامات اقای رفسنجانی نقد داشتم اما تخریب را نمی پسندیدم

از ابتدا هم حقیقت جو و داوودی مهاجر را انقلابی نمی دانستم

جریان تعطیلی شورا و وجود اختلافات از زبان خانم بروجردی

۶ ساعت مستمر جلسه گذاشتند و به توافق رسیدند، به خیابان بهشت رسیدیم باز دوباره اختلاف-نظر شروع شد

تعطیلی حزب جمهوری اسلامی به خاطر اختلاف طیف وابسته به بازار و طیف روشنفکر بود

تفکرم با برادرم علاءالدین بروجردی تا حدی متفاوت است، هر کدام خط قرمزهای خودمان را داریم

سرمایۀ اجتماعی مردم کاهش پیدا کرده و اعتماد کامل نسبت به دست‌اندکاران و مدیران ندارند

در ادامه مشروح گفتگوی محمدحسین رنجبران با اشرف بروجردی از نظرتان میگذرد:

*خانم دکتر! اوضاع و احوال در کتابخانۀ ملی چطور است؟

خوب است خدا را شکر، دیگر اهلِ کتاب که بد نمی‌شوند! چه خواننده‌اش، چه دارنده‌اش همه خوب هستند.

*جای آرامی است برای کار کردن.

می‌تواند آرام باشد می‌تواند نباشد ولی آرام است، اهل تحقیق و اهلِ فکر به‌جهت اینکه تمام هَم‌ّشان دستیابی به منابع علمی است درحقیقت روی مباحث‌شان متمرکز هستند به این جهت فکر می‌کنم محیطِ آرامی برای آنها فراهم شده است.

*درخواست‌هایی که از دستگاههای مختلف می‌کنید که اسنادشان را جمع‌آوری کنید مورد اقبال قرار می‌گیرد؟ جایی خواندم که شما ابرازِ نگرانی می‌کردید که همه دوست دارند اسنادشان را پیشِ خودشان نگه دارند.

بله. ما هم تأکیدمان بر این است که می‌توانند اسنادشان را نگه دارند به‌شرط اینکه مطابق استانداردهای بین‌المللی باشد، محافظت شود و این‌که یک نسخه از آن اسناد را به‌صورت دیجیتال در اختیار مرکزِ آرشیو قرار بدهند، چون آرشیوِ ملی ایران است، بنابراین همۀ آنها باید آنجا یک ردپایی در مرکز اسناد داشته و منابع کتابی هم همین‌طور.

*در این اسنادی که گفتید آن اسناد خطی از همه مهمتر و نفیس‌تر است، درست است؟

اسناد اصطلاحاً ربطی به مباحث خطی ندارد اسناد کلاً؛

*درست است منظورم کتابهاست، کتاب خطی اهمیت بالاتری دارد.

بله، به‌عنوان یک سرمایۀ درحقیقت تاریخی برای ملتِ ما محسوب می‌شود، ۴۰ هزار جلد کتابی که اکثراً دست‌نویس، یعنی تمامش دست‌نویس است یعنی اینها توسط دانشمندان، اساتید، بزرگان نوشته شده و اینجا جمع‌آوری شده است.

*قدیمی‌ترینش برای چه‌زمانی است؟

قدیمی‌ترینش قرن پنجم است که از آن زمان تا الآن تمامش موجود است.

*چقدر فکر می‌کنید، چه‌میزان کتابِ خطی بیرون از مجموعه‌تان است که فکر می‌کنید باید اضافه شود؟

واللّه ما درواقع دومین پایگاهی هستیم که منابع خطی را داریم اولین منابع خطی را آستان قدس رضوی دارد؛

*بیشتر از شما؛

بیشتر از ما که البته عمدتاً قرآن‌هاست که آنجاست و وقفی است که مردم انجام دادند وقف کردند و به آستان قدس رضوی سپردند. کتابخانه آیت‌الله مرعشی هم می‌گویند "ما چهل و دو هزار جلد کتابِ خطی داریم" منتها ما استفادۀ چندانی تا به الآن از آنها نداشتیم چون به‌صورت دیجیتال کار نشده که اینها دراختیار کتابخانه ملی قرار بگیرد.

*الآن دغدغۀ خاصی در این حوزه ندارید؟

دغدغۀ خاصِ ما در این حوزه این است که بسیاری از این منابع خطی که تاریخِ این ملت است، تاریخِ تشیع است اینها به‌دلیل اینکه ما امکانِ خریدِ همۀ آنها را نداریم بعداً از مرز خارج می‌شود و به کشورهای دیگر می‌رود.

*همین الآن؟

بله. همین الآن هم می‌رود، علتش هم این است که منابع مالی ما محدود است و امکانِ خریدِ همۀ آنها نیست و نکتۀ دیگر اینها در کشورهای دیگر با دلار خرید و فروش می‌شود طبیعتاً کسی که فروشنده است ترجیح می‌دهد ببرد آن طرف آب بفروشد ولی همۀ سعی ما بر این است که اینها را نگه داریم.

*خب یک میراثِ بزرگ برای ملت ایران است!

بله بله!

*به‌صورت قاچاق هم می‌برند دیگر؟

بله قطعاً، قطعاً غیرقانونی است.

*چطور خانم بروجردی کتابخانۀ ملی؟! شما مسئول شاخۀ بانوانِ آقای دکتر روحانی در سال ۹۶ بودید؛

بله بله.

*برای بحث امور زنان صحبت شما هم بود؛

واللّه کسی به من چیزی نگفت ولی در افواه ممکن است صحبتی شده باشد.

*برای جای دیگری با شما صحبت نشد؟

نه اولین جایی که به من پیشنهاد شد همین کتابخانه ملی بود.

*بعد چطور قبول کردید؟

برای اینکه صبغۀ کارم فرهنگی است، من عضو هیئت علمی پژوهشگاهِ علوم انسانی مطالعات فرهنگی هستم و تقریباً الآن ۲۵ سال است در آنجا شاغل هستم.

*خودِ آقای روحانی با شما صحبت کردند؟

بله. خودشان صحبت کردند و من پذیرفتم.

*فکر می‌کنید اینجا مفید هستید و راضی هستید؟ و یا فکر می‌کنید جای دیگری می‌توانستید مفیدتر باشید؟

من خودم این فضا را خیلی دوست دارم و این فضا فرصتی است برای افزایش دانش و منابع اطلاعاتی و این خودش یک گامِ مثبتی است هم برای من و هم اینکه من یک فضایی را ایجاد کردم که اصحاب علم و دانش بتوانند بیایند آنجا و تبادلِ اندیشه بکنند و ما بتوانیم مباحثشان را در اختیار عموم قرار بدهیم.

*یک گفته‌ای دارید برای من جالب بود اگر سیاسیون مسیرِ خودشان را از مسیرِ فرهنگ طی نکنند، بدونِ پشتوانه و فهم و درکِ علمی نمی‌توانند به سیاست بپردازند.

دقیقاً، ببینید من فکر می‌کنم باورهای افراد خیلی در جهت‌گیریهایشان مؤثر است، چه در حوزۀ سیاست و چه در حوزۀ اقتصاد و چه در حوزۀ مسائل فرهنگی و اجتماعی، بنابراین فرهنگ می‌تواند حرفِ اول را بزند اگر این وجه فرهنگ را بگیریم که باورِ انسانها و فهم و درک‌شان از مسائل درواقع یک نوع زایشِ فرهنگ است در اندیشه‌شان و به‌تبع آن در اجتماع، آنجایی که دیپلماسی سیاسی بین کشورها نمی‌تواند کارآمدی داشته باشد اما دیپلماسیِ فرهنگی می‌تواند و دیپلماسی فرهنگی یک وجهی از تعاملِ بین کشورها می‌تواند قرار بگیرد.

*آیا جوانان امروز ما به‌لحاظ فرهنگی به‌معنای واقعی با فرهنگ ایران اسلامیِ خودشان اُنس گرفتند؟

یک نکته اینکه من فکر می‌کنم یک مقداری از تغییراتی که ما امروز شاهد آن هستیم معلولِ فضای مجازی و فضای اجتماعی است یعنی درواقع این فضای مجازی که به‌وجود آمده ذهنِ جوانِ ما را به عدول از مبانیِ فرهنگی متبادر کرده است، نکتۀ دوم اینکه احساسِ من این است به‌عنوان مسئولینِ فرهنگی کشور ما خیلی روی مسائل فرهنگی جدی وارد نشدیم یعنی نه اینکه وارد نشده باشیم بلکه هزینه‌هایی که باید می‌کردیم از جهت آشنا کردن نسل امروز، شنیدن حرفهایشان، گوش کردن به خواسته‌هایشان، توجه کردن به نیازهایشان، اگر اینها را یک مقدار رشد می‌دادیم شاید بهتر می‌توانستیم نسلِ امروز را درونِ خودمان نگه داریم و فکر می‌کنم اگر در انتقال مفاهیم همراهی و همفکری با نسل امروزمان می‌شد و بشود این قاعدتاً می‌تواند نسل را ماندگار کند. امروزه که جوان ما می‌رود آن طرف آب نهایتاً دلش با ایران است و قلبش برای ایران می‌تپد و آرزویش این است که ای‌کاش آن شرایطِ مناسب برای رشد، برای توسعه و تکاملش در ایران فراهم می‌شد و می‌آمد در ایران می‌ماند و در ایران خدمتش را به جامعه ارائه می‌داد.

من فکر می‌کنم همۀ ما از صدر تا ذیل در این زمینه چون نگاهمان یک‌سویه بوده کم‌وبیش مقصر هستیم و این محدودیت را برای نسل امروز فراهم کردیم، طبیعی است که نسل امروز دلش می‌خواهد رشد کند، توسعه پیدا کند؛

*چه محدودیتی برای نسل امروز ایجاد کردیم؟

آن محدودیت‌هایی که ایجاد کردیم، عرض کردم یکی عدم بهره‌گیری از ظرفیت‌های افراد است، جامعۀ ما یک جامعۀ جوان است و ۶۷ درصد جوان در کشور وجود دارد، ظرفیت‌هایی که ما داریم تطابق ندارد برای اینکه از تمام این ظرفیتِ جوانی و انرژیِ جوانی بهرۀ مناسب را ببریم، طبیعی است که وقتی ما از این ظرفیت استفاده نکنیم، اِقبالِ این جوان ما به بیرون از مرزها خواهد بود.

*در حوزۀ زنان اوضاع چگونه است؟ یکی از افرادی هستید که به وضعیتِ زنان کم انتقاد ندارید، دوباره یکی از صحبت‌های شما را بگویم، من معضلِ اصلی در مسئلۀ زنان را مربوط به نگاهِ فرهنگی به این حوزه می‌دانم این نگاه یکی از عواملِ ایستایی زنان در جامعه است و آن نگاه این است که زن باید در خدمت خانواده باشد.

بله.

*ولی این منافاتی با آن ندارد؟

با چی؟

*با اینکه زن در خدمت خانواده باشد و بیرون هم باشد.

بله طبیعی است جزء ذاتِ زن است، بودنِ در خانه و محور خانه بودن، محور خانواده بودن زن است و هیچکس نمی‌تواند منکر آن شود ولی ما اگر نگاهمان را محدود کنیم به اینکه زن حق ندارد از این چهاردیواری خانه به بیرون برود آن زمان است که آسیب است، دخترِ امروز و نسل جوانِ امروز با توجه به نیازهایی که دارد احساس می‌کند شرایط باید به‌گونه‌ای باشد که بتواند همۀ این موانع را درنوردد مثلاً بتواند در عرصۀ صنعت، سیاست، علم و اجتماع بتواند رشد کند نه اینکه محدودیت برای او ایجاد شود؛ ایرادی که من عرض کردم باوری است که بر همۀ رفتارهای ما سایه افکنده است یعنی که فکر می‌کنیم البته الآن شرایط خیلی متفاوت شده است.

*من نقل می‌کنم از اردشیر زاهدی، چون فیلمش را دیدم و مصاحبه‌ای که کرده بود، داماد شاه و وزیر خارجه آن زمان، خودش اذعان می‌کرد می‌گفت "ما نمی‌توانیم نفی کنیم میزانِ رشدی را که زنان در عرصۀ دانشگاهی بعد از انقلاب داشتند"، تحصیلاتی که کردند نسبت به زمان رژیم آنها، می‌گفت "رشدی است که نمی‌توانیم این را کتمان کنیم".

طبیعی است بله.

*به‌نظرم یک همتِ والا کردند!

همتِ والاست به‌دلیل اِقبالی که در بدوِ انقلاب یعنی دستوری که امام دادند که همه باید درس بخوانند، زنان باید مطالعه کنند، باید به دانشگاه بروند، آن دستورات تسرّی پیدا کرد، این یک نکته، نکتۀ بعدی اینکه ما قبل از انقلاب ۳۰ میلیون جمعیت داشتیم الآن ۸۰ میلیون جمعیت داریم یعنی ۵۰ میلیون نفر به جمعیت ما اضافه شده است، طبیعی است که خیلی از سطوحِ مختلف سنی متفاوت از گذشته شده، آن زمان اگر زنان وارد عرصۀ اجتماع می‌شدند در قالبِ دخترِ شایستۀ سال که مثلاً ملاکش زیبایی بود و اگر هم مجلس می‌رفتند کسانی بودند که جوان نبودند ولی امروز جوانان ما دارند وارد عرصه می‌شوند، وارد عرصۀ سیاست می‌شوند و دلشان می‌خواهد حرفی برای گفتن داشته باشند یعنی اینها مواردی است که کسی نمی‌تواند بعد از انقلاب منکر آن شود، امروز حرفِ زنانِ مسلمان، پایبند و توانمند در جامعه این است که این عرصه را نبندید بگذارید همچنان این رشد وجود داشته باشد، این تبعیض را اِعمال نکنید که از بین همۀ کسانی که در جامعه حضور دارند چرا فقط باید مردها حضور داشته باشند؟ من یادم است به یکی از بزرگواران حالا اسم نمی‌آورم در زمانی که کاندیدای ریاست جمهوری بودند گفتیم "سهمِ ما زنان چه می‌شود اگر شما رئیس جمهور شدید؟ "، گفت "از اینجا تا سرِ خیابان همۀ یقه‌سفیدها به‌صف ایستادند نوبت به شما نمی‌رسد"؛

*نمی‌گویید چه‌کسی گفت؟

حالا اجازه بدهید نگویم چه‌کسی گفت، اگر ما این نگاه را به‌صورت مسئله داشته باشیم؛

*رأی آورد؟

به ما به‌عنوان یک جمعِ خصوصی گفتند، به‌عنوان یک جمع خصوصی گفتند "نوبت به شما نمی‌رسد"، غرضم این است که امروز دیگر زنِ مسلمان ِ ایرانیِ متدین و متعهد احساس می‌کند عرصه باید برای او فراهم شود، در عرصۀ سیاست چرا ما باید فقط دو تا سفیر زن داشته باشیم؟ در عرصۀ مدیران جامعه و وزراء چرا ما نباید وزیرِ زن داشته باشیم؟ دیدیم نتوانستند آن مدیریت را تحمل بکنند و خانم دستجردی برکنار شدند.

*ولی رهبر انقلاب بشخصه به‌شدت دفاع کردند و موافقت کردند و کمک کردند من بارها از زبانِ خانم دستجردی شنیدم در آن دورانِ سختی هم که داشتند همیشه کمک‌حال بودند؟

بله نظراتِ ایشان نمادی از باورِ عمومیِ جامعه است و طبیعی است که ایشان باید این مواضع را داشته باشد و دارد.

*وضعیت اقتصادی چگونه است؟

[می‌خندد] وضعیتِ اقتصادیِ امروز؟

*بله. شما الآن خودتان وقت می‌کنید خرید بروید؟

بله من معمولاً خرید را خودم انجام می‌دهم.

*قیمت‌ها چطور است؟

خیلی اخیراً افزایش پیدا کرده است.

*اخیراً گوشت خریدید؟

بله خیلی افزایش پیدا کرده است ترجیح می‌دهیم گوشت نخوریم و بتوانیم به مرغ اکتفا کنیم چون واقعاً برای مردم، یعنی آدم احساس می‌کند که اگر قرار است مانند دیگران زندگی بکند باید خودش را کنترل بکند که هم‌سطح دیگران باشد و این برای مردم سخت است.

*اجازه بدهید من به‌صراحت بپرسم، گوشت که دیگر به تحریم و اینها ربطی ندارد! دارد؟

قطعاً دارد، قطعاً دارد حالا البته من اقتصاددان نیستم ولی یک معادلۀ دو دوتا ۴تاست هم اعم از وارداتش یا حتی مثلاً می‌گفتند مدت‌ها مسئولین مملکت گرفتارِ دانۀ مرغ بودند که دانۀ مرغ را چگونه وارد کنند به‌دلیل تحریم امکانش نبود و این سختی‌ها باعث شد که اینها چندین روز؛ بالاخره اینها تأثیر دارد به‌اضافۀ اینکه ما اگر واقعاً بخواهیم اقتصادِ کشور را از شرایطی که امروز در آن قرار داریم نجات بدهیم همه باید با هم باشند یعنی دیگر آنجا مبحث شخصی مطرح نیست، واقعاً نیاز عمومیِ جامعه را باید دید و توجه بکنیم به اینکه هر عاملی که می‌تواند راه را برای زندگیِ بهتر برای مردم فراهم بکند باید آن عامل ایجاد شود، به همه می‌گویند دلار گران شده بنابراین گوشت هم گران می‌شود، دلار گران شده خیلی به گوشت ربط ندارد گویی آن قسمت‌هایی هم که وارد می‌کنند مرتبط می‌شود ولی در هر حال می‌خواهم بگویم مباحث اقتصادی جامعه از جهت اقتصادی شرایط خوبی را ندارد ولی مسئولین دارند تلاش خودشان را می‌کنند.

*این درست است که همه باید در این شرایط سخت با هم باشیم و کمک بکنیم، اما نمی‌توانیم چشم‌مان را روی بعضی مسائل ببندیم، من باید اشاره بکنم تقریباً ۷۵ قسمت از این برنامه دارد می‌گذرد و با تفکرات مختلف می‌آیند و صحبت می‌کنند، برنامۀ پیش آقای حاجی اینجا بود و بالاخره از کسانی هستند که تفکرشان به شما نزدیک است، با همین تأکید شما که می‌گفت باید حمایت کنیم و کمک بکنیم ولی به‌صراحت می‌گفت ۳۰ درصد این مشکلات به تحریم‌ها برمی‌گردد ۷۰ درصد آن به نوع مدیریت ما برمی‌گردد و واقعاً باید این را قبول بکنیم در مسائلی مانند خورد و خوراک مردم قبول دارم بی‌تأثیر نیست همین نکته‌ای که شما دارید می‌گویید ولی می‌شود بهتر از این حرکت کرد!

ببینید اینکه می‌شود با اینکه شرایط چگونه است، دو تا مسئله است، ممکن است همه در معادلات‌مان بگوییم می‌شود ولی وقتی شما روی زمین قرار می‌گیرید و با واقعیت روبه‌رو می‌شوید می‌بینید که هر کدام از رفتارهایی که می‌خواهید در بهبود اقتصاد انجام بدهید خودبه‌خود یک مانعی سد راه شما است و آن مانع نمی‌گذارد مثلاً ما یک کشوری هستیم که به نفت وابسته هستیم، نمی‌توانیم نفت را بفروشیم وقتی نتوانیم نفت را بفروشیم نمی‌توانیم درآمد داشته باشیم و وقتی درآمد نداشته باشیم نمی‌توانیم حقوق کارمند و کارگر و غیره را افزایش بدهیم و وقتی حقوق افزایش پیدا نکند، نمی‌شود که زندگیِ افراد تأمین شود و از آن طرف هم بحث واردات و صادرات و بحث نیازهای اولیه‌ای که برخی از آنها هم به همین تحریم‌ها بازمی‌گردد، همۀ اینها را اگر کنار هم قرار بدهید دقیقاً به این می‌رسیم که این‌طور نیست که همتی نباشد و هیچ وقت هم نمی‌شود مسائل را صفر و صدی دید، بله بخشی ممکن است منِ نوعی سوءتدبیر داشته باشم ولی نمی‌شود از این منظر به همۀ آنچه اتفاق می‌افتد نگاه کرد.

*از جادۀ انصاف خارج نشویم که یک‌سری مسائل به‌صورت ریشه‌ای حل‌نشده مانده، مانده روی هم تلنبار شده تا به اینجا رسیده است و ما هم باید از همۀ جناح‌ها کمک کنیم تا حل شود، شکی در این نیست که مملکت برای خودمان است اما من جملۀ شما را خواندم این جمله حرف دارد و باید در مورد آن حرف زد، متأسفانه همۀ تصمیمات به‌عهدۀ دولت نیست و سنگ‌اندازی و کارشکنی بر سرِ راه دولت وجود دارد، کجا سنگ‌اندازی می‌کنند؟

چون اقتصاد ما اقتصاد آزاد است یعنی به‌معنایی صددرصد دولتی نیستیم و صددرصد ملی هم نیستیم؛

*اسمش آزاد است واقعاً!

ولی بالاخره هَمّ ما بر این است که حالا با اصل ۴۴ به این سمت رفتیم که ما واقعاً؛

*رفتیم ولی اکثرِ دولتی‌ها خصولتی شدند به‌قول آقای روحانی!

حالا من عرضم فقط این نکته است که بگویم وقتی نگاهِ ما به‌صورت مسئله این باشد که همۀ عواملی که در این ماجرا دخیل است و در سطح زندگیِ مردم اگر قرار است به دولت منتهی شود دولت هم مدعی است که فقط به من مربوط نمی‌شود آنچه هست خیلی از عوامل دیگر در آن دخیل هستند، به‌دلایل مختلف سرمایۀ اجتماعی مردم کاهش پیدا کرده و اعتماد کامل نسبت به دست‌اندرکاران و مدیران ندارند، همین مسئله باعث می‌شود که اگر امروز بگویند تحریم‌ها در ۱۳ آبان اِعمال شد، همه بروند خرید کنند و بیایند انبار کنند، این یک کارِ فرهنگی است اگر مردم بدانند آنچه دارند باید با هم بخورند.

*الآن یک بحثی مطرح می‌کنند از چند نفر از دوستانِ اصلاح‌طلبتان هم پرسیدم، دو تفکر میان اصلاح‌طلبان وجود دارد برخی‌ها می‌گویند با توجه به شرایط موجود باید از آقای روحانی عبور کرد از این افراد نام نمی‌برم هم به‌خاطر انتخابات مجلس سال ۹۸ و هم انتخابات بعد ریاست جمهوری، بعضی‌ها معتقدند نه باید همچنان از آقای روحانی حمایت کرد، شما کدام تفکر را قبول دارید؟

من جزء تفکرِ گروه دوم هستم یعنی معتقدم که آقای روحانی خیلی تغییر ایجاد کرد بالاخره در تصمیماتی که گرفته شد و در مجموع، تصمیمات و رویه‌هایی که اعمال شد کمک کرد که خیلی از مباحث، قابلیت طرح پیدا کند که قبل از آن امکانش نبود یعنی ما جرئت نمی‌کردیم که در یک برهۀ زمانی هر حرفی را بزنیم و آقای روحانی این سد را شکست و بنابراین من معتقدم آقای روحانی توانست مقدار زیادی تعدیل ایجاد کند ولی موانعی هم در راهش وجود دارد که قاعدتاً مطلوبِ همه نیست که این رویه‌ها اعمال شود، همچنان هست دیگر.

*بعضی از دوستان شما که به راه‌حل اول اعتقاد دارند، دوستان راه‌حل دومی می‌گویند اینها همان‌هایی هستند که اشتباهِ راهبردیِ سال ۸۴ را کردند و باعث شد که احمدی‌نژاد پیروزِ انتخابات شود، این را شما قبول دارید؟

ماجرای انتخابات سال ۸۴ درحقیقت با تمام فَکت‌هایی که باید مورد بررسی قرار بگیرد، فقط به این مربوط نبود که رفتارِ اصلاح‌طلبان سبب شد که چنین چیزی به‌وجود بیاید و احمدی‌نژاد انتخاب شود بلکه شاید بشود گفت یک اراده‌هایی وجود داشت به آمدن احمدی‌نژاد که آن اراده‌ها در نتیجۀ این انتخاب دخیل بود؛

*این مبهم است! یعنی چه؟ یعنی دست بردند در انتخابات؟

نه نه! ببینید منظورم این است درواقع خیلی از کسانی که زمینه را فراهم کردند با تبلیغات، با رفتن به درِ خانۀ مردم، با گروه‌هایی که تشکیل شد مثلاً شورای سوم شهر تهران،

*شورای دوم… آقای چمران

شورای آبادگران، بله شورای دوم، یعنی آن زمان کسی اصلاً توجه نمی‌کرد همه اِقبال‌شان به این بود که بروند به‌سمت اینکه ببینند چه‌کسی برای ریاست جمهوری انتخاب می‌شود، این فراموش شد یک عده آمدند از همین استفاده کردند با یک رأی بسیار کم شد شورای شهر تهران، یعنی بالاترین رای‌آورندۀ شورای شهر تهران کمتر از آخرین نفری بود که در دور قبل رأی آورده بود.

*در صورتی که آن دوره دوره‌ای بود که همه را هم تأیید کرده بودند، حتی از جناح ملی مذهبی هم خاطرم بود که تأیید شده بودند، مجلس ششم برگزارکننده بود همه را هم تأیید کرد.

بله چرا این‌طور شد؟ علتش این بود که توجهی به این گزینه نبود که این چه نقشی می‌تواند در آیندۀ این سرزمین داشته باشد؟ نکتۀ دوم در مورد بحثی که فرمودید که حاصلش شد انتخاب احمدی‌نژاد، شعارهای پوپولیستی‌ای بود که داده می‌شد که فقر از بین می‌رود، عدالت فراهم می‌شود مردم هم احساس می‌کردند اینها شعار جدید است، حرفِ جدید است و بعد هم واقعاً شما اگر در بطن انتخابات بوده باشید، نمی‌دانم سن شما اقتضا می‌کند.

*بله.

در آن دوران واقعاً با رفتارهای بسیار خشن با کسانی برخورد می‌شد که غیر از آقای احمدی‌نژاد را طالب بودند و شعار می‌دادند یعنی این شعارها در کوچه و خیابان؛

*نگویید خانم، این‌طوری نبود!

ما بودیم در کوچه و خیابان؛

*من هم خبرنگار آن دوره بودم هم در ستاد انتخابات بودم و بالاخره بیرون هم بودم این‌طوری هم نبود! ببینید من نمی‌گویم هیچ تقابلی اتفاقی نیفتاد، شعارهای پوپولیستی و حتی تخریبِ آقای هاشمی، نمی‌گویم اتفاق نیفتاد که اتفاق افتاد اما این را هم شما درنظر بگیرید که بعد از اینکه، من این را باید بگویم و اگر نگویم مدیونِ مردم می‌شوم و کاری که روی دوشم بوده، بعد از انتخابات که دولت نهم تشکیل شد یکی از محاسن آن دولت اگر بخواهیم قبول بکنیم یا نکنیم همین سفرهای استانی بود که شروع کردند شهرستان به شهرستان با تمام ایرادهایی که وجود داشت و بعضی از ایرادها هم درست بود، ما در یکی از شهرستان‌ها اولین سفر استانی خراسان جنوبی بود که رفتیم فکر کنم دو سه جا این خاطره را گفتم من با دخترخانمی مصاحبه کردم به‌شدت شلوغ و خوشحال بود که رئیس جمهور آمده! اولاً می‌گفت "هیچ مقامی بالاتر از فرماندار آن هم یک بار در دو سه سال در میان، در اینجا اصلاً ندیدیم"، گفتم "چه می‌خواهی؟ "، گفت "هیچی فقط برای ما اینجا یک حمامِ عمومی بسازند"! قبول کنیم که کم‌توجهی هم شده بود، چرا شعارِ پوپولیستی می‌گیرد؟ چون کم‌توجهی‌هایی هم شده بود.

بله طبیعی است، کم‌توجهی هم به‌دلیل جنگ بود.

*۱۶ سال از جنگ گذشته بود.

و هم به‌دلیل زیرساخت‌هایی که باید ساخته می‌شد واقعاً به‌دنبال این بودیم که… اصلاً مملکت ویرانه بود، ۸ سال جنگ هم کم نیست!

*باید این را هم در ذهن داشته باشیم که ۱۶ سال از جنگ گذشته بود!

بله ۱۶ سال از جنگ گذشته بود دو دوره آقای هاشمی بود، دو دوره آقای خاتمی بودند، اینها همه مواردی بود که به‌سمت بهبودِ شرایط می‌رفت منتها نه زمان اقتضاء می‌کرد و نه امکانات و ما همچنان در تحریم بودیم همان زمان هم در تحریم بودیم.

*شما متولد ۱۳۳۶ نجف هستید، چطور نجف؟!

بله، ما بالاخره به‌تبع پدربزرگ و پدر که جزء علما بودند و همه یک دوره‌ای را در نجف طی می‌کردند، نجف بودیم.

*شما با آیت‌الله بروجردیِ بزرگ هم نسبت دارید؟

نه. نسبتی نداریم.

*چند سال نجف بودید؟

من تا ۱۴ سالگی نجف بودم.

*برادر شما هم آدم شناخته‌شده‌ای است آقای علاءالدین بروجردی ولی اصلاً تفکرِ متفاوت با شما دارند.

کم‌وبیش بله دیگر متفاوت است.

*از بچگی با هم تفاوت‌های فکری داشتید یا نه؟

نه طبیعتاً عرصۀ سیاست است که این تفاوتِ تفکر را ایجاد می‌کند.

*در خانواده بحثتان می‌شود؟

گاهی.

*و ایشان حرفِ خودشان را می‌زنند و شما؛

بله ایشان یک خط‌قرمزهایی دارد من هم یک خط‌قرمزهایی دارم؛

*خواهر و برادری که به‌هم نمی‌خورد؟

نه چون دختر ایشان عروسم است. [می‌خندد]

*چه‌سالی با شهید معتمدی ازدواج کردید؟

من سال ۵۴ ازدواج کردم، سال ۵۶ هم خدا دو پسرِ دوقلو به من داد و از همان زمان هم دانشجو بودم، اصفهان یعنی همزمان با تولدِ بچه‌ها، رشته شیمی بودم بعد رفتم روانشناسی و بعد رفتم الهیات و بعد رفتم فقه سیاسی؛

*اُوو، همه را عوض کردید! چطور اصفهان؟ یک مقطعی هم گفتید با شهید معتمدی زندگیِ پنهانی داشتید؛

بله به‌دلیل اینکه ایشان یک مقدار تحت نظر بود و لاجرم مجبور شد برود شاهین‌شهر اصفهان زندگی بکند نه خود اصفهان و آنجا زندگی می‌کردیم.

*چگونه آشنا شدید؟

فامیل بودیم.

*مهریه چند سکه بود؟

من مَهرالسُنه.

*چطوری از شهادت‌شان مطلع شدید؟

ما تقریباً سه هفته بود که از اصفهان آمده بودیم چون ایشان معاون وزیر کار شده بود در دولت شهید رجایی؛

*یعنی معاون آقای توکلی؟

معاون آقای میرمحمدصادقی. سه هفته بود آمده بودیم تهران که ایشان دائم می‌گفت که "ممکن است یک وقتی من بروم دیگر برنگردم"، چون سال ۶۰ سالی بود که ترورِ کور به‌شدت رواج داشت و حتی ایشان اسلحه داشت چون بالاخره ممکن بود هر لحظه با ایشان برخورد شود و می‌گفتند "اگر رفتم ممکن است شب برنگردم" و یکشنبه‌شب بود دقیقاً یادم است که من منتظر بودم ساعت ۱۱، ۱۲ شد ایشان نیامد، ساعت ۱۲ برحسب اتفاق رادیو را روشن کردم که اخبار ساعت ۱۲ شب را گوش کنم که گفت یک حمله‌ای به دفتر حزب جمهوری اسلامی شده و عده‌ای مصدوم شدند نگفتند شهید شدند اتفاقاً همان لحظه اخویِ بزرگ آمد گفت "از فلانی چه‌خبری داری؟ "، او می‌دانست، گفتم "واللّه، الآن این خبر را شنیدم من خبری ندارم"! دیگر رفتیم دفتر مرکزی حزب و دیدیم بله خلاصه آنجا قیامتی است.

*سخت بود؟

بله البته طبیعی بود که سخت بود ولی بالاخره از قبل هم ایشان دائم می‌گفت ممکن است هر لحظه اتفاقی بیفتد دیگر پذیرفته شده بود.

*یک اتفاقی هم برای پسرتان افتاد؛

بله یکی از این دوقلوها که ایشان سال ۹۴ مسئول آموزش سازمان جوانان هلال احمر بود بچه‌ها را یک دورۀ آموزشی برده بودند ایتالیا صلیب سرخ جهانی، در آنجا بعد از کارگاه‌شان ساعت ۴ بعدازظهر می‌گوید "من بروم نمازم را بخوانم"، می‌آید حیاط نماز بخواند همان‌جا در حال رکوع خلاصه تمام می‌کنند یعنی سکتۀ ناگهانی.

*الآن آقا پسرِ دوم چه می‌کنند؟

رشتۀ ایشان مکانیک بود، پدرش هم مکانیک بود، دانشگاه تهران مکانیک می‌خواند در جریاناتِ سال ۷۸ دانشگاه خیلی اذیت شد و از جهتِ اتفاقاتی که سال ۷۸ افتاد روحیه‌اش به‌هم ریخت تغییر رشته داد و رفته رشته جامعه‌شناسی و بعد هم در حوزۀ رسانه و الآن هم دکترای رسانه از دانشگاه تهران دارد و فعلاً هم عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی هستند.

*که می‌شوند داماد آقای علاءالدین؟

بله داماد آقای علاءالدین.

*با همدیگر در خانه گعده خانوادگی هم دارید؟ بحث سیاسی هم می‌کنید؟

بله، بله ایشان همفکر من هستند.

*دختر آقای بروجردی چطور؟

ایشان سکوت می‌کند معمولاً در این قصه‌ها خیلی صحبت نمی‌کند.

*نوه هم دارید؟

بله دو تا نوه دارم.

*چه هستند؟

مهدی و سماء.

*خودتان اهلِ آشپزی‌کردن در خانه هستید؟

بله آشپزی می‌کنم، ظرف می‌شورَم.

*وقت می‌کنید؟

من معمولاً سحر بیدار می‌شوم یعنی حدود ساعت ۴ و ۵ بیدارم الآن که حدود یک ربع به ۶ اذان است بعد از نماز صبح یک مقدار رَتق‌وفتق امور می‌کنم و بعد می‌روم اداره و تقریباً ساعت ۷.۵ سر کار هستم.

*خانم دکتر، شما اشاره کردید آمدید برای حزب جمهوری اسلامی و مسئول امور زنان، بعد از شهادت شهید معتمدی، آن زمان چه می‌کردید؟

من مسئولِ شاخۀ خواهران بودم اصطلاحاً آن زمان می‌گفتند خواهران، برادران کسی نمی‌گفت زنان و مردان، اول انقلاب بود و انقلابی‌های داغِ آن زمان، مسئول این قسمت بودم و بیشتر هم کارمان آموزشِ خانم‌ها و دخترخانم‌های جوانی بود که می‌آمدند و می‌خواستند کارِ تشکیلاتی و سازماندهی را یاد بگیرند تا وقتی که متأسفانه حزب دیگر تعطیل شد، منحل شد.

*علتش چه بود؟ یکی دو جمله از شما دیدم برایم جالب بود مثلاً می‌گفتید برخی‌ها به حذف دیگران نظر داشتند به‌خاطر همین امام تعطیل کرد، قصه چه بود؟

دقیقاً من اسم نمی‌آورم ولی اختلافِ رویکرد سیاسی از همان جاها بروز پیدا کرد یک طیفی که وابسته به بازار بود و تفکرِ خاص خودش را داشت و طیفی که روشنفکر بود و مدعی بود که باید بر مبنای نیازِ امروز حرکت کرد، اختلاف نظر شد حتی یادم است من یک دوره کلاسِ آموزشی برای خانم‌ها طراحی کردم، پوسترش را هم چاپ کردیم همۀ کارهایش را کردیم یکی از آقایان آمد نگذاشت این کلاس تشکیل شود گفت "امکان ندارد من بگذارم"، حالا مدرس آن هم یک آدمِ انقلابی که اگر بگویم او را می‌شناسید و در این انقلاب هم خیلی نقش داشت و این باعث شد امام دستور دادند فعلاً تعطیل شود.

*برگردیم عقب‌تر شما در نجف مدرسه‌ای می‌رفتید که خواهرِ شهید محمدباقر صدر تأسیس کرده بود، یعنی شهیده بنت‌الهدی صدر؛

چون در نجف عرف بر این نبود که آقایان علما دخترهایشان را مدرسه دولتی بگذارند یعنی در نجف مدرسۀ ایرانی وجود داشت ولی ما اجازه نداشتیم برویم چون روحانی‌زاده بودیم و نمی‌توانستیم آنجا برویم، می‌گفت "برای من خیلی گران است"، این جمله‌اش را یادم است "برای من خیلی گران است که احساس بکنم دخترانِ من ما را خطاب می‌کرد به دختران خودش نمی‌خواهند مسیرِ رشد و تکامل را طی بکنند شما آمدید اینجا که چیز یاد بگیرید"، من سرِ ناسازگاری در مدرسه زیاد داشتم.

*شیطان بودید؟

شیطان بودم مثلاً یک بار سال دوم دبیرستان یک مقاله علیه شاه نوشتم، احضار شدم و کمتر از ۸ ساعت در دفتر مدرسه در را به‌رویَم بستند و گفتند "دیگر حق نداری این کارها را بکنی" با اینکه شاگرد اول مدرسه بودم زمانی که سال بعد می‌خواستند من را ثبت‌نام کنند به من گفتند "باید تعهد بدهی"، من هم گفتم "تعهد نمی‌دهم" و بعد از آنجا پرونده‌ام را گرفتم و رفتم مدرسه دکتر هشترودی میدان فلسطین.

* ۲۲ بهمن تهران بودید؟

بله.

*خاطره‌ای ندارید؟

واللّه شب‌هایی که همه دنبال این بودند که… بالاخره تمام مدت در تمام شهر صدای انفجار بود، کوکتل مولوتف و سنگر درست کردن و این چیزها بود، من هم دو تا بچۀ کوچک داشتم نه می‌توانستم بروم نه می‌توانستم نروم خیلی دلم با بیرون از خانه بود دیگر از مادر شهید معتمدی خواهش کردم که دو ساعتی بچه‌ها را نگه دارد من بروم، می‌رفتیم در آوردن ملحفه و بچه‌هایی که مجروح می‌شدند کمک می‌کردیم و تقریباً دو سه شب آقای معتمدی اصلاً خانه نیامد.

*دوران ۸سالۀ ریاست جمهوری آقای هاشمی را چطور دیدید؟

دورۀ اول ریاست جمهوری به‌نظرم خیلی دوران شکوفایی بود و خیلی خوب بود یعنی ما دائم در حال گسترشِ زیرساخت‌ها در کشور بودیم، دورۀ دوم خیلی‌ها روی بحث فاصلۀ طبقاتی و غیره اعتراض داشتند و ایشان در نماز جمعه آمدند و تأکید کردند "کسانی که به این مسائل اعتراض دارند چرا خودشان وارد مباحث اقتصادی نمی‌شوند؟ بیایید کارخانه‌ها را به‌دست بگیرید، چه بکنید و مملکت را آباد بکنید"، چون ایشان عجیب روی این حساسیت داشت که اقتدار جمهوری اسلامی در این است که بتواند همه جا حرفِ اول را بزند از لحاظ اقتصادی، علمی و پیشرفت‌هایی که باید صورت بگیرد، خیلی ایشان روی این مسائل واقعاً مایه گذاشت و دورۀ دوم دیگر یک مقدار کم‌وبیش مطلع هستید که ان‌قلت‌ها شروع شد که این رویه مطابق آن چیزی که ما می‌خواستیم نیست یا مباحثی از این است، اما اگر در کُنهِ اقدامات آقای هاشمی می‌رفتید می‌دیدید این اقدامات چقدر می‌توانست و توانست برای پیشرفت کشور مؤثر باشد.

*فضای سیاسی کشور در آن زمان بسته بود؟

زمانِ آقای هاشمی نه خیلی بسته نبود.

*پس چرا با شعارِ آزادی سیاسی و آزادی بیان آقای خاتمی توانست؟

ببینید رویکردِ آقای هاشمی عمدتاً اقتصادی بود و روی این مسئله که کشور بتواند به‌لحاظ اقتصادی رشد بکند ایشان خیلی حساسیت داشت طبیعی است که هر کسی احیاناً با این رویه‌ها مخالفت می‌کرد با این رویه‌ها و اینکه فرض کنید حتی نظامی‌ها بیایند وارد عرصۀ اقتصادی بشوند و اینها باید بیایند همه چیز را در اختیار بگیرند که این بحث‌ها خیلی جدی از طرف ایشان مطرح شد و یادم است در نماز جمعه ایشان به این مطلب اشاره کردند، این مسئله باعث شد که یک مقدار مخالفت‌ها شروع شد.

*حالا یک سؤال ایجاد می‌شود آن هم اینکه آقای هاشمی که به هر صورت مورد احترام همۀ جناح‌های آن دوره بود و به‌خلاف اذهان که فکر می‌کردند آقای هاشمی از آقای ناطق حمایت می‌کند آقای هاشمی در یک خطبه در نماز جمعه از رقیب آقای ناطق به‌نوعی حمایت کرد ولی ما بعد از آن دولت می‌بینیم سرِ انتخابات مجلس بیشترین حملات از سوی طیف تندروی اصلاح‌طلب به آقای هاشمی می‌شود.

ببینید آقای هاشمی به‌نظر من تمام دل‌نگرانی‌اش نظام بود یعنی اصلاً روی اینکه حالا چه این طیف، چه آن طیف، چه راست و چه چپ خیلی برایش ملاک نبود که اینها چگونه رفتاری را از خودشان بروز می‌دهند، آقای هاشمی عمدتاً دنبال این بود که جامعه بتواند به تکامل برسد بتواند یک اقتداری را به دست بیاورد و این مسئله باعث شده بود که مطلوبِ بعضی‌ها نباشد یعنی خیلی‌ها این رویه را نپسندند چون معتقد بودند که آزادی حرف اول را می‌زند آزادی مطبوعات باید حرف اول را بزند، علی‌ای‌حال می‌خواهم بگویم یک عده بودند که در همان طیف با آقای هاشمی مخالف بودند ولی به این معنا نبود که همۀ اصلاح‌طلبان، باز یادم است آقای خاتمی یک بار قبل از نماز جمعه آمدند سخنرانی، در سخنرانی این تعبیر را به‌کار بردند که هاشمی شناسنامۀ انقلاب است، تا حالا کسی این تعبیر را به‌کار نبرده بود ولی ایشان به‌کار بردند، ایشان منتسب به اصلاح‌طلبان بود دیگر یا اصلاح‌طلبان خودشان را منتسب به؛

*خودتان آن طیف را به‌خاطر این رفتارهایش نقد می‌کردید؟

به این شدت بله، نقد می‌کردیم و این میزان تخریب را قبول نداشتیم، نقد داشتیم ما هم به بعضی از اقداماتی که انجام می‌شد نقد داشتیم ولی تخریب را نمی‌پسندیم چون معتقد بودیم سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

*یعنی شما به آقای هاشمی نقد داشتید ولی نه با این روش؛

نه با این روش و نه با تخریب.

*آن طیف اصلاح‌طلب، انتقادهای شما را جدی نمی‌گرفتند؟

ما هم طیفِ وسیعی بودیم و طیفِ کمی نبودیم یعنی این‌طور نبود که بچه‌های این طرف محدود باشند ولی بالاخره شرایط اجتماعی و مطبوعاتی که در اختیار بود به رشد آن تفکر کمک کرد.

*فکر می‌کردید بعضی از تفکراتِ نزدیک به شما مانند خانم حقیقت‌جو، مانند خانم داوودی مهاجر الآن بروند آن سمت؟

من بشخصه آنها را انقلابی نمی‌دانم یعنی فکر می‌کنم آنها تابع شرایط روز یعنی برحسب شرایط روز خودشان را این چنین بروز دادند؛

*یعنی آن زمان هم نمی‌دانستید؟

آن زمان من بشخصه خودم همۀ تفکراتِ خانم حقیقت‌جو را قبول نداشتم چون من یک آدمِ مذهبی بودم و یک آدم مذهبی هستم، اعتقادم، باورم به مبانی انقلاب بیش از هر چیز دیگری است که یک بار هم سر مسئله‌ای که پیش آمد من با ایشان بحثم شد؛

*سر چه موضوعی؟

یکی از چهره‌های شاخصی که از بین خانم‌ها بود و من نقد ایشان را نسبت به این طرف گفتم که ایشان دارد این را می‌گوید باید دقت کنیم، ایشان برگشت گفت "اینها فسیل شدند" و این خیلی حرف سنگینی بود برای من که انقلاب زادۀ همین‌هاست، اینها بودند که نقش داشتند، اینها بودند که غربت را تحمل کردند و اینها بودند که تبعید کشیده بودند و طبیعی است که ما نمی‌توانیم اینها را نادیده بگیریم و کنار بگذاریم و بگوییم به‌درد نمی‌خورند یا فسیل شدند و خانم حقیقت‌جو چنین طیفی بود، یعنی من معتقدم چه خانم حقیقت‌جو و چه خانم فریبا مهاجر اینها با شرایط انقلابی شدند نه اینکه انقلاب در ذاتشان باشد.

*شما یک نقشِ ویژه‌ای داشتید در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید به شورای شهر اول که هم انتخابات شوراها را برگزار کردید در زمان شما که یک مبنایی شد برای آمدن شوراها به عرصۀ انتخابات و هم اینکه تعطیل شد، یعنی شما عضو شورای حل اختلاف بودید، یعنی شما و آقای ابطحی و دو نفر از قوه قضاییه و سه نفر از مجلس، چه شد؟ از اول اختلافِ قصه سر شهردار شروع شد؟

بله، ببینید بهانه‌اش عدم تشکیل جلسه بود قانون می‌گفت اگر سه جلسۀ متمادی دستورجلسه نداشته باشد و جلسه تشکیل ندهد می‌شود از آن شورا شکایت کرد و می‌تواند به‌سمت انحلال برود، یک اختلاف نظری بین آقای دوزدوزانی به‌عنوان دبیر شورا و آقای عطریانفر که رئیس شورا بودند وجود داشت، سرِ انتخاب شهردار و یک‌سری مباحث دیگری که داخلِ شورا بود اختلاف نظر وجود داشت و آقای دوزدوزانی به‌عنوان دبیر باید صورت‌جلسه تنظیم می‌کرد، دستورجلسه را می‌نوشت و رئیس شورا هم باید اُکی می‌داد که این شکل نمی‌گرفت حالا قاعدتاً پشت قصه وجه سیاسی بود نمی‌شود گفت "چرا شکل نمی‌گرفت؟ "، آقای دوزدوزانی دستورجلسه را تهیه می‌کرد مثلاً آقای عطریانفر یک چیزِ دیگری می‌گفتند، می‌گفتند "نه من می‌گویم این باید در دستورجلسه باشد"، و همین باعث می‌شد که جلسات تشکیل نشود، زیرا وقتی دستور جلسه نداشته باشد، ابلاغ نشود، شکل نگیرد طبیعی است که تعطیل است، تشکیل نشد تا این‌که دیگر از مرزِ قانونی‌اش هم گذشت، اعضای شورای شهر را دعوت کردیم از ساعت ۹ صبح تا ۳ بعدازظهر طول کشید یعنی ۶ ساعت مُستمر بحث شد، حالا مباحث مختلف، چرا این‌طوری شد؟

*همۀ اعضای شورای شهر آمدند؟

آمدند اکثراً بودند، بعد دیگر به این جمع‌بندی رسیدیم که می‌رویم شورای شهر و آنجا آقای ابطحی اعلام می‌کنند که شورا به کارِ خودش ادامه خواهد داد به‌عنوان اینکه این اختلاف حل شده است، قبول کردند البته در ظاهر قبول کردند آنجا که به خیابان بهشت رسیدیم باز دوباره اختلاف نظر شروع شد و گفتند "نه ما قبول نداریم و جلسه تشکیل نمی‌شود"، و همین باعث شد که آقای ابطحی هم به این جمع‌بندی رسیدند که؛

*چه‌کسی آن را اعلام کرد؟

همان دو نفری که با هم اختلاف داشتند آقای دوزدوزانی و آقای عطریانفر.

*یعنی جلسۀ به این مهمی در این سطح برگزار شد و تقریباً اجماع رفتید و باز به‌هم خورد؟!

باز به‌هم خورد بعد آقای ابطحی همان‌جا در صحن شورا اعلام کردند که شورا منحل است.

*جالب است ابتدا می‌خواستند آقای کرباسچی شود که نشد بعد آقای الویری آمد چند وقت کار کرد؟

آقای ملک‌مدنی؛

*نه آقای الویری مدت طولانی در همین شورا شهردار بود و بعد معلوم نشد که چه شد آقای الویری رفت و بعدِ رفتن آقای الویری شورا و شهرداری‌ها به خودش آرامش ندید.

در رویه‌ها اختلاف نظر وجود داشت و نتوانست شکل بگیرد من جزئیاتش را باز نمی‌کنم ولی به هر حال؛

*بعد آن هدیه‌هایی و چیزهایی که بیرون آمد درست بود، که هدیه گرفته بودند و ماشین؟!

نه حالا ماشین که طبیعی بود بالاخره یک ماشین در اختیارِ هر عضو شورا قرار می‌گیرد، هدیه و اینها در کار نبود بیشتر عمدۀ مباحث سیاسی بود و رویکرد سیاسی بود که باعث اینها شد.

*شورای شهرِ اخیرِ تهران را که مثلاً سه تا شهردار عوض کردند همه یک‌سره ذهن‌شان به این قصه می‌رود، البته این دوستان هم خیلی حواسشان جمع است یعنی مراقبند.

خود آقای هاشمی خوب دارد مدیریت می‌کند.

*البته خیلی‌ها معتقدند شهردار شدن آقای هاشمی خیلی از مشکلات را حل می‌کرد، این را قبول دارید یا نه؟

شاید آقای هاشمی به‌جهتِ سابقۀ اجرایی‌اش آدم توانمندی در اجرا است یعنی من فکر می‌کنم می‌توانست ولی الآن هم به‌نظر من البته بعد از سه دوره تعویض شهردار، بالاخره شورا است که می‌تواند به شهردار کمک کند و شهردار را ماندگار بکند.

*آخر برنامه طبق رسم برنامه با دست‌خط خانم دکتر بروجردی به پایان خواهد رسید.

بروجردی:

«فصلی دیگر از بیانِ آنچه که بر این انقلاب گذشت، باشد که سهمی را از وقایع و اتفاقاتِ ۴۰ سال انقلاب را توانسته باشم بازگو نمایم، عزیزان در صدا و سیما این نقشِ مهم را عهده‌دار هستند که به بیانِ حقایق بپردازند؛ سربلند و موفق باشید». اشرف بروجردی