آتئیسم در کوزه/ ملحدین و انکار بدیهیات عقلی!

حلقه وصل: نعمت الله سعیدی/

جوان‌هایمان را مجهّز کنیم، مسلّح کنیم به سلاح فکر، به سلاح تفکّر صحیح که در معارف اهل‌بیت(ع)

رهبر انقلاب طی بیاناتی که در دیدار مدّاحان ، مورخه ۱۳۹۸/۱۱/۲۶ داشتند فرمودند:
«جوانهای ما مجهّز بشوند به سلاح‌های جنگ نرم».
امروز نیاز مهمّ کشور ما این است که جوانهای ما مجهّز بشوند به انواع تسلیحات نرم، سلاحهای جنگ نرم؛ یعنی قدرت روحی و قدرت فکری. بنده مکرّر در مورد قوی شدن کشور  مطالبی را عرض کرده‌ام؛ یکی از اجزا و بخشهای مهم و تعیین‌کننده‌ی تقویت کشور همین است که ما جوانهایمان را مجهّز کنیم، مسلّح کنیم به سلاح فکر، به سلاح تفکّر صحیح که در معارف اهل‌بیت (علیهم ‌السّلام) موج می‌زند...

***

متن تحدی:
بسم الله الرحمن الرحیم

چه اعلام کنیم و چه نه ... معتقدم تفکر یعنی تحدی
و تحدی یعنی دعوت به تفکر
تفکری که ذات آن جهاد و ستیز متفکر است با خویشتن خویش و جهان.
ستیزی در میدان کلمات ... و جهادی برای رسیدن به اصل آرامش و ذات صلح.
و چه زیبا ست...
ستیز و جهادی که در آن هرکس مغلوب شود ، بیشتر سود میبرد و پیروز میشود!
چه کسی بالاتر از آنکه نادانی داده و آگاهی گرفته... سود برده...
و چه کسی بیشتر از آنکه اشتباه میکرده و شکست خورده ... پیروزی به دست آورده است؟!
دعوت میکنم از مخاطبان این متن که اولویت نخست شان درست گفتگو کردن و تفکر است، برای مناظره در باب:
1- ضرورت وجودی خداوند سبحان... {به اضافه شش مورد دیگر...}

***
پس از انتشار گسترده و مکرر متن این تحدی ، سرانجام یکی از ادمین های معروف اتئیستی (که بنا بود بر سر برهان حدوث با شخص دیگری مناظره کند) مناظره در موضوع نخست را پذیرفت. در مطلب قبلی مناظره ای مربوط به چند سال قبل را با همین فرد منتشر کردیم که مشخص شود سابقه این گفتگوها چه بوده است. توضیح دادیم که مواضع آتئیستهای طرف مقابل به گونه ای ست که فقط کافی ست با وقت کشی و تلاش برای ایجاد انحراف از متن بحث ، اجازه ندهند چیزی اثبات شود! (زیرا اتئیسم فاقد ایدئولوژی بوده و اساسا هیچ چیز قابل دفاعی از خود ندارد. یعنی حیات ساپروفیت و انگلی آن وابسته به وجود مذاهب و افکار و عقاید دیگر است! مثل معتادهای کارتن خوابی که مدام از نقشه و مسالح خانه های دیگران ایراد میگیرند ، اما خودشان هیچ سقفی بر بالای سر ندارند... )
بدون هیچ مقدمه دیگری میرویم سراغ متن مناظره ... ( یادآوری: در متنها ، هیچ دخل و تصرفی صورت نگرفته است. فقط گاهی برخی از مطالب بنده که پس از مناظره بیشتر بحث شده ، چون طولانی بوده و یکجا نمیشود آوردشان ، فعلا در داخل آکلاد قرار گرفته اند. که در مطالب بعدی بیشتر بحث میشوند. همچنین دو متن انتهایی نگارنده به دلیل حجم زیاد مطلب خلاصه نویسی شده و سپس در جمع بندی تکرار شده است. اما متن طرف مقابل دقیقا همین ها ست. که ایشان بعد از مناظره نیز ، برخلاف نگارنده ، هیچ ابراز نظر دیگری نداشت...)

***
بنر مناظره:  موضوع
ضرورت_وجودی_خداوند_سبحان (با این ادعا که انکار او بدون انکار بدیهی ترین بدیهیات اهل تفکر...
و انکار بدیهیات نیز بدون مغالطه و سفسطه و اشتباهات فاحش فکری  ممکن نیست )
طرفین مناظره:
مسلمان: نعمت الله سعیدی [نماینده حبل المتین]
دگراندیش: جناب هادس [نماینده گروهِ دروغها و خرافات اسلام]
تاریخ:دوشنبه ۹۹/۱/۴  ⏰ساعت:۲۲

: Jhiva
سلام و درود. سپاس از شما. دو بزرگور. توافق کنید کی شروع کننده باشه!

سعیدی:
سلام خدمت جناب هادس عزیز. خوشامد عرض میکنم خدمت تان و خوشحالم که توفیق همصحبتی با بزرگواری چون شما را دارم.
به قاعده خود بحث باشد مدعی باید شروع کند (بنده)
به قاعده مهمان نوازی جناب هادس. حال هر طور صلاح است
 
:Hades
همچین عزیزدل خوشحالم از هم صحبتی با شما.
خب طبق قاعده جناب سعیدی به عنوان مدعی ضرورت وجود خدای سبحان هستند شروع با ایشون باید باشه تا برهانشون رو اقامه کنن

سعیدی
بسم الله الرحمن الرحیم
اصل ادعا: ضرورت وجودی خداوند بدیهی ترین بدیهات است. و انکار او بدون انکار این بدیهیات (با مغالطه، سفسطه و یا اشتباهات فاحش روشی)  ممکن نیست.
(البته لزوم عذاب الهی برای منکران نیز در تحدی اولیه بنده مورد اشاره قرار گرفته. اما به شکل پیشنهادی)
از ابتدا شروع کنیم: مقدمه: مرحله اول (حداقلهای بدیهیات روش گفتگو):
 
1- در این بحث همواره درست گفتگو  و تفکر کردن برای ما مهمترین اولویت است. (یعنی هرجا مشکلی در روش گفتگو پیش آمد، موقتا بحث خدا را کنار میگذاریم تا آن مشکل بر طرف شود) موافق ید؟ (میشود انسان در حال گفتگو باشد و به روش درست آن آهمیت ندهد؟!)
نکته: از نظر روش گفتگو بحث ما باید گزاره به گزاره و گام به گام باشد. یعنی تا توافق کامل در یک گزاره نکرده ایم ، وارد گام بعدی نشویم. اما جهت صرفه جویی در وقت چند گام دیگر را (با فرض اینکه قبلی ها احتمالا تایید میشود) ادامه میدهیم:
 
2- ما هیچ پیش فرضی نداریم. و داریم از ابتدا در این مورد صحبت میکنیم. (مثل دو موجود فضایی که تازه به زمین امده ایم و هر دو دارای توان فارسی حرف زدن هستیم.)
مثلا وقتی یک نفر میگوید «جهان وجود دارد»  هر دو متوجه میشویم منظور چیست.
اما وقتی کسی ادعا کند حقیقت وجود تشکیکی ست... یا گزاره های پیشینی و پسینی فرق دارد... یا مقام ثبوت و اثبات تفاوت دارند... اینها را باید خودش توضیح بدهد. (زیرا برخی از این گزاره ها و مفاهیم نیاز به ساعتها کنفرانس و تدریس دارد!) موافق ید؟
 
مرحله دوم ( بدیهی ترین بدیهات مقدماتی ایجابی):
3- جهان یقینا وجود دارد. موافقید؟
4- آیا ما میتوانیم به چیزی یقین داشته باشیم؟ یا کلا یقین داشتن غیر ممکن است؟
پاسخ: یقین قطعا  ممکن است. موافق ید؟ (توجه شود که در گزاره قبلی خودتان اعتراف کرده اید یقین دارید جهان وجود دارد...!)
 
مرحله سوم (بدیهیات سلبی):
5- وجود خداوند سبحان، ابتدا به ساکن، ربطی به هیج دین خاصی ندارد. بلکه در تمام آنها مشترک است.
(ادیان مختلف تلقی های مختلفی ممکن است از خدا داشته باشند. همان طور که مکاتب فکری مختلف ممکن است برداشت های مختلفی در مورد انسان و جهان و نظام آموزش و پرورش و ... داشته باشند. یا همان طور که شما به عنوان یک مترجم میتوانید کلمه خدا را به هر زبانی ترجمه کنید...)  موافق ید؟
6- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد خدا ندارد. (مگر رد دلایل اثبات خداوند سبحان) پس فقط مدعی اثبات باید گزاره بدهد و دفاع کند و ناباور همان ها را نقد و بررسی. (در غیر این صورت ناباور مدعی رد میشود و ما منتقد گزاره های او)
آیا ممکن است کسی دلایل اثبات چیزی را نیاورده _ اعم از تعریف و ارائه برهان _ مخالف ردش کند؟ چنین چیزی معنی میدهد؟ (مگر اینکه خودش دلیل بیاورد و خودش رد کند! بدون گفتگو!) موافق ید؟
نکته: تا اینجا چیزی غیر از بدیهیات گفته ایم؟ تایید کردن این گزاره ها چقدر وقت نیاز دارد؟ (خطاب عمومی ست ، نه صرفا جناب هادس عزیز)
 
مرحله چهارم: اگر در گزاره سوم (جهان یقینا وجود دارد) قبول دارید حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات عقلی و شهودی ست، همین جا بحث مان به مقصد اولیه رسیده است. و مثلا تمام هزار اسماء جوشن کبیر اثبات شده است! اما اگر به مشکل خوردیم:
 7- علیت بدیهی ست. (بدیهی ترین بدیهی عقلی... که تمام بدیهیات عقلی دیگر وابسته به آن است) موافق ید؟
 8- دور و تسلسل در علیت محال است. موافقید؟
فعلا همین هشت گام کافی ست. باز میگردیم سر گام نخست:
موافق ید اولویت ما روش درست گفتگو ست؟ اگر بله ، ادامه دهید تا گزاره ششم ، نخستین گزاره ای که مخالف ید...
(گزاره هفتم فعلا نه. چون مسیر بحث ممکن است جدا شود و از حقیقت وجود تداوم یابد.)
یعنی با دو بدیهی میتوانیم ادامه دهیم: بدیهی بودن حقیقت وجود ... یا بدیهی بودن علیت...
تمام
 
Hades
خب  ببنید اگر بخواهیم از صفر صفر شروع کنیم خیلی بحث گسترده می شه. معمولا در مناظرات خیلی مفاهیم بصورت پیش فرض پذیرفته می شه . یعنی ما بطور پیش فرض می دونیم در مقام اثبات بحث می کنیم نه ثبوت. ولی سعی می کنم هرجایی که نیاز به توضیح داشت توضیح بدم
در مورد بند ۳ اگر وجود عینی و ذهنی رو توام بگیریم جهان وجود دارد
در مورد بند ۴ خود این موتونه موضوع مناظره ای جداگانه باشه بین عینیت گرایی و شک گرایی پاسخ به این سوال به این سادگی نیست (مثلا تئوری مغز در کوزه هیلاری پانتم هرگونه یقین رو مورد شک قرار می ده)
در مورد بند ۵ بله تعریفی که از خدا مورد توافق قرار بدیم مهمه طبق تعریف خدای مد نظر ما خدا با صفات کمالیه
در مورد بند۶ در خصوص خدا با صفات کمالیه با استفاده تناقض میان صفات می شود امتناع وجودش رو ثابت کرد
ولی درمورد واژه فلسفی خدا بله فقط براهین اثباتش رد می شود
خب در مورد وجود مشکلی نداریم چون من اصالت وجودی هستم
در مورد ۷ علیت بدیهی نیست. علیت در یک استقرا ناقص برسی می شود
در مورد ۸ تسلسل فقط در مجموعه های کران دار و برقراری سه شرط زیر محال است. اول:اجزای سلسله بالفعل موجود باشد. دوم:اجزای سلسله باهم موجود باشد. سوم: بین اجزا سلسله ترتیب وجود داشته باشد
از انجا که هستی الزاما قدم است. لذا کران ندارد و تسلسل در هستی ممتنع نیست.  تمام
 
سعیدی
خب اجاز میدهید برای گام به گام شدن بحث از ابتدا شروع کنیم:
1- موافق ید درستی روش گفتگو مهمترین اولویت ما ست؟
 
سعیدی
متظرم پاسخ دهید
 
سعیدی
جناب هادس اگر پاسخ تان مثبت است ، نیازی به توضیح نیست
 
سعیدی
جناب هادس انلاین هستید؟
 
Hades,
بلی
 
سعیدی
ممنونم. در گزاره دوم نیز فرض بدون پیشداوری بودن مورد نظر است. (یعنی انگار از ابتدا این بحث را آغاز کرده ایم) موافقید؟  

Hades
بله اساس کار یک محقق بدون پیش داوری بودن است
 
سعیدی
احسنت. ممنون. در گزاره سوم بنده به عنوان طرف مقابل شما کاری با نوع و کیفیت برداشت تان ندارم.
آیا هر دو یقین داریم جهان وجود دارد؟  (تایم شما محفوظ است)
 
Hades,
عرض کردم من کلا یقینی صحبت نمی کنم دقت کنید کانت بزرگترین رسوایی فلسفه رو این می دونست که هنوز نتوانسته وجود جهان خارج از ذهن را ثابت کند
پس اگر منظور جهان عینی است یقینی درش نیست
اگر مراد عینی و ذهنی است بله حداقل ما در ذهن خود وجود جهان رو درک می کنیم حال اینکه ایا در خارج از ذهن هم واقع شده یا خیر بحث دیگری است
ولی برای پیشرفت موضوع
فرض می گیریم جهان وجود خارجی دارد
و این یک فرض توافقی است نه یقینی
 
سعیدی
اولا بنده توفیق گفتگو با جناب هادس را دارم. نه کانت و نه کنت و نه هیچ کس دیگری! (جسارت حقیر را ببخشید)
درثانی برای اینکه بحث مشخص شود ، فرض میکنیم یک شخصی شکاکیت سادیسمی دارد. (در این حد که حتی جرات ندارد بگوید جهان وجود دارد!)
آیا این فرد قبول دارد که حتی اگر تمام جهان ذهنی باشد (و او غرق در توهماتی ابدی...)  باز هم همین جهان سادیسمی ذهنی قطعا وجود دارد. موافق ید؟

Hades
خب به لحاظ فلسفی کانت به نوعی رفرنس محسوب می شود. به هر روی بگذریم. بلی عرض کردم اگر وجود عینی و ذهنی را توام در نظر بگیریم جهان وجود دارد
اما چون بحث ما در مقام اثبات وجود شی در خارج از ذهن است
لذا برای اینکه از محور موضوع مناظره خارج نشیم فرض گرفتیم جهان در خارج از ذهن وجود دارد
 
سعیدی
باز هم عذرخواهی میکنم جناب هادس. از این جهت که درس پس میدهم خدمت جنابعالی عرض میکنم: با کسی که میخواهد حتی وجود جهان را فرض کند وجود دارد ، آیا ممکن است در چیز دیگری به تفاهم برسیم؟  
یک قدم اشتباه سرنوشت بحث را ممکن است کلا تغییر بدهد. چرا میفرمایید فرض کنیم جهان وجود دارد؟
عرض کردم حتی اگر شک سادیسمی هم داشته باشیم ، قطعا این جهان ذهنی فرضی وجود دارد ... یقینا هم وجود دارد!
اگر مثلا با یک سیخ داغ آهنی به سمت این آدم برویم (که جهان را عینی و واقعی نمیداند) چه کار خواهد کرد؟ آیا از این سیخ داغ فرار خواهد کرد؟
به عبارت دیگر :  اگر همین جا به اختلاف بخوریم ، شما حاضرید فرق یک باورمند و ناباور در این باشد که شما وجود جهان هستی را  یقینی نمیدانید؟!

Hades
خواهش می کنم. خب ببینید وقتی بحث تخصصی داریم می کنیم من به تک تک کلمات و بار اونها دقت می کنم که از عهده پاسخ و اثبات اون بر بیام. اگر الان من وجود جهان خارجی رو یقینی بپذیرم فردا یک شکگرا می تونه به سادگی به چالش بکشه این پذیرش رو . برای نمونه ارجاعتون دادم به تئوری مغز در کوزه پانتم. حقیقتا من خودم به عنوان یک محقق فلسفه نتونستم پاسخ درخوری به این تئوری بدم . لذا عرض کردم من یقینی صحبت نمی کنم. ولی برای اینکه بحث جلو بره فرض می گیریم جهان از ذهن ما وجود دارد. حال با این فرض که جهان وجود دارد. و هر دو برسر این قضیه توافق داریم.
ادامه بدیم. ممنون
 
سعیدی
پس توافق داریم که هیچکدام هیچوقت این فرض را نادیده نمیگیریم؟ درست است؟ (چون بدترین حالت را هم در نظر گرفته ایم. برداشتم از صحبتهای شما درست بود؟)

Hades
بله توافق کردیم در خصوص این فرض
 
سعیدی
احسنت. ممنونم. پس خود به خود توافق داریم که یقین ممکن است. درست است؟
 
Hades
نمی دونم چطور استنباط کردید از فرضی که گرفتیم یقین ممکن است یا ممتنع ؟!
ما فی الحال قبول داریم که جهان خارج از ذهن وجود دارد. حالا با این مقدمه که مورد پذیرش دوطرف هست بحث رو ادامه بدیم.
دیگه به یقینی یا ظنی بودن اون کاری نداریم. چون پذیرفتیم که این مقدمه صادق اس

سعیدی
جناب هادس عزیز!  آیا یقین داریم که یقینا فرض کرده ایم جهان وجود دارد؟

Hades
ببنید این گزاره ای که مطرح می کنید دارای مغالطه دوریه. الان من بگم خیر یقین نداریم و ظنی است. شما می تونید بگید پس یقین دارید که وجود جهان ظنی است. یعنی به هر روی گزاره یقینی مطرح می شود. لذا وقتی توافق کردیم بر صدق مقدمه. دیگر بحث درمورد یقینی با ظنی بودن ان محل ندارد. طبق قاعده وقتی من فرض وجود جهان خارج از ذهن رو پذیرفتم. شما در برهانتون می تونید من رو ملزم به تبعیت ازاین مقدمه کنید
 
سعیدی
گرامی!
شما فرمودید یقین ندارید جهان عینی وجود دارد. گفتیم فرضا قبول...
گفتید حتی جهان ذهنی را هم میخواهید احتیاط کنید و نمی پذیرید وجود دارد! گفتیم قبول.
گفتید فرض کنیم قبول داریم جهان فرضی وجود دارد. آیا یقین دارید که این فرض را کرده ایم؟ یا ندارید؟
اگر دارید چرا میگویید یقین ممکن نیست؟
دقت بفرمایید که این بار گزاره: یقین ممکن است... مورد نظرمان است
 
Hades,
چه عرض کنم شاید من نمی تونم‌منظورم رو درست برسونم. بحث یقین و ظن یک بحث جدا گانه و مفصله که خودش می تونه موضوع چند جلسه مناظره باشه. من نگفتم یقین ممکن است نه یقیین ممتنع. عرضم این است که کاری به یقینی یا ظنی بودن گزاره جهان درخارج از ذهن وجود دارد نداریم. فرض گرفتیم این گزاره صادق است
حالا اگر شما انقدر اصرار بر یقین دارید برای اینکه از موضوع خارج نشیم. فرضا یقین داریم جهان خارجی وجود دارد. حال اگر فرصتی دیگر فراهم شد در خصوص یقینی یا ظنی مطلق یا نسبی بودن گزاره ها بحث می کنیم. فی الحال برای عدم خروج از موضوع فرض شما رو پدیرفتیم
ادامه بدیم بینیم از این مقدمه چه نتیجه ای حاصل می شه
 
سعیدی
با گزاره جهان وجود دارد کاری نداریم استاد عزیز!
موضوع این بار «یقین ممکن است»  مورد نظر است.
آیا شما یقین دارید که فرض کرده ایم جهان وجود دارد یا یقین ندارید؟  
اگر یقین نداشته باشید که هزار بلا نسبت شما ... چطور میتوان به چنین آدمی اعتماد کرد؟!
اما نهایتا احسنت! ممنون.  پس یقین داریم یقین ممکن است. موافق ید
 
سعیدی
اگر موافقید تایید بفرمایید

Hades
هرچی شما می فرمایید عزیز دل. اینجا فرض می گیرم یقین ممکن است
یعنی مقدمه دوم شما رو هم می پذیریم
حال ادامه بدید بیبینیم از مقدمات چه نتیجه ای می گیریم
 
سعیدی
تذکر مهم: تا اینجا خواسته یا نا خواسته (بعدها خواهیم دید) علیت و استحاله دور و تسلسل را هم پذیرفته اید.
آیا باز هم تایید میکنید جهان وجود دارد و یقین ممکن است؟

Hades
خیر عزیز دل. توضیح دادم خدمتتون علیت یک استقرا ناقص است. استحاله تسلسل هم فقط در مجموعه های کران دار با سه شرطی که عرض کردم جاری است
 
سعیدی
اثبات اینکه قبول وجود جهان و امکان یقین... بدیهی بودن علیت و استحاله دور و تسلسل را لزوما در پی دارد بر عهده بنده است. (که سر جایش به آنها میرسیم)
فعلا خواستم با قبول نتایج احتمالی این دو گزاره فقط مجددا تایید کنید جهان وجود دارد و یقین ممکن است. این دو را مجدد تایید میکنید؟ {یعنی اگر بعدها متوجه شدید قبول وجود جهان و امکان یقین ، خودبخود قبول استحاله دور و تسلسل را نیز در پی دارد ، باز هم سر حرف قبلی تان باقی می مانید؟ فقط همین. یا میخواهید به صورت مشروط این دو گزاره را تایید و نوافق کنید؟ بعدها توضیح خواهیم داد که اگر دور و تسلسل محال نبود ، هیچ وقت هیچ کس نمیتوانست در چیزی به یقین برسد! خود امکان به یقین رسیدن ثابت میکند این سلسله وقتی به بدیهیات رسید متوقف میشود و ...}

سعیدی
{باز هم بعد از دقایقی چند}
فقط جهان وجود دارد و یقین ممکن است .. را عرض میکنم. تایید میکنید؟

Hades
عرض کردم ... فرض کردیم این مقدمات شما صحیح
هرچند ما در فلسفه یقیین نداریم تز اتتی تز سنتز و این چرخه رو مطرح می کنیم
ولی برای اینکه بحث جلو بره با مقدمات شما وجود جهان خارج از ذهن و امکان یقین موافقت کردم

سعیدی
احسنت ممنونم. (ببخشید اصرار داشتم. چون بحث گام به گام را هر دو پذیرفته بودیم و میخواستیم بدون حرف و حدیث گامها را مشترکا طی کنیم.)

تایید میفرمایید که: مرحله سوم (بدیهیات سلبی):
5- وجود خداوند سبحان، ابتدا به ساکن، ربطی به هیج دین خاصی ندارد. بلکه در تمام آنها مشترک است.
(ادیان مختلف تلقی های مختلفی ممکن است از خدا داشته باشند. همان طور که مکاتب فکری مختلف ممکن است برداشت های مختلفی در مورد انسان و جهان و نظام آموزش و پرورش و ... داشته باشند. یا همان طور که شما به عنوان یک مترجم میتوانید کلمه خدا را به هر زبانی ترجمه کنید...)  موافق ید؟

Hades
بله عرض کردم تعریفی که از خدا ارائه می شه مهمه نه صرف واژه خدا
اینجا محل بحث ما خدا با صفات کمالیه است
 
سعیدی
پس موافقید؟ ممنونم
تایید میکنید که: 6- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد خدا ندارد. (مگر رد دلایل اثبات خداوند سبحان) پس فقط مدعی اثبات باید گزاره بدهد و دفاع کند و ناباور همان ها را نقد و بررسی. (در غیر این صورت ناباور مدعی رد میشود و ما منتقد گزاره های او)
آیا ممکن است کسی دلایل اثبات چیزی را نیاورده _ اعم از تعریف و ارائه برهان _ مخالف ردش کند؟ چنین چیزی معنی میدهد؟ (مگر اینکه خودش دلیل بیاورد و خودش رد کند! بدون گفتگو!) موافق ید؟

Hades
خب این هم پاسخ دادم. در خصوص خدا با صفات کمالیه امکان ردش هست (با برسی تناقض میان صفات مثل برهان شر) ولی در خصوص خدای بدون صفت غیر مداخله گر فلسفی فقط براهین اثباتش رد می شه

سعیدی
خب چون قبول داریم که خدا در تمام ادیان مشترک است... فعلا این نکات موضعیت ندارد.
پس موافق ید که هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد خدا ندارد؟  (اگر احتمال میدهید برهان شر میتواند خدا را رد کند ، بنده حاضرم همین جا شما مدعی شوید و بنده منتقد. گرچه قبلا وظیفه دارم عرض کنم که این کار بسیار اشتباه است! و ممکن است نیاز به صراحت زیادی از طرف حقیر داشته باشد.)
پس موافق ید مدعی بنده هستم یا میخواهید با برهان شر خدا را رد کنید؟

Hades
عزیز دل اگر الان بخواهیم وارد برهان شر بشیم از موضوع این مناظره خارج می شیم. لذا شما فی الحال طبق موضوع مناظره وجود خدا با صفات کمالیه را ثابت کنید

سعیدی
پس تا کنون 6 گام مشترک برداشتیم...
و اگرچه متاسفانه طول کشید...
اما حالا در هیچکدام از آن مقدمات اختلاف نداریم {توجه شود که رد احتمالی خدا با برهان شر نیز دقیقا در راستای موضوع مناظره بود. یعنی ضرورت وجودی خدا. که هم بنده میتوانم در مسیر اثباتش بحث کنم و هم مخالف در مسیر رد و انکارش...}
تایید میکنید که :  اگر در گزاره سوم (جهان یقینا وجود دارد) قبول دارید حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات عقلی و شهودی ست ، همین جا بحث مان به مقصد اولیه رسیده است. و مثلا تمام هزار اسماء جوشن کبیر اثبات شده است! اما اگر به مشکل خوردیم: میرویم سراغ برهان علیت و وجوب و امکان و ...
تایید میکنید حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات است؟

Hades
عزیر دل خب دیدگاه من رو اکثرا می دونن. من دیدگاه اصالت وجودی دارم و معتقد به قدم هستی هستم. خب وجود قدیم است و بدیهی
با مقدمات قبلی از این مقدمات چطور وجود خدا با صفات کمالیه رو نتیجه گرفتید؟

سعیدی
اگر هزار بلا تشبیه این حقیقت وجود را فعلا «ایکس»  فرض کنیم قبول دارید: هو الاول... هوالاخر... هوالظاهر... هوالباطن...
فعلا با این چهار اسم (امهات اسمای الهی) موافق ید؟ {در مناظره قبلی توضیح دادیم که چرا حقیقت وجود اول است و آخر و ظاهر و باطن. یعنی هوالاول و الآخر و الظاهر و والباطن. که در حکمت و عرفان اسلامی معمولا امهات اسماء الهی به شمار می آیند.}

Hades
حقیقت یک واژه مبهم است. من فقط در خصوص وجود حرف می زنم. وجود قدیم است تنها چیزی که می تونیم در خصوصش ثابت کنیم. ودیگر اینکه وجود فقط وجود است نه چیز دیگری

سعیدی
احسنت! پس فعلا خودتان ازلی بودن و هو الاول بودن این «ایکس (به تعبیر شما وجود) را قبول دارید؟

Hades
وجود ایکس نیست دقت کنید وجود فقط وجود است نه هیچ چیز دیگری

سعیدی
احسنت و ممنونم! همین وجود که فقط وجود است ... اما صبر کنید!
یعنی قبول دارید وجود دومی ندارد؟

Hades
عزیز دل وجود دوم یعنی چی؟

سعیدی
یعنی همین که خودتان گفتید! وجود فقط وجود است... موافق ید؟

Hades
خب اگه موافق نبودم که نمی گفتم. وجود فقط وجود است نه چیز دیگری

سعیدی
احسنت... {پس یگانگی آن همین جا نوافق شده. یعنی این وجود مورد بحث ما فقط وجود است! اصلا دو وجود معنی ندارد! بعدها بیشتر توضیح میدهیم. اما} قبول دارید قبل از وجود چیزی را حتی نمیتوان تصور کرد؟
مگر چیزی قبل از وجود میتواند باشد که وجود نداشته باشد؟
همین طور بعد از وجود...
هو  ... یا ایکس... یا همین وجود مورد نظر شما ... بعد هم ندارد. هو الاول و هوالاخر است. موافق ید؟ (تا کمی توضیح دهم چرا ماهیت وجود به هیچ وجه قابل درک نیست... اما بودنش بدیهی ترین بدیهات عقلی و شهودی ست)
البته یادم آمد که همین مطالب اخیر را هم شما قبول دارید به نظرم...

Hades
بله این تعاریف رو خودم هزاران بار انجام دادم. ولی دقت کنید هو (او) ایکس و.... این چیز ها نداریم. باز تاکید می کنم وجود فقط وجود است. لذا اگر نهایتا می خواهید نتیجه بگیرید خدا خود وجود است
از همین الان خیالتون رو راحت کنم دچار مغالطه همانگویی شدید. شما قرار است اثبات کنید خدا وجود دارد. نه اینکه وجود وجود دارد

سعیدی
خب از این مسیر فرصت برای ابهام گویی زیاد میشود...
فعلا قبول دارید: چیزی از خود وجود بدیهی تر نیست؟

Hades,
ببنید از انجا که ما نمی توانیم تعریفی از وجود ارائه کنیم که خود وجود بران مقدم نباشد لذا عملا هیچ تعریف قابل فهمی از وجود نمی توانیم ارائه کنیم. بنابراین وجود رو بدیهی فرض می کنیم

سعیدی
کاملا موافقم که ماهیت وجود را به هیچ وجه نمیتوان تعریف کرد. اگر چه خودش بدیهی ترین بدیهیات است. ما میدانیم چه عینی... چه ذهنی ... در هر صورتی ... در جهان خارج... یا فوق آخر با شکاکیت سادیسمی... {بدیهی ست که} وجود وجود است.
وجود خودش بدیهی ترین بدیهیات است. اما ماهیتش باطن ترین باطن ها... همان هو الاول و هو الاخر و هوالظاهر و هوالباطن... {همان صفات کمالی مورد نظر مگر چیزی غیر از اینها ست؟! پس میبینیم که مخالفت با این موضوع انکار بدیهی ترین بدیهی ست! یعنی انکار صفات خود وجود...}
فقط کافی ست قبول کنیم وجود وجود است!
مثل شتر شتر است! سنگ سنگ است! و ... ایکس ایکس است! {با این تفاوت مهم که: اما هیچکدام از اینها ، برعکس خود «وجود» نه «اول» هستند و نه «آخر» و نه ظاهر و باطن و قدیم و ازلی و ... یگانه!}

بله...  لازم نیست علمی اضافه شود! این حقیقت وجود خودش بدیهی ترین بدیهیات است! اما چون ماهیتش قابل فهم نیست... کسی یک خورده با مفاهیم فلسفی آشنا باشد... و به دنبال ابهام و تاریکی هم باشد (به جای روشنی) میتواند برای عامه بحث را مغشوش جلوه بدهد.
وگرنه همه میدانیم که قبل از وجود ... چه چیزی میتواند باشد ... که وجود نداشته باشد؟
بعد از وجود چه چیزی میتواند باشد که وجود نداشته باشد؟
چه چیزی موجود است که در دایره وجود داشتن نباشد؟! (هو الحکیم و علیم و ...)
اما بماند.  پس میرویم سراغ مسیر دوم:
قبول دارید علیت بدیهی ترین بدیهی عقلی ست؟ طوری که تمام چیزهای بدیهی عقلی وابسته به آن است؟!
اگر قبول دارید سوال جواب ادامه دارد. اگر نه تایم شما ست. و در خدمتیم که علیت را رد بفرمایید

Hades
ببینید وقتی میگیم وجود فقط وجود است دقیقا منظورم این است که وجود فقط وجود است
شما هیچ صفتی نمی تونید به اون نسبت بدید
این رو بیشتر توضیح می دم تا دوستان شاهد بهتر درک کنند
موجودات دو وجه دارند. یک وجه بودن (وجود) یک وجه چی بودن (ماهیت) خب حال طبق دیدگاه من وجود اصیل و قدیم است و ماهیت اعتباری و حادث
حال یک مثال بزنم برای اینکه برای دوستان بهتر جا بیوفته
سیب یک موجود است. یک وجهش وجود است . یک وجه ماهیت ان که سیب بودن است
حال این وجود قبل سیب ماهیت دیگری داشته ولی وجود ان ازلی است
یعنی وجود ازلی است و فقط ماهیات متکثر بران عارض می شوند. اینکه می گوییم وجود فقط وجود است... یعنی فقط وجود است. اگر شما وجود را معادل خدا بگیرید یعنی سیب هم به عنوان یک موجود خدا است حکیم است علیم است و...
پس دقت کنید شما به هیچ طریق نمی توانید وجود رو معادل خدا با صفات کمالیه بگیرید
در خصوص علیت هم عرض کردم یک استقرا ناقص است نه بدیهی. تمام

سعیدی
{همین وجود که به قول شما فقط وجود است ... مگر اول نبود؟ مگر قدیم و ازلی نبود؟ مگر ظاهر و باطن و علیم و حکیم و مختار و ... نیست؟! کدام یک از این صفات کمالی در خود حقیقت وجود قابل اثبات نیست؟! چرا هیچ صفتی را نمیتوان به آن نسبت داد؟! شما مثلا باید توضیح بدهید حقیقت وجود – هرچه که هست – اول و ازلی نیست. نه اینکه دستور بدهیم این صفت را به آن نده! در ادامه نیز}
فکر میکنم تعبیر بهتر این است که:
تمام موجودات جهان ... نشانه ها... اثرات... و آیات حقیقت وجودند.
خداوند سبحان حقیقت هستی ست...
هستی و «حق» یکی هستند
همانی که وجود داشنتنش عین وجود است. به هر چیزی نگاه میکنیم نشانه های آنرا میبینیم.
اما ماهیتش غیر قابل توصیف است.
به هر حال کمی بحث متاسفانه کند پیش رفته. در عین حال دوباره دقت بفرمایید که مدعی اثبات بنده هستم و بنده باید گزاره بدهم! (نباید اجازه بدهیم روش گفتگویمان غلط بشود. توافق اول ما بوده...)
و بنده به عنوان مدعی عرض میکنم: قبول دارید حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات است. اما ماهیتش غیر قابل توصیف؟ اگر بله میشود ادامه بدهیم.
اما با توجه به اینکه در گزاره های جهان وجود دارد و یقین ممکن است آن قدر توقف کردیم، بعید میدانم این مسیر به این زودی نتیجه بدهد.
اما مسیر علیت گزاره های جدلی تری دارد. (زودتر متوجه میشویم اشتباه کجا ست)
پس شما معتقدی علیت بدیهی نیست؟ چرا؟ به این علت که استقرا ها ناقص است! درست است؟ {یعنی ناقص بودن استقراها علت آن شده که علیت رد شود!! حالا وقتی علیت نیست چطور چیزی علت رد خود علیت میشود؟! حرف از این خودستیز تر و متناقض و مضحک تر میشود؟!}
تمام

Hades
خب بند اول پیامتون که صرفا مدعایی بود که نه تنها اثباتی برش ارائه نکردید ... در پست قبلی امکان اینکه وجود را معادل خدا بگیرد در کردم
ببنید وقتی می گویم سیب وجود دارد  داریم از وجود صحبت می کنیم نه خدا . پس با همانگویی و تغییر تعریف وجود تبدیل به خدا نمی شود. در خصوص علیت ببنید ما دونوع استدالال داریم
۱_استقرایی ۲_قیاسی. حال استدلال استقرایی بر دو نوع است الف)استقرا تام  ب)استقرا ناقص.
حال انسان به لحاظ استقرایی پی به علیت برده یعنی با مشاهده پدیده ها متوجه شده ان ها از علتی حادث می شوند از انجا که انسان نمی تواند کل هستی را مورد مشاهده قرار دهد استقرا تام امکان پذیر نیست لذا علیت حاصل استقرا ناقص است
و یک امر استنباطی است نه بدیهی.  تمام

سعیدی
دقت بفرمایید: (اینجا تعابیر مهم است!)
اگر بگوییم سیب یکی از ایات و نشانه های حقیقت وجود است موافق ید؟

سوال و جواب است و تایم شما محفوظ. موافق ید سیب یکی از نشانه های حقیقت وجود است؟

Hades,
خیر

سعیدی
پس سیب نشانه وجود نیست؟ نشانه چیست؟

Hades,
ببنید حقیقت یک واژه مبهم است. نیاز به تعریف دارد
من عرض کردم در مورد وجود صحبت می کنم نه چیزی دیگری. حقیقت موضوعی مبهم است که وجود اضافه می کنید
سیب نشانه نیست یک موجود است. یک وجهش وجود است. یک وجهش ماهیت

سعیدی
توافق شد بنده باید گزاره بدهم! موافق ید؟
سیب در هر حالتی... هر جایی... هر صورتی... هر شرایطی... نشانه حقیقت وجود است.
مثلا گاهی نشانه تابستان هست و گاهی نه...
گاهی نشانه ویتامین سی هست و گاهی ممکن است نه (مثلا اگر نتوانیم بفهمیم پلاستیکی ست یا واقعی)
اما در هر صورتی سیب نشانه وجود است. نشانه حقیقت وجود است. {حقیقت وجود یعنی وجود کما هو وجود. هرچه که هست و نیست. چه ابهامی در کلمه حقیقت مورد نظرتان است؟! منظورمان فقط خود وجود است. هرچه که باشد. شما به جای حقیقت وجود ، بگو خود وجود؛ یا بگو این وجود مورد نظر؛ وجود کما هو وجود میشود حقیقت وجود. ابهامش کجاست؟! این وجود مورد نظر قدیم و ازلی ست. اما سیب نه قدیم است و نه ازلی! و الی آخر...}
همان حقیقت وجودی که بودنش (چه عقلی و چه شهودی) بدیهی ترین بدیهیات است. اما ماهیتش باطن ترین باطن ها...
موافق ید؟ روشنتر شد عرایضم؟

Hades,
من منظورتون رو از حقیقت نمی فهمم. حقیقت یک واژه مبهم است . ولی توضیح دادم سیب یک موجود است. این نشانه ها که شما مطرح کردید همه انتزاعی و اعتبار ذهن انسان است. سیب یک‌ موجود است. وجود دارد. ماهیت دارد. همین

سعیدی
خب چون حقیقت برایتان مبهم است... و ما به دنبال ابهام نیستیم...
سیب یک موجود است. (به اعتراف خودتان)
آیا هر موجودی نشانه وجود داشتن نیست؟  حرف از این روشن تر جایی سراغ دارید؟

Jhiva
دوستان جمع بندی بفرمایید. سپاس

Hades
بسیارعالی. خیلی طولانی شد. من جمع بندی رو پی ویتون ارسال می کنم

سعیدی
هر طور صلاح است بنده در خدمتم. جناب هادس میخواهید جمع بندی کنید؟
 
Jhiva
تشکر از شما . همینجا ب نوبت جناب سعیدی چون شروع کننده بودن ارائه بدن و بعد هم شما

سعیدی
بنده پست آخرم را بدهم؟

Jhiva
لطف میکنید.

Hades
هر موجودی می تواند معلول علتی باشد. البته در دنیای ماکرو
بسیار عالی

سعیدی
هر معلولی علتی دارد تعریف خود علیت است. در این بخش شما باید پاسخ میدادید که آیا هر موجودی نشانه خود «وجود داشتن» نیست؟
خود این «وجود داشتن» را تعبیر کردیم به حقیقت وجود.
که سیب و سنگ و ستاره و ...  همه چیز اشاره به نشانه های آن دارد.
اما عقلا و منطقا  تعریف ماهیتش غیر ممکن است
چون ما هنوز حتی ماهیت پدیده های ساده و روشنی مثل نور... سیاه چاله... ابعاد کائنات... ماهیت ضد ماده و ... را هم نمیدانیم!
اما  دلیل نمیشود که خودشان وجود نداشته نباشند!
حقیقت وجود نیز ماهیتا غیر قابل درک است... اما بودنش بدیهی ترین بدیهیات عقلی و شهودی (اعم از حسی و شهود معرفتی و .. است. و تمام موجودات نشانه های آن...

در بخش دوم نیز که فرصت نشد متوجه شویم جناب هادس به چه «علت»  میخواهند علیت را بدیهی ندانند!  تمام

Hades
بله هر معلولی علتی دارد. ولی الزاما هر موجودی معلول نیست. اول باید ثابت شود معلول است تا بعد به دنبال علت ان بگردیم. در خصوص هستی یا وجود هم. از انجا که قدم است قطعا نمی تواند معلول باشد لذا نیاز به علت ندارد. در خصوص ماهیت هم عرض کردم. اعتباری و عارضی است .
حالا ما ماهیت ضد ماده را بدانیم با ندانیم خللی در وجودش وارد نمی شود
دقت کنید عرض کردم وجود قدیم و ازلی است
اما اینکه شما به وجود داشتن بگید حقیقت تعریف جدید و عجیبی است
در خصوص علیت هم توضیح دادم
حاصل استقرا ناقص است و از معقولات ثانی نه بدیهیات

سعیدی
بحث که طبیعتا ادامه دارد. (چون در گامهای بدیهی اولیه تایم زیادی صرف شد) ان شالله برای فرصتهای بعدی.
{اما احسنت! اینجا اذعان شد که یک صفت دیگر وجود نیز همین علت العلل بودن است. چون اعتراف دارید نیاز به علت ندارد... در مورد علیت هم این «درک» ما از علت پدیده هاست که استقرایی ست. نه خود اصل علیت! که سر فرصت خودش انشالله توضیح میدهیم امثال هیوم با خودشان چه کرده اند؟!! مصادیق علیت را با خودش برابر گرفته اند...}
 
Jhiva
ان شالله فرصت های بعدی باز گفتگو میکنین. تشکر.
جمع بندی جناب سعیدی: {با اندکی تخلیص}

خوب اصل ادعای این بود: ضرورت وجودی خداوند بدیهی ترین بدیهات است. و انکار او بدون انکار این بدیهیات (با مغالطه، سفسطه و یا اشتباهات فاحش روشی)  ممکن نیست.
و ما هم چیزی غیر از بدیهی ترین بدیهیات روشی و عقلی را فهرست نکردیم. شش گام مشترک به هر حال حاصل شد. از این قرار:
مقدمه: مرحله اول (حداقلهای بدیهیات روش گفتگو):
1- لزوم روشمند گفتگو و تفکر کردن و گزاره به گزاره و گام به گام  بودن
2- بدون پیش فرضی بودن.
مرحله دوم ( بدیهی ترین بدیهات مقدماتی ایجابی):
3- جهان یقینا وجود دارد. 4- یقین ممکن است
مرحله سوم (بدیهیات سلبی):
5- وجود خداوند سبحان، ابتدا به ساکن، ربطی به هیج دین خاصی ندارد. بلکه در تمام آنها مشترک است.
6- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد خدا ندارد. (مگر رد دلایل اثبات خداوند سبحان)
نکته: تا اینجا چیزی غیر از بدیهیات گفته ایم؟ ایا واقعا باید این گامها طول میکشید؟! چقدر؟!
 
مرحله چهارم: اگر در گزاره سوم (جهان یقینا وجود دارد) قبول دارید حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات عقلی و شهودی ست ، همین جا بحث مان به مقصد اولیه رسیده است. و مثلا تمام هزار اسماء جوشن کبیر اثبات شده است! اما اگر به مشکل خوردیم: 7- علیت بدیهی ست. (بدیهی ترین بدیهی عقلی... که تمام بدیهیات عقلی دیگر وابسته به آن است) که البته به آن نرسیدیم...
تایید کردن این گزاره ها چقدر وقت نیاز دارد؟

البته فراموش نمیکنیم که طرف مقابل حق دارد هر نکته ای که دارد را گوشزد کند. (چون مناظره است و باید هرچه بیشتر منظور یکدیگر را متوجه شویم)
اما بنده بر این باورم که اینها همه بدیهی بوده اند.
همان طور که خود حقیقت وجود نیز بدیهی ترین بدیهیات است. وجود وجود است. مثل ایکس ایکس است... (یا هر چیز دیگری که خودش است!)
از وجود وجود است چیزی بدیهی تر داریم؟ مثال:
حقیقت وجود بدیهی ست؟
مخالف: نه تعریف کن...
پاسخ: یعنی تعریف حقیقت وجود الان وجود ندارد. و شما میخواهید که این تعریف ارائه و موجود شود. درست است؟
اگر معنای وجود را نمیدانید چطور از بنده میخواهید  به یک تعریف (تعریف حقیقت وجود) وجود بدهم و موجودش کنم؟ ایا این اعتراف شما نیست که معنای وجود را میدانید؟
هستی محض از هر نوع ماهیات (اعم از حد و اندازه و مقدار و ...) قابل تصور و غیر قابل تصور مبرا و منزه است. (چون هستی و وجود مقدم بر تمام این ماهیات و صفات است... اینها در وجود داشتن نیازمند خود هستی هستند...)
در بخش بعدی نیز منتظر میمانیم بدانیم به چه علت ممکن است علیت بدیهی نباشد؟! (چه علتی میخواهد علت نقض علیت شود؟! اگر علیت نقض شود ، چطور چیزی میتواند علت نقض علیت شود؟! کار یک ذهن و یک متفکر چقدر باید وخیم شده باشد که چنین ادعایی کند؟! و توجه کنید که اصل ادعای ما انکار بدیهیات از طرف ناباوران است...}
ممنونم از جناب هادس، ناظر محترم بحث، هماهنگ کنندگان و از همه مهمتر عزیزانی که آنرا قابل دانستند و پی گیری کردند
تصور میکنم برای نتیجه گرفتن اولیه حداقل دو جلسه دیگر نیاز است.
و من الله التوفیق
 
جمع_بندی_جناب_هادس
جمع بندی: خب بحث یکم طولانی شد و به نظرم یکم بی جهت صرف مقدمات شد
ولی کلیت بحث ان چیز که من متوجه شدم از غایت جناب سعیدی این بود که به این نتیجه برسند که وجود، معادل خداست اما ما می گوییم هستی تنها هستی است و اساسا نمی توان تعریف مشخص قابل فهمی از آن ارائه کرد چراکه ما برای شناسایی چیزهای دیگر و تمام هر آنچه که موجود است به وجود و هستی نیازمندیم، اما آیا می توان تعریفی از هستی فی نفسه ارائه داد که خود هستی و بودن بر آن مقدم نباشد؟
سارتر می گوید هستی فی نفسه قابلیت شناخته شدن ندارد. به عبارتی همانطور که کانت می گفت تنها راه بازشناسی نومن ها، فنومن است، هیچ فنومنی از وجود و هستی مطلق در ذهن نداریم.
تنها راهی که سارتر برای دریافت چیستی وجود پیشنهاد می کند خالی کردن ذهن و فاعل شناسایی، از هر آنچه از فنومن ها در آن حاضر است و درک آنچه که در انتها می ماند است، که باز هم این درک را نمی توان نوعی شناخت نامید.
با این تعریف آنچه روشن می شود این است که وجود تنها هستی و وجود است. و چیزی جز این نیست.
فکر نمی کنم مطلب دیگری مطرح شده باشه که نیاز به جمع بندی داشته باشه
در پایان تشکر می کنم از دوست عزیزم‌ جناب سعیدی که وقت گذاشتند
از مجموعه خرافات و حبل که فضای مناظره رو فراهم کردند
و سپاس ویژه از عزیزانی که وقت گذاشتند و دنبال کردن بحث رو .  تمام

جمع بندی گفتگوها و پرسش و پاسخهای بعدی:
اصل ادعا:چگونه یک ناباور و منکر خدا در بدیهی ترین بدیهیات مشکل دارد. (دقت شود که همزمان با اثبات ضرورت وجودی خداوند سبحان میخواهیم به همین مشکلات فکری و روشی و عناد این افراد با بدیهیات عقلی و روشی پی ببریم. که البته جناب هادس برای ما بیشتر نقش وکیل مدافع مخالفان را داشت. نه خود متهم اصلی. و امیدواریم ان شالله بزودی پی به موضع اشتباه خودشان ببرند. اینکه سارتر و کانت و ... چه گفته اند ، خارجی بودن اسم شان چیزی را ثابت نمیکند! باید ببینیم حرف شان چیست؟!)

مثلا از ابتدا دقت کنید که اگر کسی قبول نداشته باشد جهان وجود دارد...
مشکل این آدم بود و نبود خدا نیست!
این آدم خیال میکند خورشید و زمین و آسمان و ...  هیچ چیزی وجود ندارد!
به او بگویی قبول داری الان خورشید وسط آسمان است و روز است؟ میگوید نه! (چون اصلا قبول ندارد جهان وجود دارد)
(حال بماند که بدیهی بودن حقیقت وجود از همین خورشید وسط آسمان و تمام چنین مواردی نیز بدیهی تر است!)
یا اگر کسی بگوید یقین ممکن نیست...
اصلا بگذریم از اینکه اگر یقین ممکن نیست ، چطور یقین دارد همین یقین ممکن نیست؟! این گزاره خود ستیز این انسان خود درگیر اصل مصداق ضد و نقیض گویی نیست؟! خلاصه چنین آدمی یعنی قبول ندارد جمع نقیضین محال است... قبول ندارد اگر خورشید وسط آسمان بود روز است... قبول ندارد ماست سفید است... قبول ندارد دو در دو چهار میشود و ...
پس مشکل این آدم عدم قبول خدا نیست! (خیلی گرفتارتر از این حرفها ست!)
چطور آدمی که یقین را در هر صورتی ناممکن میداند ، کمی بعد خودش مدام ادعا میکند که فلان چیز و بهمان چیز را اثبات کردم؟! اوج فاجعه را عنایت دارید؟!
در طول تمام مناظره ، اصلا حتی یک گزاره مشخص از مخالف دیدید که دقیقا آنرا به زبان بیاورند و توضیح بدهند و از طرف مقابل شان توافق بگیرند؟! (یا هر چیزی را که به دلیل فرصت محدود بحث وقت نکردیم اشاره کنیم ، میخواهند فورا به نام خودشان سند بزنند؟!)
چنین آدمی اگر مثلا بخواهد فرض کند مغزی داخل کوزه است و ... (مثالی که جناب هادس مطرح کردند) تا ابد باید ساکت باشد و حرف نزند! چون معتقد است به هیچ چیزی نمیتوان یقین داشت. (حتی همین حرف خودش!)
 
نکته الف) در این صورت اصطلاحا به قول اهل منطق ، همان «اسکات خصم» اتفاق افتاده است. (و به قول عوام او را مجبور کرده ایم برود داخل کوزه!) چون قاعدتا چنین آدمی که یقین را غیر ممکن میداند ، حق ندارد از این پس حرف بزند و ادعایی کند!
اینحا نمیخواهد قبول کند جهان وجود دارد و یقین ممکن است (قبول ندارد وجود بدیهی ست ، علیت بدیهی ست ، استحاله دور و تسلسل بدیهی ست ، یا حتی ماست سفید است و وقتی خورشید در وسط آسمان باشد روز است و دو در دو چهار میشود و ...) اما بعدا که ولش کنی صبح تا شب میخواهد ادعا کند مثلا: یقین دارم اسلام حق نیست؛ یقین دارم اسلام دین برده داری ست. یقین دارم سن عایشه شیش سال بوده! یقین دارم حکم ارتداد همین جوری ست که من میگویم و اسلام دین خونریزی ست! یقین دارم....
و می بینید که میخواهد از این پس در یقینیات کله -ملق بزند! (در صورتی که همه میدانیم چیزی اولا از خود وجود ، و سپس از علیت بدیهی تر نیست. علت بدیهی بودن تمام بدیهیات همین علیت است! که خیلی راحت اگر قبول کنیم دور و تسلسل نیز عقلا محال است ، پی به ضرورت وجودی علت العلل ، یا همان واجب الوجود میبریم...)

الغرض، آدمی که هیچ یقینی را ممکن نمیداند ، یا باید تا ابد در همین آتش تردید بی پایان خودش سکوت کند...
یا پا بگذارد روی حرف های قبلی خودش!
مشکل چنین آدمی رد و قبول خدا ست!؟ قطعا نه.
نکته ب) شاید برخی از همفکران حقیر بپرسند چرا در متن بحث چنین صراحتی نداشته ایم؟ پاسخش خیلی ساده است! چون اولا بنده دارم عزیزترین و قیمتی ترین سرمایه زندگی ام را صرف گفتگو با طرف مقابل میکنم. (و او هم برعکس)
او نماینده مخالفان است و باید فرصت داشته باشد حداکثر تلاش خودش را بکند. (حتی باید عمدا تلاش کرد هرچه بیشتر نشان بدهد که در چه چیزهای بدیهی و آشکاری مشکل جدی دارد!)
درثانی قصدمان این بود که مکررا تصریح کنند در چه بدیهیاتی مناقشه و انکار دارند؟!
نکته ج) اما طبیعی ست که در این بحث مواضع طرف مقابل طوری ست که فقط کافی ست مدعای ما اثبات نشود! ممکن است برخی از مخالفان بخواهند از این موضوع سواستفاده کنند. باشد. چاره ای نیست...
باید صبر کنیم طرف مقابل پا به پای ما بیاید. اصلا اثبات کردن یک مطلب یعنی همین تایید گرفتن گام به گام از طرف مقابل. (نه اینکه خودمان چیزهایی بگوییم و خودمان هم تاییدشان کنیم!) بنده میپرسم وجود بدیهی ست یا نه ، ایشان میگوید ماهیتش مبهم است! خب چه کسی گفته ماهیت خود وجود قابل حد و رسم و تعریف است؟ اگر چه خودش بدیهی ترین بدیهیات است...
 در مناظره بعدی ان شالله خواهیم دید که همین مقدمات چه بلای سر مخالفان آورده و آنها را چگونه وادار به ضد و نقیض گویی خواهد کرد؟!
به عنوان مثال ، تصور نکنید همین موارد پنجم و ششم (مفهوم مشترک خداوند در تمام ادیان ... و اینکه هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی در رد و انکار خدا ندارد) موضوعات ساده ای بودند! اگر بر سر همین موارد ساده و بدیهی توقف نمیکردیم و از طرف مقابل اعتراف صریح نمیگرفتیم ، چه بسا هرلحظه از بحث که در مطلبی دیگر کم می آورد ، مثلا ادعا میکرد: شما مسلمین به دو هزار نوع خدای مختلف ناباورید و ما فقط یکی بیشتر از شما!
یعنی به همین سادگی انکار خواهند کرد که اختلاف و تفاوت اکثر ادیان بر سر اصل وجود خدا و نیاز ضروری و بدیهی جهان آفرینش به خالق نیست. بلکه در نوع تعریف آنها از خدا یا اختلاف در نبوت و غیره است.
و مگر الحاد و بی دینی چیز دیگری هم غیر از همین مغالطه ها و سفسطه ها و اشتباهات فاحش روش تفکر و گفتگو از خود دارند؟!
یا خواهیم دید که اوضاع یک ذهن چقدر باید وخیم و خراب باشد که بیاید علیت را انکار کند؟! کسی علیت را قبول نداشته باشد ، اصلا چیزی به عنوان تفکر در مغزش وجود دارد؟ (هرچند داخل یک کوزه!)

اگر علیت نباشد ، او چطور توقع دارد که حرفها و استدلال های هیچ وقت نداشته اش (!) علت رد و قبول چیزی شوند؟! مگر عقل و تفکر کاری غیر از یافتن علت پدیده ها و توضیح و شناخت شان دارد؟! چنین آدمی اصلا چرا گفتگو میکند؟!
همین تفکر و عقلانیت تجربی و علمی (که اتئیستها این همه خود را تابع علم دانسته و ظاهرا سنگش را به سینه میزنند ... و در باطن معمولا بویی از حقیقت آن نبرده اند...) مگر کاری غیر از «علت یابی» از وقایع جهان هستی و پدیده های دارد؟!
چطور ممکن است استقرا در فهم و یافتن علتها را با خود اصل علیت اشتباه گرفت؟! یعنی جسارتا متوجه نیستند (و یا نمیخواهند بفهمند) که ، ما انسانها تا وقتی علت بهتر و دقیق تری برای یک پدیده نیافته ایم ، علت قبلی را رد نمی کنیم! پس پیشرفت خود علم یعنی پیشرفت در خود درک علیت؛ نه اصل خود علیت! والسلام.