گلشنی: غرب روی نفوذ در داخل کشور کار کرده است

به گزارش حلقه وصل، مهدی گلشنی، فیزیکدان ایرانی، پدر فلسفه علم ایران، استاد بازنشسته دانشگاه صنعتی شریف، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران است. او از برگزیدگان همایش چهره‌های ماندگار در عرصه فیزیک و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی ایران نیز هست. دکتر گلشنی در عرصه علم محدود به مرزهای ایران نیست و چهره‌ای جهانی محسوب می‌شود. او عضو آکادمی علوم جهان اسلام، عضو انجمن اروپایی علم و الهیات، عضو انجمن استادان فیزیک آمریکا، عضو مرکز الهیات و علوم طبیعی برکلی، عضو موسس انجمن بین‌المللی علم و دین کمبریج و داور جایزه تمپلتن نیز هست. دکتر گلشنی همچنین به‌صراحت و قاطعیت اشتهار دارد. پیام فضلی‌نژاد در «شوکران» دهم با ایشان به گفت‌وگو نشسته است که متن این گفت‌وگو به شرح زیر است:

چهره ماندگار فیزیک، پدر فلسفه علم در ایران، فیلسوف متاله؛ باسابقه نیم‌قرن حضور در دانشگاه شریف، دکتر مهدی گلشنی در آستانه ۸۰ سالگی به «شوکران» بسیار خوش آمدید.  شما در سالیان گذشته یکی از جدی‌ترین منتقدان مسائل علمی و وضع دانشگاه‌ها در ایران بودید. اعتقاد دارید علم در ایران تبدیل به دکان شده و ما به دنبال فهم علم نیستیم بلکه به دنبال این هستیم که از طریق علم به پست و مقام و ریاست و مسند و ثروت برسیم. در عین حال منتقد شیوه اداره دانشگاه‌ها مبتنی‌بر مقاله‌گرایی هستید؛ مقاله‌ها و پژوهش‌های غیرکاربردی که هیچ نفعی برای پیشرفت کشور ندارد. در عین حال قائل هستید علمی که در ایران رواج می‌دهیم نه تولید قدرت خواهد کرد و نه تولید ثروت و اصلا قائل به این هستید که برداشت دانشگاه‌های ما از علم ناقص است. مع‌الوصف آیا از این سخنان باید نتیجه گرفت جمهوری اسلامی در عرصه علم و دانشگاه شکست خورده است؟

نمی‌خواهم بگویم شکست خورده، می‌خواهم بگویم از ظرفیت‌هایی که داشته به اندازه کافی استفاده نکرده است. من خیلی از کشورها را دیده‌ام؛ خیلی از کشورهای مهم اروپایی. بعضی از کشورهای خاورمیانه و جنوب‌شرقی آسیا را هم دیده‌ام. به‌نظر من ما پتانسیل زیادی داریم که حتی هیچ‌کدام از کشورهای همسایه من‌حیث‌المجموع ندارند. ولی از ظرفیت‌های‌مان استفاده نکرده‌ایم. اگر از آنها استفاده کرده بودیم الان در وضعی بسیار استثنایی بودیم. بلی علم و... جلو آمده ولی اولا یاد شعر سنایی افتادم که می‌گوید:

علم که از تو تو را بنستاند
جهل از آن علم بس بود بسیار

علم باید روی آدم اثر بگذارد و من در محیط‌مان نمی‌بینم که علم روی شخصیت افراد اثر گذاشته باشد. در عصر فعلی را می‌گویم، قبلا شاید تا حدودی بهتر بود.

توصیفی که شما از دانشگاه می‌کنید، توصیف خطرناکی است.

دانشجو با «دانشکده‌ها» و «اساتید» و با «مدیریت آموزشی دانشگاه» با «مدیریت پژوهشی دانشگاه» و بالاخره در سطح بالا با «رئیس دانشگاه» طرف است. اینها باید در هر مرحله‌ای که مساله‌ای به آنها رجوع می‌شود، درهمان مرحله به آن مساله خاتمه دهند. متاسفانه در خیلی از دانشگاه‌ها این‌طور نیست و در دانشگاه خودمان من به رأی‌العین و به حق‌الیقین می‌بینم که این‌طور نیست. یعنی عوض اینکه مساله دانشجو را حل کنند و یک راه‌حل جلوی پای او بگذارند، دانشجو را می‌دوانند. اصلا کارشان فتح‌باب نیست تا مسائل حل شود. ذهنیت‌ها خیلی کودکانه است. به نظر من این مساله ریشه‌اش در عدم‌رعایت شایسته‌سالاری است. بنده در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم این را عرض کرده‌ام. اگر در انتخاب مدیریت دانشگاه‌ها و معاونان و... دقت کنند، قضیه از زمین تا آسمان تغییر می‌کند. انتظار من این بود. در دین ما، علم نور حساب می‌شود و واقعا شأن خودش را باید ایفا کند یعنی علم باید به تمام زندگی انسان نور ببخشد. الان من این را در زندگی افراد نمی‌بینم [بلکه این‌طور است که] فوری یک مقاله بنویس و شأن خودت را بالا ببر! اصلا آن فهم مطرح نیست. نکته‌ای که باعث تأسف من می‌شود این که یک مدت در اروپا و آمریکا و... مخصوصا در علوم، دیدگاه ابزارانگاری حاکم بود یعنی شما یک فرمول و نظریه دارید که جواب می‌دهد و دیگر فهم لازم نیست. فهم باطن قضیه که نزد دانشمندان اسلامی و نیوتن و... مطرح بود [دیگر اهمیتی نداشت و مطرح نمی‌شد]. ولی الان [توجه به باطن قضیه] در غرب مطرح است. [یکی از مواردی که] من [بابت آن] تاسف می‌خورم این است که آن جهات مثبت غرب به ما منتقل نمی‌شود.

می‌خواهم این نکته را در فصل بعدی این گفت‌وگو مورد بحث قرار دهم. به شورای عالی انقلاب فرهنگی اشاره کردید و از آنجا که ۲۰ سال است جنابعالی با حکم رهبر انقلاب عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید و از زیر و بم و سازوکار شورا اطلاع دارید، بعد از گذشت چهار دهه چه بر سر شورای عالی انقلاب فرهنگی آمده که حتی شما هم از کارنامه آن ابراز نارضایتی می‌کنید؟

شورا مستلزم این بود که دائما در ارتباط با دانشگاه‌ها باشد. من بارها در شورا پیشنهاد کردم سالی چندبار با اساتید مبرز دانشگاه (آنها که تجربه‌ای دارند) جلسه داشته باشد تا آنچه در دانشگاه می‌گذرد به شورا منعکس شود. آنچه در دانشگاه می‌گذرد واقعا انعکاس درست و تامی در شورا ندارد. یک‌بار هم که من از ۱۲ دانشگاه مختلف گزارش دادم، خیلی جدی تلقی نشد و حمایت نشد. ما نباید به‌خاطر مصالح مملکت و برای اینکه خودمان را خوب جلوه بدهیم، مسائل را نادیده بگیریم. به نظر من اگر شورا در معرض تماس مستقیم با دانشگاه قرار می‌گرفت و حرف دانشگاهیان را می‌شنید و درددل‌شان را می‌شنید، قضیه فرق می‌کرد. [در شورا] بعضی مطالب را هم فقط باید قبل از دستور و در عرض دو سه دقیقه بگویید و فرصت کافی [برای طرح آنها در شورا] نیست. به نظر من اگر به شکایت‌ها بی‌محلی بشود، این، همه موارد را روی‌هم جمع می‌کند. بارها گفته‌ام و اتفاقا در جلسه گذشته شورا هم بیان کرده‌ام که ظلم‌هایی در دانشگاه‌ها می‌شود که هیچ مرجعی رسیدگی نمی‌کند. شورا وزارتخانه‌ها را مجبور کند تا مرجعی برای رسیدگی به شکایت‌ها داشته باشند. گاهی به دانشجو ظلم می‌شود، گاهی به استاد جوان. بی‌جهت کسی را –که حق داشته ادامه بدهد- بازنشسته می‌کنند. تسویه‌حساب و باندبازی بسیاری در دانشگاه حاکم است.

یعنی چه کسی با چه کسی تسویه‌حساب می‌کند؟

افراد. افرادی [که] یک گروه [می‌شوند و با] عده‌ای [که] جزء خودشان نیستند [مخالفت و تسویه‌حساب می‌کنند]. مثلا [گروهی] دینی هستند و اینها نمی‌خواهند دینی‌ها باشند یا... به‌هرحال این دسته‌بندی‌ها هست. یادم هست که پارسال در دانشگاه علامه‌طباطبایی در همایشی که به مناسبت استقلال دانشگاه‌ها [برگزار شده] بود، عرض کردم بنده با استقلال دانشگاه موافقم ولی به شرطی که این پارتی‌بازی‌ها و رفاقت‌بازی‌ها برداشته شود. حداقل وزارتخانه نظارتی داشته باشد که در حق کسی ظلم نشود. این واقعا مهم است. من می‌بینم بعضی آدم‌های بسیار کارآمد را بلافاصله بازنشسته کرده‌اند. من مخالف بازنشسته کردن به‌موقع نیستم. در دانشگاه ما کسی بود که از نظر من بسیار کارآمد و ممتاز بود و می‌توانست ۶ ماه دیگر [خدمتش در دانشگاه] ادامه داشته باشد. کسی را که یک عمر و بیش از ۴۰ سال خدمت کرده، شما نمی‌توانید ۶ ماه به او [فرصت بدهید؟]

یادم هست در جلسه اولی که آقای روحانی در شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌عنوان رئیس‌جمهور حاضر شدند شما این نکته را با ایشان در میان گذاشتید و گفتید چرا اتاق اساتید را می‌گیرید و... و آقای روحانی هم پاسخ داد که طلبه‌ها هم وقتی درس‌شان تمام می‌شود حجره‌شان را می‌دهند و دانشجویان هم خوابگاه‌شان را می‌دهند یعنی چنین مقایسه غلطی ایشان داشتند.

غلط است. برداشت درستی از دانشگاه نیست. شأن دانشگاه خیلی مهم است. شأن آموزش و پرورش خیلی مهم است. آینده ایران را دانشگاهیان و آموزش و پرورشی‌ها اداره می‌کنند. به‌نظر من دانشگاه‌ها را محل تولید عالم فیزیک و عالم مهندسی و عالم ریاضیات یا حتی علوم انسانی دانستند اما آن بعد انسانی، آن بعد فرهنگی، آن بعد پرورشی و هویت ملی و... چیزی نیست که در دانشگاه به کسی داده شود.

من بیشتر بی‌عملی مسئولان را...

علت عمده‌اش عدم‌رعایت شایسته‌سالاری است. وقتی یک آدم توانا وزیر بشود و اشراف فرهنگی داشته باشد؛ اولویت‌ها را در نظر می‌گیرد [و طبعا] روسای دانشگاهی که انتخاب می‌کند، آدم‌های بالای متوسط هستند.

ما معاون وزیر علوم داشته‌ایم که فرق بین ترجمه و تصحیح و شرح را نمی‌دانسته.

خیر. نمی‌دانسته است. دقیقا در مرکز نشر اتفاق افتاد. اصلا تصحیح متن را می‌گفت: «مگر این هم پژوهش است؟» این یک درد است. اگر به فرهنگ توجه کرده بودند، فرق می‌کرد و فرهنگ هم مستلزم این است که اداره‌کنندگان دانشگاه خودشان اهمیت فرهنگ را بدانند. دانشگاه چه باید بکند؟ باید به دانشجو علم یاد بدهد و [نیز] هویت ملی و اجتماعی [او را هم تقویت کند]. وظیفه شخص، فقط شخص خودش و خانواده‌اش نیست. نسبت به مملکت و خانواده‌اش وظیفه دارد. نسبت به جامعه‌اش وظیفه دارد. این مطالب در ژاپن و چین به دانشجو آموخته می‌شود.

جایی فرموده‌اید بهتر است ما هم مثل ژاپنی‌ها خودمان را قدری جدی بگیریم و اینقدر در برابر خارجی‌ها ازخودبیگانه نباشیم.

همه نگاه‌ها به آن طرف است. بعد از همین سخنرانی من، گفتند: «مگر رابطه با غرب اشکال دارد؟» من نگفته‌ام رابطه نداشته باشیم حتی گفته‌ام یکی از برنامه‌های خوب این است که ۶ ماه یا ۹ ماه در دوره دکتری دانشجو برود و ببیند آنجا چه خبر است. ولی اینکه نگاه‌مان این باشد که آنها می‌آیند و همه چیز به ما می‌دهند و همه مشکلات ما را حل می‌کنند، [این] حاکی از نشناختن غرب است و اصلا یک دانشمند خارجی که بیاید، طور دیگری با او برخورد می‌شود. بارها این داستان را گفته‌ام که [در جایی] می‌خواستند اساتید را معرفی کنند، به اساتید ایرانی گفتند: «آقای دکتر»، آن آمریکایی تازه‌فارغ‌التحصیل شده را گفتند: «پروفسور»! یعنی این عقده هست و با تمام وجود در دانشگاه‌ها [آن را] می‌بینید. در جامعه هم خیلی‌ها این‌طور فکر می‌کنند و مخصوصا بسیاری از دانشگاهیان این‌طور فکر می‌کنند. ولی آن کسی که تاثیرگذار است بیشتر دولتمردان هستند که دولتمردان راه را برای آن تفکر هموار کرده‌اند. مشکل قضیه این است که راه را [برای آن طرز فکر] هموار کرده‌اند وگرنه من منکر این نیستم که افراد بروند و یاد بگیرند. من می‌گویم کار چینی‌ها را کنید. چینی بعد از ۴۰، ۵۰ یا ۶۰ ‌سال هنوز به خودش اجازه می‌دهد تابستان‌ها بیاید و دو، سه ماه به چین کمک پژوهشی کند. کشورش را فراموش نکرده. چرا؟ این احساس هویت در او هست. هویت اسلامی [هم] خیلی قوی است.

سوال و نکته عجیب این است که مسئولان ما بعد از ۴۰ ‌سال غرب‌ستیزی، چطور به این غرب‌پرستی افراطی در دانشگاه رسیده‌اند؟

عوامل نفوذی‌شان البته خیلی کمک کرده‌اند. غرب واقعا روی نفوذ در داخل ما کار کرده. من این را بارها عرض کرده‌ام که یک خانمی در نیویورک، در بیمارستان دکتر ژنتیک بود. ایرانی هم نبود و به‌نظرم پاکستانی بود ولی شدیدا طرفدار امام‌خمینی بود. آن‌وقت ایشان یک‌چیزی را افشا کرده بود. گفته بود بنیاد دیل کارنگی پروژه‌ای برای وزارت خارجه آمریکا ارائه کرد که بهترین راه نفوذ در کشورهای اسلامی و جهان سوم چیست؟ فرمولی که پیدا کرده‌اند از راه دانشگاه‌هاست. [این‌طور که] دانشگاهیان را برای فرصت‌های مطالعات مورد بررسی قرار دهند و ببینند کدام‌شان مناسبند؛ [و] آنها را به کنفرانس‌های دیگر دعوت کنند. آقای جهانبگلو در زندان که بود و با او صحبت کرده بودند. اقرارش را در شورای عالی انقلاب فرهنگی پخش کردند. صاف و صریح حرفش این بود که آمریکایی‌ها این روزها از طریق کشورهای اروپای شرقی (لهستان، رومانی، مجارستان) وارد می‌شوند؛ کنفرانس‌هایی در این کشورها می‌گذارند؛ ایرانی‌ها را دعوت می‌کنند و آنها را که فکر می‌کنند مناسب هستند به آلمان و در ادامه به آمریکا می‌برند. واقعا روی ما کار کرده‌اند. هرچه بگویی می‌گویند توطئه‌انگاری است ولی داریم به رای‌العین می‌بینیم و در مصاحبه‌هایشان هم می‌گویند. همین رئیس ام.آی.۶ انگلیس در مصاحبه با خبرنگار پاکستانی گفته بود در ۱۵‌سال آینده طوری روی فرهنگ اینها کار می‌کنیم که اصلا نیازی به جنگ با آنها نداشته باشیم.

در کنارش ما مسئولانی داریم که با علم و فرهنگ به‌صورت فرمالیته برخورد می‌کنند؛ یعنی این نفوذ جریان دارد و در عین حال کسانی که قوام علمی کشور وابسته به آنهاست [توجه ندارند]. مسئولی داریم که ۲۰ مقام اجرایی دارد و سالی ۲۰ مقاله تخصصی انگلیسی هم چاپ می‌کند. [اگر] یک مقاله‌اش را بدون هیچ مسئولیتی بخواهیم بنویسیم، حداقل یکی، دو ماه کار جدی حرفه‌ای می‌خواهد.

نکات مهمی هستند که باید تعدادی از اعضای شورا (آنهایی که دغدغه این موارد را دارند) به هم بپیوندند و مطرح کنند. مساله مقالات را بارها مطرح کرده‌ام و حالا هم طی آخرین حرف‌هایی که زده‌ایم (دو جلسه پیش) قرار شد کمیته‌ای تشکیل شود که به این چیزها رسیدگی کند. هرچه می‌گوییم[همه که مقاله‌نویس زبده نیستند، بلکه] کسی در اختراع خیلی زبده است، یکی در مقاله، یکی [در کاری دیگر]. مقاله هم باید شأن خودش را داشته باشد [نه] مقاله‌ای که با کار مصنوعی [تدوین شود].

ولی الان علم ما به دکان فروش مقالات [تبدیل شده]. روبه‌روی دانشگاه تهران مقاله و پایان‌نامه می‌فروشند.

مقاله‌ای که بروید و بخرید، آخر چه ارزشی دارد؟!

با همین‌ها استاد می‌شوند.

اتفاقا الان در آخرین شماره مجله نیچر که فوریه۲۰۱۸ منتشر شده، صاف و صریح هشدار می‌د‌هد معیار سنجش علم نباید فقط مقاله باشد بلکه باید کارهای دیگر هم باشد. امیدوارم جلساتی که قرار است در [آن] کمیته شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شود، قدری این قضیه را جدی بگیرد.

چه کسی باید جلویش را بگیرد؟ شما در طول این سال‌ها با مقام‌معظم‌رهبری ارتباط نزدیک داشته‌اید.

بله ولی در شورای عالی انقلاب فرهنگی الان یک کمیته است. قرار است کمیته‌ای روزهای چهارشنبه جلسه داشته باشد و به این مساله بپردازد. ولی کمیته نباید فقط از مسئولان باشد بلکه تعدادی از آنها هم باید از اساتید زبده دانشگاهی باشند (نه آنها که با کلک مقام‌شان بالا رفته بلکه آنها که واقعا ذی‌حق بوده‌ و برجسته‌اند و همه هم به برجستگی آنها اعتقاد دارند). جای اندیشمندان را یک‌عده سیاست‌پیشه و بروکرات و... گرفته‌اند و مسائل با آنها حل نمی‌شود. افکار رئیس آکادمی علوم کره‌جنوبی را در جهانی‌شدن مورد بررسی قرار دادیم. در آن پروژه جهانی شدن که شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌عهده ما گذاشت، چند کار مهم کردیم (که متاسفانه [این کارها] رها می‌شود). یکی روی جهان عرب مطالعه کردیم که تفکر در جهان عرب راجع به جهانی‌شدن چیست؟ حتی با بعضی اندیشمندان مصر و... مکاتبه کردم و نظرشان را در کتابی که به عربی(با عنوان«العولمه») منتشر کردیم. با ‌عده‌ای از غربی‌ها [مکاتبه] و کارهای عمده‌ای کردیم برای اینکه ببینیم جهانی شدن چیست؟ آقای مهاتیر محمد هم یک کتاب خاطرات نوشته است که خاطراتش برای جهانی‌شدن (اینکه سال ۱۹۹۷ که بحران اقتصادی در جنوب‌شرقی آسیا رخ داد، چه کردند که کمترین ضرر را دادند؟) ارزنده بود. به کتاب او هم رجوع کردیم و بعضی افکار را گرفتیم.

توصیه می‌کنم مخاطبان ما هم به این گزارش ملی «ایران و جهانی شدن» که توسط حضرتعالی با همکاری آقای دکتر رضا غلامی تهیه شده، مراجعه کنند. نتیجه این پژوهش این است که چگونه می‌توان از طریق راهبردهای دقیق علمی جلوی تحریم‌ها و ضررهای اقتصادی ایستاد و الان وضع به‌جایی رسیده که ما از ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۲ رشد مقالات‌مان پنج برابر بوده و از ۸۰۰۰  نزدیک ۳۸۰۰۰ رسیده ولی شما فرموده بودید  اگر این رشد واقعی بود یا واردات کالاهای ما باید یک‌پنجم کمتر می‌شد یا صادرات ما یک‌پنجم بیشتر؛ این نشان می‌دهد وقتی کار عرصه علم و دانشگاه به دست سیاستمداران می‌افتد، همه تصمیمات به ضد خودش تبدیل می‌شود؛ یعنی مقاله بیشتری تولید می‌کنیم اما اثر عینی ندارد.

کاملا قبول دارم. مثلا در بعضی حوزه‌هایی که بیشترین تعداد مقالات را داریم، اتفاقا بیشترین مقدار واردات را هم داریم و من از آدم متوسط انتظار ندارم یک مقاله نوآورانه بنویسد ولی انتظار دارم مقالات عمدتا دو خاصیت داشته باشند. حداقل یکی از [این] دو خاصیت: رفع نیازهای ملی است.

یعنی مقالات، کاربردی و ناظر به مشکلات مملکت باشند.

یکی‌اش باید این باشد و دیگری نوآوری. [درمقالات] نخبگان‌مان، نوآوری. ولی با این شرایط فعلی چطور نخبه ما می‌رود سراغ نوآوری؟ وقتی که طرف پسادکتری می‌شود و به او می‌گویند ظرف سه یا ۶ ماه باید مقاله بدهی! اگر کار نو و جدید بخواهد کند که با دوماه و سه‌ماه و ۶‌ماه و اینها نمی‌شود. بارها مثال آن برنده مصری جایزه نوبل، احمدحسن زویل را زده‌ام. وقتی او را دعوت کردند و از قاهره به دانشگاه کلتک (CalTech) آمریکا آمد، می‌گوید هیچ قید و شرطی برای من نگذاشتند و اتاق تحویلم دادند. نه ماهانه باید چیزی تحویل می‌دادم نه هیچ. تشخیص دادند که او نابغه است.

و اینجا بروکراسی حاکم و دیوانسالاری موجود پدر اساتید و دانشجو و همه را... حتی فکر می‌کنم این بروکراسی برای خود مسئولان هم باید سخت باشد چون اینها را ایزوله کرده است.

وقتی بعضی چیزها دغدغه‌شان نیست دیگر سخت و آسان درمیان نیست. ما باید به چند چیز برگردیم. یکی اینکه واقعا باید در سطح دبستان و دبیرستان و دانشگاه برنامه‌ریزی شود که این احساس هویت و تعلق به فرهنگ خودمان تقویت شود. اگر یک عده از نخبگان را جمع کنند و بگویند بنشینید برای سه سال آینده برنامه‌ای بریزید که یک قدم جلو برویم [می‌شود]. در عرض یک ماه نمی‌شود. وقتی خطاها زیاد شود، یک‌مرتبه یک‌روزه نمی‌شود جهت را عوض کرد ولی می‌شود.

می‌خواهم بگویم در طول این سال‌ها خیلی نخبگان را دور هم جمع کرده‌اند. می‌دانم که شما نزدیک به ۲۵ سال پیش که مرحوم آقای شریعتمداری در قید حیات بود، در تجدید‌ساختار فرهنگستان علوم مشارکت داشته‌اید و به مدت ۱۰ سال رئیس گروه علوم پایه فرهنگستان بوده‌اید و در مصاحبه‌ای هم که سال ۷۳ با مجله رهیافت انجام داده بودید اشاره کرده بودید باید فرهنگستان‌ها روی پروژه‌های کلان علمی ما نظارت کنند. ولی همین نهادهایی که قرار بود نخبگان گرد هم بیایند و نظارت کنند، امروز به حیاط‌خلوت یک عده خاص تبدیل شده است.

حیاط خلوت نشده. دو اشکال هست. یک اشکال قضیه این است که اولا خود فرهنگستان‌ها خودشان را به اندازه کافی جدی نمی‌گیرند و [اگر نه باید] بیایند و صاف و صریح اعلام مواضع کنند. بالاخره در همه فرهنگستان‌های ما، نیروهای زبده هستند. خیلی سخت گرفته‌اند. شأن فرهنگستان‌ها برایشان معلوم نیست. واقعا از نکات شگفت‌انگیز [این] است که برای دولت، شأن فرهنگستان‌ها معلوم نیست. این است که [فرهنگستان‌ها] حتی بعضی حقوق‌ها را هم نمی‌توانند بدهند. پس قضیه دو بعد دارد. اولا خود فرهنگستان‌ها باید خودشان را جدی می‌گرفتند و صاف و صریح به‌عنوان یک هیات برجسته اعلام مواضع می‌کردند و بیانیه می‌دادند که فلان کار غلط است و مثلا محصولات تراریخته فلان است (که خوشبختانه فرهنگستان پزشکی این کار را کرد) یا فرهنگستان علوم بیاید و در برنامه‌ای که برای آموزش و پرورش انجام می‌شود اعلام‌نظر کند یا برنامه دانشگاه. این کار را نکرده‌اند و من این را از سستی خود فرهنگستان‌ها می‌بینم. از طرف دیگر دولت هم اصلا در هیچ دوره‌ای برای فرهنگستان‌ها شأنی [قائل نشده] و مراجعه نکرده‌اند. گناه از هردو طرف است. چه ‌کسی قرار است محیط را اصلاح کند؟ افراد تحصیلکرده، دانشگاهیان، حوزویان و... . یک شخصی مثل مرحوم استاد مطهری را در نظر می‌گیرند. ببینید ایشان می‌دانست مسائل مهمی که در زیست‌شناسی مطرح است، چیست. مسائل مهمی که در فیزیک هست، چیست و مشکلات فقهی که هست، چیست. پیشنهادهایی هم که ایشان داد خیلی انقلابی بود. مثلا شورای فقهی بنشیند و مسائل را بررسی کند و... . می‌خواهم بگویم پیشنهادهای‌شان هم انقلابی بود. استاد جعفری می‌روند پیش یکی از مراجع وقت و به ایشان می‌گویند که ما لازم است در حوزه‌ها علوم جدید و فلسفه را وارد کنیم. ایشان از زمان خودش خیلی جلو بود. من بعضی یادداشت‌های ایشان را که توسط آقازاده‌شان مشاهده ‌می‌کنم، می‌بینم هرچه به دست‌شان می‌رسیده یادداشت می‌کرده‌اند.

مجموعه یادداشت‌های شهید مطهری هم هنوز نکاتی نو دارد.

بلی. به‌روز است. یعنی ایشان جلو بود. ایشان در دهه ۴۰و ۵۰ مسائلی را مطرح کرد که دهه ۸۰ و ۹۰ در غرب مطرح شد. حتی در فیزیک؛ با اینکه ایشان فیزیکدان حرفه‌ای نبود ولی فهمیده بود چه مسائلی، مساله [جدی] است. ایشان چه هنرهایی به خرج دادند؟ آمدند با دانشگاهیان جلسه گذاشته‌اند و منظومه [سبزواری] را مبسوط شرح داده‌اند. مرحوم دکتر حمید عنایت می‌آمد، مرحوم [منوچهر] بزرگمهر می‌آمد. از همه گروه‌ها بودند و فرق داشت. این بده و بستان بود. من خدمت آقا هم عرض کردم، بین حوزه و دانشگاه واقعا بده و بستان بود. مرحوم استاد مطهری می‌رفتند در انجمن اسلامی پزشکان چه مطلبی مطرح می‌کردند؟ معاد را. [و به آقای روزبه] می‌گویند: «آقای روزبه، شما برو برای جلسه بعد بیا راجع به بقای ماده و انرژی صحبت کن.» می‌خواهم بگویم می‌دانستند مسائل چیست. امروز نیستند. امروز یکی شبهه‌ای می‌اندازد، ما با فلسفه ملاصدرا بحث می‌کنیم! او [که شبهه انداخته است] اصلا فلسفه را قبول ندارد چه رسد به فلسفه ملاصدرا.

جالب این است که در ایران آثار خداناباورانه هاوکینگ...

و داوکینز

همه اینها مطرح می‌شود اما نقد و ترجمه‌اش منتشر نمی‌شود.

خیر نمی‌شود. این نشان می‌دهد نفوذ و دست[هایی] هست. می‌گویم اسلام به ما می‌گوید «وجادلهم بالتی هی احسن». با هر که طرف هستیم (می‌خواهد مسلمان باشد یا کافر یا... ) اساس باید استدلال باشد. غرب اگر چیز خوبی باشد، چرا نگیریم؟ امیرالمومنین می‌فرمایند: «العلم ضاله المومن فخذوه ولو من ایدی المشرکین.» هر چیزی باید با استدلال باشد نه کورکورانه. [البته] اگر واقعا اندیشمندان عافیت‌طلبی نکنند یا چون به آنها بی‌محلی می‌شود، کنار ننشینند و به‌عنوان انجام‌وظیفه روشنگری کنند. به نظر من باید اندیشمندان ما از حالت انفعال دربیایند و تذکر بدهند (تذکر عالمانه، غیرسیاسی، با استدلال) آن‌وقت [دیگران] مجبورند گوش بدهند. منتها یک دست و دو دست صدا ندارد. اگر علما بیایند و در شهرهای خودشان روشنگری کنند و دانشگاهیان احساس کنند پشتوانه‌ای دارند [قضیه فرق می‌کند]. متفکران واقعی همه‌شان به کار گرفته نشده‌اند. خیلی از انتصابات، انتخابات و کمیته‌ها براساس رفاقت بوده است. یک روز پروفسور رضا نکته خوبی گفتند. فرمودند زمانی یک عده را از آمریکا دعوت کردند تا بیایند و به علم ایران کمک کنند اما هر کس که دم‌دست‌شان و رفیقشان بود را دعوت کرده بودند. اینها هم آمدند و در اینجا ملک‌های خود را فروختند و تبدیل به دلار کردند و رفتند! اگر واقعا یک بررسی روی دانشمندان ایرانی مقیم آمریکا شده بود [این اتفاق نمی‌افتاد]. ایشان [پروفسور رضا] هم جزء دعوت‌شدگان بودند. یک روز من ایشان را برای ناهار دعوت کرده بودم. سر میز گفتند که من هم جزء دعوت‌شد‌گان بودم. اما نباید این کار را می‌کردند. باید افرادی را دعوت می‌کردند که دغدغه داشته باشند. این افراد هم وجود دارند و جوینده یابنده است. اما اینها افرادی را دعوت کردند که آشنایشان بودند. آنها هم آمدند و ملک‌هایشان را فروختند و تبدیل به دلار کردند و رفتند. ما دنبال شایستگان نیستیم. اما [شایستگان] هستند. همه‌جا هستند. ما یک سال کنگره‌ای با عنوان «توسعه علم و فناوری» داشتیم که بین دانشگاه شریف و پژوهشگاه علوم انسانی برگزار کردیم. من اصرار داشتم حتما باید اسم نویسنده از مقالات حذف شود و بعد داوری صورت گیرد. یک مقاله که قرار است ارائه شود باید از دو داور نمره ۱۸ بگیرد و اگر شکی در آن باشد باید ۵ یا ۶ داور را طی ‌کرد. من کشف کردم که برخی اشخاصی که ناشناخته هستند، بسیار ممتازند و بالعکس برخی دوستان ما که در پژوهشگاه بودند، مقالات‌شان پذیرفته نشد. خانمی در دانشگاه پیام‌نور یا آزاد بندرعباس (دقیق یادم نیست) رفته بودند و روی فرارمغزها به خرج خودشان کار کرده بودند و نتایج خوبی هم به‌دست آورده بودند. ما هم مقالات‌شان را پذیرفتیم. نیروهای خوب زیادی هستند. از یک استاد مکانیک در دانشگاه تبریز به جای یک مقاله، دو مقاله پذیرفتیم. باید داوری‌ها خالصانه باشد و روی حب و بغض و پارتی‌بازی نباشد. الان خیلی جاها و در بعضی دانشگاه‌ها پارتی‌بازی و رفاقت‌بازی حاکم است.

شما همواره از مباحث انتقادی استقبال کرده‌اید و حتی گفته‌اید که دو فیلسوف، یکی ملحد و یکی باخدا می‌توانند بنشینند و مسائل را مطرح کنند. من می‌خواهم از همین سنت استفاده کنم و برخی اشکالاتی که نسبت به همین شیوه‌ها وجود دارد و روش‌هایی را که شما هم در طول این سال‌ها پیشنهاد دادید، مطرح کنم. بخشی از آن برمی‌گردد به تاریخ شفاهی علوم‌انسانی که بسیار هم مهم است. شما از اولین دیدارتان با حضرت‌امام در سوم خرداد ۵۸ روایت کردید که در آن دیدار بحث اسلامی‌سازی [علوم] مطرح می‌شود. شما هم رئیس گروه علوم‌پایه ستاد انقلاب فرهنگی بودید، هم عضو شورای انقلاب فرهنگی. ۱۵ سال نیز رئیس پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی بودید و در دوره‌ای طولانی ریاست تدوین و تالیف کتب علوم‌انسانی و شورای علوم‌پایه برنامه‌ریزی کشور را برعهده داشتید. برخی منتقدان استدلال می‌کنند که شما و همکاران‌تان تلاش کردید تا به صورت آمرانه، تحکم‌آمیز و دستوری و از بالا، علم را دینی کنید و وضعیتی که ما امروز دچار آن هستیم، حاصل همان تئوری‌ها و سیاست‌هاست.

کاملا دروغ و واقعا مغرضانه است. بنده روشم استدلالی بوده و حتی یادم هست که از نزدیک‌ترین دوستانم، یک استاد بسیار فاضل، کتاب رسید و به مرحوم دکتر کاردان دادم. ایشان ارزیابی کردند و ایراد گرفتند. فرزندان این شخص هر کاری کردند که من کتاب را بپذیرم، گفتم تا ایرادات برطرف نشود ما این کار را نمی‌کنیم. حتی یک مورد سراغ ندارم که بر مبنای زورگویی یا رفاقت‌بازی بوده باشد.

بخشی از این اشکالات را کسانی مثل دکتر سروش مطرح می‌کنند که می‌گویند اصل پدیده انقلاب فرهنگی(که شما هم جزء کسانی بودید که در ستاد از آن طرفداری می‌کردید) و تعطیلی دانشگاه‌ها تصمیم غلطی بود، شما می‌خواستید با تعطیل کردن دانشگاه‌ها به زور اسلامی‌سازی کنید.

این غیرمنصفانه است. آقای سروش از خارج به ایران آمد و واقعا در جو دانشگاه‌ها نبود.

ولی عضو ستاد انقلاب فرهنگی بود.

عضو ستاد انقلاب فرهنگی بود و این هم ناشی از عدم‌آگاهی آنهایی است که ایشان را به‌عنوان عضو این ستاد معرفی کردند.

امام معرفی کردند!

بله، ولی دیگران به امام معرفی کردند و ایشان هم طبق اعتمادی که به آنها داشتند، حکم کردند. خب دکتر سروش آدمی خوش‌قلم و خوش‌بیان بود که از خارج آمده بود ولی اولا دکتری داروسازی گرفته بود و در خارج هم دکتری در فلسفه علم نگرفته بود. تجربه‌ای با دانشگاه‌های ایران نداشت. خیلی‌های دیگر هم بودند که عضو شورا بودند اما با دانشگاه‌های ایران تجربه‌ای نداشتند. گناه این هم گردن کسانی است که این افراد را معرفی کردند. افراد خوبی بودند و خیلی‌هایشان آدم‌های بسیار سالمی بودند ولی این‌کاره نبودند؛ یعنی در جریان دانشگاه‌ها نبودند.

وضع دانشگاه‌ها چگونه بود که می‌گویید اینها در جریان این مساله نبودند و منجر به تعطیلی چندساله شد؟

اولا بعضی حوزوی بودند که در بخش خاص علوم انسانی بودند و با بقیه بخش‌های دانشگاه کاری نداشتند. کسی مثل خود دکتر سروش از خارج آمده بود. جلال‌الدین فارسی یک آدم مبارز و بسیار ممتاز بود ولی در جو دانشگاه نبود و تجربه جریان دانشگاه‌ها را نداشت. ثانیا بنده عضو ستاد انقلاب فرهنگی نبودم!

رئیس گروه علوم پایه ستاد بودید.

رئیس گروه علوم پایه بودم و کارهایمان را هم کردیم و در سال ۶۰ هم به‌عنوان اعتراض استعفا دادم و کلا از ستاد انقلاب فرهنگی بیرون آمدم.

اعتراض شما به چه چیزی بود؟

اعتراضم این بود که برخی تصمیماتی که راجع‌به آموزش‌وپرورش و تربیت‌معلم و... گرفته می‌شود، اینها نپخته است. بنده اولا رئیس گروه علوم پایه بودم و ثانیا مسئولیت یک کمیته‌ای برعهده من بود که در آنجا با همکاری مرحوم ربانی‌املشی(اعلی‌الله مقامه) که من خیلی برایشان احترام قائلم، باید آیین‌نامه پذیرش استاد و دانشجو را تدوین می‌کردیم که این کار را انجام دادیم. من یک بحثی با مرحوم آیت‌الله ربانی‌املشی داشتم. گفتم شما می‌گویید دانش‌آموز وقتی که می‌خواهد وارد دانشگاه شود اگر توده‌ای [یا عضو گروهک‌های دیگر] بوده است او را برای ورود به دانشگاه نپذیریم و حذفش کنیم. به نظر من سن دانش‌آموزی خیلی زود است برای اینکه شما کسی را حذف کنید. این تا آخر عمر مخالف نظام می‌شود. اگر کسی رسما آمد و جنگید [شما حذفش کنید]. مرحوم ربانی‌املشی آنقدر انسان منصفی بود که تمام پیشنهادهای ما را پذیرفت. این آیین‌نامه پذیرش استاد و دانشجو را کیهان در مهر سال ۶۰ چاپ کرد و ذره‌ای از این افراط و تفریط‌ها را شما در آن نمی‌بینید. برخلاف اتهامی که آقای صادق زیباکلام یک‌بار زد، بنده کوچک‌ترین دخالتی در بازنشستگی او نداشتم و حتی در آن زمان و با آن شیوه با آن مخالف بودم.

دکتر سروش می‌گوید شما در سال ۷۶ که رئیس پژوهشگاه علوم انسانی بودید به خاطر اختلاف نظر تئوریک، باعث اخراج ایشان شدید.

نه. اینها همه دروغ است. من نکته‌ای می‌خواستم بگویم که فراموش کردم، حالا شاید یادم بیاید. وقتی من در آبان ۷۲، رئیس پژوهشگاه علوم انسانی شدم حداقل تغییرات را اعمال کردم تا اینکه [بعدا] برای من ثابت شود کسی در امور مالی یا پژوهشی یا غیره، توانایی ندارد. اساس من بر عدم‌تغییر بود. آن موقع ما یک گروه پژوهشی و نه آموزشی فلسفه علم داشتیم که آقای دکتر سروش رئیس آن بود. البته ایشان در دانشگاه تهران فلسفه علم درس می‌داد ولی در پژوهشگاه یک گروه پژوهشی بود که چند نفر بودند. آقای دکتر سعید زیباکلام و چند نفر دیگر بودند که دکتری خود را تازه گرفته بودند و با دکتر سروش کار می‌کردند. آقای دکتر سروش را من از ریاست گروه فلسفه علم تغییر ندادم. فقط چون آقای سعید زیباکلام اصرار داشت  گزارش‌هایش با دکتر سروش اختلاف دارد، گفتم  گزارش‌هایش را به خود من بدهد. ولی من دست به تغییر دکتر سروش نزدم تا وقتی که ایشان تصمیم گرفت در جلسات روسای دانشکده‌ها شرکت نکند. آن‌وقت من به او گفتم استعفا بدهد و مرحوم دکتر علی‌آبادی سر کار آمد ولی [هنوز دکتر سروش] در پژوهشگاه بود. یکباره برای ۱۱ماه ایشان غیبت داشت و من قضیه را به وزارت علوم منعکس کردم و وزارت علوم حکم اخراج ایشان را صادر کرد.

بله شما نامه‌ای به آقای هاشمی‌گلپایگانی، وزیر وقت علوم نوشتید و در آن مرقوم فرمودید «این مسخره است یک نفر هیات‌علمی بدون کسب مجوز از محل کار خود، ایران را ترک کند و پس از ۱۱ ماه غیبت غیرموجه سرکار برگردد و تازه طلبکار هم باشد.

آنها هم در وزارت علوم کمیته‌ای داشتند و ایشان را اخراج کردند. بعد هم که وزیر عوض شد و خواستند ایشان برگردد، من گفتم این کار را نخواهم کرد و مرا عوض کنید. به خاطر اینکه وقتی کسی اینقدر بی‌اعتنا باشد که اصلا نخواهد بیاید مجوز بگیرد، صلاحیت ندارد. ایشان عضو فرهنگستان هم بود [حتی] در جلسات وقتی پیرمردها می‌آمدند و همه جلوی پایشان بلند می‌شدند، ایشان تکان نمی‌خورد؛ یعنی غرور در حد یک فرعون بود. آقای دکتر شریعتمداری به خاطر غیبت غیرموجه عذر ایشان را خواست؛ چون قانون بود کسی که چند جلسه غیبت غیرموجه داشته باشد، اخراج می‌شود. مرحوم دکتر شریعتمداری هم فوق‌العاده انسان متدینی بودند و نمی‌خواستند تسویه‌حساب کنند و روی قضیه ایستادند.

آیا اصل اختلاف بر سر این بود که شما می‌خواستید علم را ایدئولوژیک کنید و با مداخله علم را اسلامی کنید؟

خدا شاهد است که دروغ است.

چون می‌دانید هنوز هم کسانی مثل سید‌جواد طباطبایی، در شماره آخر یکی از این مجلات، بحث مداخله ایدئولوژی در علم را مطرح می‌کنند و می‌گویند آن کاری که در انقلاب کمونیستی شوروی و در انقلاب فرهنگی چین شد، کسانی به دنبال این بودند (مثل شما) که در جمهوری اسلامی هم انجام دهند.

این روایت باطل و جاهلانه است. ببینید که قضیه چه بود؟ من از راه بحث‌های فلسفی در علوم به آن رسیده بودم. آن هم نکته‌ای بود که مرحوم مودودی گفته بود و من به آن نکته توجه کردم و تئوری‌های علمی را تحلیل کردم. کلا تحریف قضیه است و ما اصلا نمی‌خواستیم علم را ایدئولوژیک کنیم. مودودی در ۱۹۳۰ در علیگره هندوستان ( هنوز پاکستان جزء هند بود) یک
 muslim college بود، می‌گفت ما [به دانشجویان] هفته‌ای چهار، پنج ساعت تعلیمات دینی می‌دهیم و بقیه هفته چیزهای دیگری می‌خوانند و اینها مارکسیست می‌شوند. آمده بود و تحلیل کرده بود قضیه به چه چیزی برمی‌گردد. می‌گفت قضیه به دو چیز برمی‌گردد. یک وقت جمع‌آوری اطلاعات آزمایشی است که آمریکا و روسیه و اینها ندارد اما یک وقت شما می‌خواهید این اطلاعات را جمع‌بندی کنید یا تعمیم بدهید، آن‌وقت در این جمع‌بندی‌ای که انجام می‌دهید نتیجه، یا دینی درمی‌آید یا ضددینی؛ یعنی بی‌طرف نیست. من این را در یک مقاله در مجله American Journal of Islamic Social Sciences مطرح کردم که آیا بحث علم دینی معنا دارد یا ندارد؟ گفتم به این معنا، معنا دارد. نه اینکه تجربه یا نظریه‌پردازی را کنار بگذاریم یا فیزیک را به طرق جدیدی انجام دهیم. همه آنها به جای خود، اما در جمع‌بندی یک جایی هست که دست شما از آزمایش کوتاه است و در آنجا وقتی متوسل به یک فرضیه عام می‌شوید که متافیزیکی است؛ یعنی از دسترس تجربه نه نفی و نه اثباتش خارج است. آنجا شما فرضی را می‌پذیرید. بعد ثابت کردم که در علم فعلی یک جاهایی از بی‌طرفی خارج شده‌ و  موضع ضد دینی گرفته‌اند. یعنی مثلا گفته‌اند ما نمی‌توانیم هدف عالم خلقت را در طبیعت بفهمیم؛ پس [از این نتیجه گرفته‌اند که] عالم هدف ندارد. من گفتم حداکثر چیزی که شما می‌توانید بگویید این است که هدف عالم را نفهمیدم؛ [اما] نمی‌توانید بگویید عالم هدف ندارد.

حتی پوپر هم همین حرف را می‌زند. یعنی کسانی که از موضع تفکیک دانش   از ارزش و از موضع دکتر سروش و روشنفکران دینی می‌خواهند وارد این بحث شوند، متاسفانه پوپر را هم ناقص برای ما روایت کردند.

اتفاقا من می‌خواهم برای شما نکته مهمی راجع به پوپر بگویم. پوپر آمد و درمورد دانش و ارزش بحث کرد اما بعد به یک مطلب خیلی مهمی که من هم در کتاب‌هایم به آن ارجاع دادم، اشاره کرد که وقتی کار علمی می‌کنید الا و لابد در سطح انسان، ارزش‌ها وارد می‌شود. [یعنی زمانی که بررسی می‌کنید که] آیا این داده‌ها[ی تجربه گردآوری شده] تقلبی است یا تقلبی نیست؟ داده‌های تقلبی را کنار می‌گذارید و می‌گویید من نظریه‌ای [را برای پشتیبانی از این داده‌های تجربی و داوری] می‌خواهم که از نظر ریاضی زیبا باشد. یا مثلا می‌گویید نظریه‌ای می‌خواهم که ساده باشد و ساده را هم تعریف می‌کنید. پوپر گفت از آن حرف‌ها نتیجه گرفته‌اند که فلان [علم بدون ارزش] است اما این‌طور نیست. یعنی شما علم بدون ارزش ندارید.

در رساله «سرچشمه‌های دانایی و نادانی» که فلسفه علم پوپر در آن تشریح می‌شود، به بخشی رسیدم که می‌گفت «ما هنگاهی به گستردگی پهنه نادانی خود پی ‌می‌بریم که به گستردگی بی‌پایان آسمان‌ها پی می‌بریم. یعنی می‌گوید شما هرچقدر بیشتر به آسمان و متافیزیک نگاه کنید، دانشمند می‌فهمد که نادان‌تر است و هیچ قطعیتی در علم وجود ندارد. اما در ایران روشنفکران دینی به نام پوپر گفتند آنچه لیبرالیسم و پوزیتیویسم گفته است علم‌گرایی محض و بدون خدا و دین قطعی است.»

نکته مهمی که حتی هاوکینگ هم اشتباه می‌کند این است که می‌گوید من تابع پوزیتیویسم پوپر هستم، درحالی که پوپر اولین فیلسوفی بود که با پوزیتیویست‌ها جنگید. یعنی در کتابی که در ۱۹۳۴ نوشت و بعد ۱۹۵۰ به انگلیسی ترجمه شد، صریحا به ضدیت با پوزیتیویسم اشاره کرد.

شما در مورد نیوتن هم تفسیر متفاوتی دارید. ما در مشهورات علمی خودمان موقعی که از نیوتن و جهان‌بینی مکانیکی صحبت می‌کنیم به دوره رنسانس در انگلیس ارجاع می‌دهیم که در آن علم و دین جدا شد و نیوتن یک جهان‌بینی مادی آورد که از پس این جهان‌بینی نیوتنی، این صنعت جدید و این مادی‌گرایی جدید به وجود آمد. ولی شما ظاهرا هم در روایتی که از پوپر ارائه می‌دهید معتقدید جامعه ایرانی این دانشمندان غربی را درست نشناخت و [هم] راجع به نیوتن هم قائل هستید که او اتفاقا به دنبال این بود و می‌خواست که مکانیک سماوی و مکانیک مادی و طبیعی را  به هم وصل کند.

بله. او دنبال وحدت‌گرایی بود. می‌گفت آسمان یک جزیره جدا از زمین نیست. همه اینها از یک قانون [تبعیت می‌کنند]. من بحث مفصلی داشته‌ام که این ایده وحدت‌بخشی در همه علمای قبلی بوده است. یعنی نیوتن گفت زمین و آسمان هر دو از یک قانون تبعیت می‌کنند. بعد مکسول گفت الکترومغناطیس و مکانیک را هم باید یکی کرد و حتی در خود انیشتین هم وحدت‌جویی هست. نکته مهم این است که اینها می‌آیند و حرف پوپر را می‌زنند که دانش و ارزش از هم جدا و خودش هم یک کتاب می‌شود، اما اشاره نمی‌کنند که [همان پوپر] می‌گوید در سطح انسانی شما مجبورید ارزش‌ها را وارد کنید. نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این که من در این کتاب با ذکر مثال، درمورد مهم‌ترین نظریه‌ها نشان داده‌ام که شما [در مراحل تئوری‌پردازی و در مقام داوری] به جایی می‌رسید که باید یک فرضیه عام ارائه دهید. مثلا یا بگویید که این جهان ساخته خدا هست یا خود به خود است. یا مثلا هدف دارد یا هدف ندارد. اینجا دیگر علم این را نمی‌گوید و شما دارید یک اصل متافیزیکی را در کار می‌آورید. اگر می‌خواهید فقط به دادن نتایج تجربی اکتفا کرده و بعدش این حرف‌ها را اضافه کنید، ذکر کنید که من می‌خواهم این مطلب را به‌عنوان اصل وارد کنم. اتفاقا یکی از منصفانه‌ترین نقدها به کتاب من، نقدی است که فیلسوف سوئدی انجام داد و گفت گلشنی و پلانتینگا ثابت کرده‌اند علم فعلی سکولار است و بی‌طرف نیست. پیشنهاد من این است که وقتی می‌خواهیم بین تئوری‌ها انتخاب کنیم دیگر دین را وارد نکنیم و اگر خواستیم این کار را انجام دهیم، صریحا ذکر کنیم. من در جوابی که دادم گفتم دو طرف (چه کسی که بی‌خداست و چه شخصی که به خداوند اعتقاد دارد) بیایند و قسمت مشترک داده‌های تجربی را ذکر کنند و گروهی این پسندد و گروهی آن پسندد. ولی علما اگر این کار را می‌کردند علم پیشرفت نمی‌کرد، علما یک پیش‌فرض عام انجام می‌دهند [و در کار می‌آورند] و به دنبال آن یک مقدار زیادی علم می‌آید.

ما وقتی علم را دینی و به نوعی منتسب به یک امر قدسی می‌کنیم، آیا این باعث نمی‌شود وقتی علم مقدسی شکل می‌گیرد این تقدس باعث نقدناپذیری آن شود؟

نه اصلا نمی‌شود.

مثلا وقتی کسی خواست نقد کند بگوید این دیگر علوم اسلامی است و مقدس است و ما هم در این مملکت این ظرفیت را داریم که سریع نقد را به ارتداد [پیوند بدهیم].

مشکل، فهم این علم اسلامی است. وقتی می‌گویم جهان‌بینی، [منظورم] آن اصول عامی است که خارج از عهده تجربه است و شخصی این را قبول می‌کند و شخصی آن را. مشکلی که در علم فعلی می‌بینم این است که وقتی الحاد را در علم داخل کرده، آن را به اسم علم می‌فروشد. مایکل روس فیلسوف بیولوژی [است] که طرفدار [نظریه] تکامل است و تکامل‌گراست و مهم‌ترین شهادت را هم در دادگاه‌ها به نفع تکامل‌گرایان داده است. اما در ۱۹۹۳ در انجمن آمریکایی پیشرفت علم؛ بزرگ‌ترین انجمن علم در آمریکا، اقرار خیلی مهمی کرد. او می‌گوید من هنوز هم به تکامل اعتقاد دارم ولی در تکامل، شما طبیعت‌گرایی را به‌عنوان اصل می‌پذیرید؛ یعنی یک اصل متافیزیکی را دارید وارد می‌کنید. به او پریدند که شما به تکامل لطمه زدید اما گفت من هنوز هم تکامل را قبول دارم اما واقعیت این است که ما داریم آن را به‌عنوان یک اصل[در مقام داوری] می‌پذیریم که «همین است و جز این نیست و ورای این سطحی که می‌بینیم، چیزی نیست». ولی برداشت‌ها از علم دینی غلط است. علم دینی بساط علم فعلی را به‌هم نمی‌زند.

یعنی شما نمی‌خواهید غرب را دور بریزید؟

نه، نمی‌خواهم [به‌طور کلی] دور بریزم. اما دو چیز را دور می‌ریزم: یکی در جمع‌بندی نهایی غربی‌ها [یعنی] در سطح نظری است که مثلا نتیجه می‌گیرد در دنیای اتمی علت را نیافتم، پس شانس حاکم است. درمقابل، (نه‌فقط مومن که) در خود غرب هم به او می‌گویند نیافتن دلیل بر نبودن نیست. ممکن است در عالم اتمی هم عللی باشد که در مرحله بعدی ما به آن پی ببریم. بنابراین در جایی که علم دینی مداخله می‌کند، جایی نیست که نتایج تجربی را به‌هم بزند یا حتی ظاهر نظریه را به‌هم بزند.

یعنی قرار نیست در پزشکی یا ریاضی اتفاق خاصی [بیفتد؟]

یک جایی اتفاق می‌افتد و آنجا در مقام نظری در جمع‌بندی‌هاست. در خیلی از موارد هم در جمع‌بندی نیست و در «کاربرد» است. وقتی به کاربرد می‌رسد دین اجازه نمی‌دهد برای تخریب محیط‌زیست یا نابودی انسان، مواد بیولوژیک بسازید.

یا مثلا بمب اتم بسازید. می‌گویند اینکه دیگر در روند کشف و تجربه علمی اثر‌گذار نیست؟

نه، نیست.

در مقام استفاده است.

در مقام استفاده مانع از سوءاستفاده و فساد است.

می‌گویند شما می‌خواهید چه‌کار کنید؟ می‌خواهید مثلا از آیات قرآن جامعه‌شناسی استخراج کنید؟ مگر قرآن داعیه این را داشته است که من می‌خواهم علم جدید بیاورم؟

قرآن اصلا در مقام دایره‌المعارف علمی نیست اما سرنخ‌هایی داده است که اتفاقا برخی از این سرنخ‌ها می‌تواند در جامعه‌شناسی مفید واقع شود.

جرج سارتن در مقدمه بر تاریخ علم می‌گوید دانشمندان ایرانی و مسلمان هرچه پیشرفت داشته‌اند از طریق قرآن بوده‌ است. این تضاد خیلی عجیب است.

به نظر من عجیب نیست، برای جامعه بیرون عجیب است، زیرا مسلمانان کار علمی‌شان را عبادت و بخشی از دین می‌دانستند. کار علمی‌شان را به طریق علمی انجام می‌دادند و سرنخ یعنی جهان‌بینی(مثلا وجود علیت، هدفداری جهان یا اینکه جهان فقط در مادیات خلاصه نمی‌شود) را قبول داشتند و واقعا به نظر من آن موقع اصلا دلیلی نداشت اسم علم دینی را در کار بیاورند. علتی که عبارت علم دینی درکار آمده است آن است که چیزهایی را به اسم علم می‌فروشند که علم نیست؛ یعنی آقای هویل که کتاب کیهان‌شناسی می‌نویسد و بعد دنبال جوابی از معادله انیشتین می‌گردد که جهان خود‌به‌خود به وجود آمده است، این دارد از علم تجاوز می‌کند. او باید ذکر کند فرضیه فلسفی که در ذهن من است باعث شده است به دنبال این جواب بگردم، نه آن جوابی که جهان در یک زمان خلق شده است.

باید آن روحی که در زمان سیدمرتضی حاکم بود، (که با همه گروه‌ها اعم از معتزله و اشاعره و... مناظره داشت) حاکم باشد. مرحوم مطهری همین روحیه را داشت. گفتند اشکال ندارد آریان‌پور در [دانشگاه] باشد اما این نباشد که تک‌نفره حرفش را بزند و طرف مقابل شنیده نشود! من بارها در [بحث‌های] اسلامی‌سازی علوم انسانی پیشنهاد کردم که بالاخره غرب هم چیزهایی که در این زمینه یافته، تجربه انسانی است. بین علمای حوزوی و علمای دانشگاهی جلساتی باشد و بیایند بررسی کنند کدام‌یک از چیزهایی که [مثلا] جامعه‌شناسان[غربی] استنتاج کرده‌اند خلاف برداشت خیلی صریح و واضح از قرآن است؛ صریح و واضح؛ نه در جایی که شک است. اگر این کار را بکنند این راهی است که مرحوم مطهری طی کرده‌اند.

یعنی ما از اسلام اصیل هم دور افتاده‌ایم، این منش اسلام اصیل که من دیدم در همین کتابی که در سال ۷۶ با نام «از علم سکولار تا علم دینی»منتشر شده است، با وجود انتقاداتی که منتقدان مطرح می‌کنند، چقدر شما به بزرگداشت علما از فرقه‌های مختلف هم از اندیشه اسلامی و هم غربی اتکا داشتید و دعوت کردید که اینها بیایند و هم جلسات بزرگداشت و هم جلسات نقد و مباحثه برایشان برگزار شود. به‌عنوان آخرین سوال آیا به وضع آینده علم و دانشگاه در ایران امیدوار هستید؟

هیچ‌وقت نمی‌توانیم از الطاف الهی ناامید شویم. منتها باید دست به کار شویم. اگر روند فعلی ادامه پیدا کند، نه. ولی به نظر من اگر دانشمندان ما استطاعت خود را به کار ببرند و روشنفکری کنند و در مقام رفع نیازهای جوانان و جامعه با نوشتن کتاب‌های کوچک و روشنگر برآیند و به شبهاتی که مطرح است پاسخ دهند، بله واقعا امیدوار می‌شوم. اما به این روش که همه، همه‌چیز را ول کرده‌اند و [می‌گویند] دغدغه معیشت اجازه نمی‌دهد، با این وضع نه! به نظر من به‌عنوان قدم اول [باید] هم دولت مجبور شود به آموزش‌وپرورش و دانشگاه بیشتر اهمیت بدهد و هم اینکه کمیت برایشان مطرح نباشد و کیفیت مدنظر باشد. هم معیارهای واقعی درکار بیاید. اگر این‌طور نشود، می‌شود شکست ایدئولوژی. چون به حساب دین می‌گذارد اما ببینید سارتن چه می‌گوید؛ می‌گوید اگر می‌خواهید پیشرفت علم در دوره تمدن اسلامی را بفهمیم باید به نقش محوری قرآن توجه کنیم. آنها الهام گرفته‌اند. شما نوشته‌های ابوریحان را بخوانید. نوشته‌های ابن‌هیثم یا البطانی را بخوانید. همه اشاره می‌کنند «و یتفکرون فی خلق السموات والارض ربنا ما خلقت هذا باطلا». همه دارند الهام می‌گیرند و صرفا مقلد نبوده‌اند. نوآوری کرده‌اند. فرق ما با آنها این است. ابن‌هیثم تئوری نور را از بطلمیوس گرفت ولی چه کتابی نوشت؟ «الشکوک علی بطلمیوس»، ایراد گرفت و نظریه ارائه داد. چندسال پیش که من تاتارستان روسیه بودم، یک فیزیکدان استنفوردی آمد و درمورد نظر نور ابن‌هیثم سخنرانی کرد. یا رازی خودش را مقلد جالینوس نکرد و «الشکوک علی جالینوس» را نوشت. نمی‌گویم استثناها نیست، هست. برخی متفکران جوان هستند که واقعا استثنا هستند اما روند عمومی یک تقلید و حاشیه‌زدن به غرب است بدون آنکه نوآوری باشد. بدون اینکه علم در رفع نیازهای جامعه نقشی داشته باشد. ولی باید همین اقلیتی که هستند را با جمع کردن و استفاده از آنها [می‌توان] این کار را کرد. به نظر من حوزه در این قضیه کوتاهی کرده است. خیلی می‌توانست [بهتر عمل کند]. یعنی باید همان مدلی رفتار کند که مرحوم استاد مطهری و استاد جعفری عمل کردند. باید بیاید و ببیند مشکل فکری جوانان ما چیست؟ اما من معتقدم ظرفیت جامعه ما خیلی بالاست و هنوز هم موجود است. در وهله اول باید این معیارهای باطل(مساله کمیت‌گرایی) کنار برود و به کیفیت دانشگاه و آموزش‌وپرورش و مسئولانی که آنجا را اداره می‌کنند، توجه شود. زمانی که ما بچه بودیم معلم آموزش‌وپرورش تامین بود و زندگی معمولی متواضعانه‌اش را داشت اما حالا مجبور است تاکسیرانی کند. نباید با این مسائل مهم بازی کرد و واقعا روی این مسائل غفلت هست. من انتظار دارم هم حوزه و هم دانشمندان بیدار شوند و بدانند اگر جامعه ما به همین مسیر برود در خطر خواهد بود. غرب هم حواسش کاملا جمع است که جامعه ما را نابود کند. من بارها این عبارت را به کار برده‌ام؛ چون آن را از یک فیزیکدان غربی در مراکش شنیده‌ام که غرب نخواهد گذاشت یک ژاپن اسلامی به پا شود و باید این حرف را شکاند. همان‌طور که نگذاشتیم غرب در خیلی موارد موفق شود، نباید بگذاریم در این مورد هم موفق شود.

ان‌شاءالله این مسیری که طی خواهد شد، مسیر صلاح و ثوابی باشد و خروش فیلسوفان شریفی مانند حضرتعالی بتواند این خواب‌زدگی علما و دانشمندان را برطرف کند.

ما که قابل نیستیم اما ان‌شاءالله علما همت کنند که قضیه حل بشود.

منبع: فارس