آوینیِ اندیشمند خیلی عظیم‌تر از آوینیِ مستندساز است

گروه جهاد و مقاومت حلقه وصل - بعد از شهادت سید مرتضی آوینی،‌ در بعضی از گفت‏وگوهایی که افراد خاصی انجام می‎دادند، از جریانی صحبت می‎کردند که با شهید آوینی در زمان حیاتش سر ستیز داشتند اما بعد از شهادتش خود را دوست و همفکر ایشان می‎نامند، از جمله اسمی که می‎آوردند نام آقای مهدی نصیری بود.

 مهدی نصیری در سال ۱۳۴۲شمسی در دامغان متولد شد. تحصیل دروس حوزوی را از سال ۱۳۵۴ در حوزه علمیه دامغان نزد پدر (که خود تحصیل‎کرده حوزه علمیه نجف اشرف و به مقام اجتهاد نایل آمده بود)، و دیگر عالمان آن حوزه آغاز کرد. در سال ۱۳۵۸ برای ادامه تحصیل عازم حوزه علمیه قم شد و تا سال ۱۳۶۶ دروس سطح حوزه را ادامه داد و همزمان در مدرسه علمیه رسالت به تدریس دروس ادبیات و منطق پرداخت. در سال ۱۳۶۵ همکاری با موسسه مطبوعاتی کیهان را در قم آغاز و یک سال بعد برای ادامه همکاری به تهران رفت و به عنوان دبیر سرویس مقالات روزنامه کیهان کار مطبوعاتی را ادامه داد و مقالات متعددی در زمینه مسائل سیاسی و فرهنگی روز نوشت.

در سال ۱۳۶۷ از سوی آقای سید محمد اصغری سرپرست وقت موسسه کیهان و موافقت سید محمد خاتمی نماینده وقت حضرت امام در موسسه کیهان، سردبیری روزنامه کیهان به وی محول شد و در سال ۱۳۷۰ با دستور مقام معظم رهبری به عنوان مدیر مسئول روزنامه کیهان منصوب گردید و تا سال ۱۳۷۴ در این سمت فعالیت نمود. در همین سال ها با آغاز درس خارج فقه حضرت آیت الله العظمی خامنه‌ای به مدت دو سال در این درس شرکت کرد. در نیمه سال ۱۳۷۴ به همکاری با موسسه کیهان پایان داد و در اسفند همان سال نشریه سیاسی فرهنگی «صبح» را منتشر نمود. حیات این نشریه تا سال ۱۳۷۸ ادامه یافت. نصیری در این سال به قم مراجعت نمود و درس خارج اصول و فقه را در محضر آیات عظام سبحانی و مؤمن ادامه داد. وی در سال ۱۳۸۰ به معاونت سیاسی شورای سیاست‏گذاری ائمه جمعه سراسر کشور منصوب و تا سال ۱۳۸۴ در این سمت فعالیت کرد و در این سال‏ها نیز دو سال دیگر از درس خارج فقه مقام معظم رهبری بهره برد. در سال ۱۳۸۴ به عنوان معاونت فرهنگی دفتر نمایندگی مقام معظم رهبری در کشور امارات به این کشور رفت و سال ۱۳۸۸ با پایان مأموریت به کشور مراجعت کرد.

مهدی نصیری همچنین انتشار ماهنامه سیاحت غرب را برای مرکز پژوهش‌های اسلامی ‌صدا و سیما در قم در کارنامه مطبوعاتی خود دارد که تاکنون هشتاد و پنج شماره آن منتشر شده است. مدیریت مسئول انتشارات کتاب صبح که عمدتا به انتشار آثاری در زمینه غرب شناسی می‌پردازد، نیز با مهدی نصیری است. صاحب امتیازی و مدیریت مسئول فصل‏نامه سمات تازه‎ترین فعالیت مطبوعاتی وی است.

نصیری علاوه بر نگارش ده‌ها مقاله و گفت‏وگوی مطبوعاتی، چهار کتاب با عنوان های "اسلام و تجدد "، "فلسفه از منظر قرآن و عترت " ، "جایگاه اجتماعی زن از منظر اسلام " و "آوینی و مدرنیته " تالیف و منتشر کرده است.

آنچه پیش رو دارید، حاصل گفت‎وگویی یک‏ساعته با آقای نصیری است،‌ در این مجال سعی شده پرسش هایی را که پیرامون روابط ایشان با سید شهیدان اهل قلم است، در هجدهمین سالگرد شهید آوینی برای مخاطبین منتشر نماییم:

***: اگر موافق باشید بحث را با نحوه آشنایی شما با شهید سید مرتضی آوینی آغاز کنیم؟

* نصیری: اگر اجازه بدهید بحث را از اینجا آغاز کنم که بعد از شهادت آقای آوینی برای اولین بار ظاهراً در فیلم "مرتضی و ما " موضوعی مطرح شد با این عنوان که کسانی که بعد از شهادت آقای آوینی با ایشان ادعای دوستی و همفکری می‌کنند، به آقای آوینی در زمان حیاتش جفا کردند؛ بعدها نیز در بعضی از مصاحبه ها و صحبت ها نیز نام من و حتی روزنامه کیهان را علنا بیان کردند. حال باید ببینیم ماجرا چیست؟

درباره این موضوع در دو سطح می توان صحبت کرد و در واقع یه این حرف جواب داد. سطح اول این است که چه اصراری وجود دارد که هرسال این مسئله تکرار شود که کسانی در حیات شهید آوینی با او مخالف بودند و یا به او جفا کردند و بعد از شهادت ایشان حالا مدافع و مروج آوینی شده‎اند؟ فرض کنید در زمان مدیریت مسئول بنده در روزنامه کیهان مقاله ای انتقادی و به تعبیر بعضی‎ها جفاآمیز به قلم یکی از اعضای تحریریه نسبت به آقای آوینی چاپ شد، پس حالا به این دلیل بنده حق ندارم بعد از شهادت ایشان از آقای آوینی دفاع کنم یا افکار و آثار ایشان را ترویج کنم؟ اصلا در بدترین حالت آن این است که ( و البته در سطح دوم بحث توضیح خواهم داد که اصلا این‏طور نیست و ما صرفاً با یک جوسازی نامعقول و خلاف واقع روبه‏رو هستیم) کسی قبل از شهادت آقای آوینی از دشمنان و مخالفان ایشان بوده است و حالا متنبه شده و از موافقان ایشان و مروجان ایشان شده است.

حال آیا باید بگوییم که نخیر شما حق ندارید متنبه شوید و از افکار آقای آوینی تعریف و تمجید کنید و در معرفی آثار و افکار ایشان مقاله بنویسید و کتاب منتشر کنید و در سمینارهای تجلیل از او سخنرانی کنید؟ این چه منطقی است؟ البته با یک توضیح روشن می شود که یک حساب و کتابی پشت این منطق است و آن اینکه کسانی که با عمق افکار و آثار غرب ستیزانه و ضدروشنفکری شهید آوینی آشنا هستند و بعضی از آنها هم شاید طعم تلخ نقدهای آوینی را بر جریان روشنفکری چشیده اند، می خواهند فضایی درست کنند که کسی جرأت نکند آثار غرب ستیزانه و ضدروشنفکری آوینی را مطرح کند و این آثار به محاق برود. البته نمی گویم هر کسی که این موضوع را مطرح می کند از این دست است بلکه بعضی از سر ناآگاهی در این مسیر قرار می گیرند که امیدوارم توضیحات من در این گفت‏وگو آنها را متقاعد نماید.

در هر صورت جریانی در کشور می خواهد آوینی را فقط در حد یک مستندساز جبهه و جنگ مطرح کند و از بعد دیگر آوینی ـ که به نظر من مستند سازی آوینی و روایت فتح او با همه ارزش و عظمتی که در جای خود دارد، در برابر این بعد آوینی اندک است ـ جامعه را غافل و محروم کند و آن بعد این است که آوینی در مقوله غرب شناسی و دشمن شناسی و زمان شناسی یک حکیم و متفکر کم‎نظیر و یا شاید بی‎همتا در روزگار ما بود. و اصلا بنده معتقدم یکی از راههای مقابله با رخوت و خلأ فکری و فرهنگی موجود و مقابله با جنگ نرم فکری و نظری نظام سلطه جهانی علیه انقلاب اسلامی، ترویج آثار و افکار آوینی در مقوله غرب شناسی بین جوانان و نسل دوم و سوم انقلاب است.

***: صحبت اصلی این جریان این است که تا دیروز آدم هایی وجود داشتند که در مقابل شهید آوینی قرار داشتند اما امروز همان آدم ها خود را در پشت ایشان پنهان می کنند، نماد این گونه افراد را شما می دانند؟

* نصیری: حالا از اینجا به بعد وارد سطح دوم بحث می شوم. اولا در روزنامه کیهان در زمان مدیریت بنده فقط یک مقاله در انتقاد از یک ویژه نامه مجله سوره (که با طراحی یکی از افرادی که امروز بحث جفا به آوینی را مطرح می کند، تدوین و تالیف شده بود) و نه از کل مجله سوره و نه از شخص آقای آوینی و نه به قلم بنده ( بلکه به قلم یکی از اعضای تحریریه کیهان) منتشر شده بود. البته همزمان با کیهان در همان ایام روزنامه جمهوری اسلامی نیز نقدی بر همان ویژه نامه که ظاهرا لحن تندی داشته است چاپ می کند و این آقایانی که امروز بحث جفا به آوینی را مطرح می کنند، آن مقاله را هم به حساب کیهان و بنده می گذارند و ظاهرا چون روزنامه جمهوری خیلی اصراری به ترویج آثار و آفکار آقای آوینی ندارد، و از جوسازی ها مصون است!ثانیا شخصیت فکری و فرهنگی آقای آوینی دو بخش ممتاز داشت و دارد. یکی در زمینه مسائل جبهه و جنگ است و دیگری در موضوع غرب شناسی و نقد جریان روشنفکری غربگرا در عرصه سینما و مطبوعات و کلا عرصه فکر و فرهنگ و تا حدودی هم سیاست و اقتصاد. خب در هیچ یک از این دو زمینه دلیلی برای مخالفت بنده و کیهان آن روز با آوینی وجود نداشته است. نه بنده آن روز عنصر ضد جبهه و جنگ بوده ام و نه عنصر طرفدار غرب و جریانات روشنفکری و اتفاقا در هر دو موضوع کیهان و سوره در یک جبهه قرار داشتند. منتها سوره با بار نظری و مبنایی بیشتر و البته قوی تر و کیهان با بار سیاسی و خبری و مشخصات یک کار روزنامه ای.

مثلا شما بروید ببینید که سوره و کیهان آن روز در یک جبهه با مخملباف و دکتر سروش و جریانات روشنفکری موجود در وزارت ارشاد دوران آقای خاتمی منازعه و مجادله داشتند. صدا و سیمای دوران آقای محمد هاشمی مورد نقدهای تیز و تند هر دو نشریه بود. جریانات روشنفکری موجود در سینما مثل بنیاد فارابی و افرادی مثل آقایان بیضایی و مهرجویی و نیز در مطبوعات مثل آدینه و دنیای سخن مورد نقد مشترک قرار می گرفتند و موارد عدیده ای دیگر. اما شما بروید ببینید مثلا سازنده محترم فیلم مستند "مرتضی و ما " که در آن فیلم، بحث جفای به آوینی را مطرح کرده است، آن روز و امروز چقدر قرابت فکری و عقیدتی با آوینی داشته و دارد. حتی در مورد فیلم عروس که بسیاری از بچه های مسلمان سینما از جمله آقای طالب زاده مخالف آن فیلم بودند، موضع کیهان با سوره در موافقت با این فیلم بود. خب با این توصیفات چه مخالفت جدی و اساسی و یا خصومتی بین ما و آقای آوینی بوده است که بعد از شهادت ایشان بنده در صدد بر آمده باشم که آنها را پاک کنم و پشت آقای آوینی سنگر بگیرم؟

و اما در ادامه بحث به چگونگی آشنایی ام با آقای آوینی می پردازم تا مسائل واضحتر شود. حدود سالهای ۶۹ ـ ۶۸ جمعی با عنوان هیات هنرمندان و نویسندگان مسلمان به ابتکار گروهی از دوستان تشکیل شد که اولین جلسات آن در محل نشریات رشد که مدیر آن روز آن آقای چینی فروشان بود به صورت هفتگی یا دو هفته یک بار برگزار می شد. اعضای این هیات عبارتند بودند از آقایان چینی‌فروشان، جواد محقق، سید مهدی شجاعی، سرهنگی، بهبودی، شمس‌الدین رحمانی، شهید آوینی، مجید قادری، مجید مجیدی، نوری زاد، شریفی، بهزاد پور، شریعتمداری، شایان فر و بنده و خانمها ثقفی و زواریان و دو سه نفر دیگری که ممکن است از خاطر من رفته باشند. این جلسات بیشتر جنبه اطلاع رسانی به یکدیگر را داشت و پیرامون موضوعات فرهنگی و سیاسی و اجتماعی روز هم مباحثی مطرح می شد. به طور طبیعی کسانی که در آن جلسات می‌آمدند از یک نوع تناسب و سنخیت فکری البته با نوسانات و اختلافاتی برخوردار بودند. من در آن جلسات با آقای آوینی و بسیاری از دوستان دیگر از نزدیک آشنا شدم. بعدا هم در جلسه ای در مرکز اسناد انقلاب اسلامی که مسئول آن آقای سید حمید روحانی بود، بنده و آقای آوینی و آقای مسیح مهاجری و دو نفر دیگر از دوستان شرکت می کردیم. آن روزها بحث داغ جلسات موضوع تهاجم فرهنگی بود که مقام معظم رهبری مطرح کرده بودند. زمانی که مقام معظم رهبری این موضوع را مطرح کردند، معدود نشریاتی وارد این عرصه شدند که از جمله مجله سوره و روزنامه کیهان بودند.

آقای آوینی نسبت به جریان روشنفکری متمایل به غرب، مواضع بسیار اساسی و تندی داشت و هیچ سر آشتی با جریان روشنفکری نداشت. من تعجب می‌کنم که بعضی ها گاهی اوقات با تعبیر روشنفکر از آقای آوینی یاد می کنند بدون اینکه در کلامشان قرینه ای بر این مطلب باشد که منظورشان روشنفکر مصطلح نیست. در حالی که او شاید از کاربرد هیچ تعبیری به اندازه تعبیر روشنفکر در مورد خودش ناراحت نشود. او با روشنفکری و روشنفکران غربزده و غرب باور، ستیزی دائمی داشت و آنها را نقد و هجو می کرد.

در هر صورت این همسویی در مواضع و روابط دوستانه تا شهادت آقای آوینی ادامه داشت . اما می ماند چند حادثه استثنایی که در این ایام اتفاق افتاد. در مجله سوره دو سه اتفاق رخ داد که موجب نگرانی و بعضا انتقاد دوستان همسو با آقای آوینی از مجله شد. یکی دفاع از فیلم عروس بهروز افخمی بود که البته در همان ایام از نظر ما مشکلی نداشت و کیهان موضعی همسو با مجله سوره داشت. یعنی ما در مجموع و در برآیند نهایی، فیلم عروس را منفی نمی دانستیم اما برخی دیگر از دوستان موضعی مخالف داشتند و معتقد بودند که عروس در استفاده ابزاری از چهره زن و نشان دادن نماهای درشت و به اصطلاح سینمایی ها کلوز آپ از زن خط شکنی کرده است. ماجرای دیگر انتشار کتاب یا ویژه نامه ای در مورد سینمای آلفرد هیچکاک با عنوان "هیچکاک همیشه استاد " بود که باز عده ای از بچه های مسلمان از این اقدام سوره دلخور شدند و معتقد بودند که این کار با تشویق و ترغیب یکی از نویسندگان سوره که نسبت زیادی با جبهه فرهنگی انقلاب ندارد، منتشر شده است. مقاله انتقادی کیهان از سوره هم معطوف به این کتاب بود و طبعا من هم نظر همین بچه ها را داشتم .

***: چرا؟

* نصیری: تلقی آن روز بسیاری این بود که با توجه به اصولگرایی و ارزش گرایی عمیق آقای آوینی در عرصه فرهنگ و سینما، سینمای هیچکاک اگر چه ممکن است واجد نقاط آموزنده ای باشد اما نمی تواند به عنوان الگوی جریان اسلامی در سینما مطرح شود.

***: سوال مهم اینجاست، شما که به آقای آوینی و تفکر ایشان اعتماد داشتید چرا فرض نکردید که اینجا هم او دارد برنامه‌ای را دنبال می‌کنند؟

* نصیری: ببینید حرف اساسی بنده با کسانی که مساله جفای یه آوینی را به خاطر درج یک مقاله انتقادی از سوره در روزنامه کیهان علم می کنند این است که بنده اصلا در کیهان تفکر گروهی و حزبی به این معنا که اگر یا یک جریان و یا شخصی دوست هستیم پس نباید از او انتقادی کنیم یا تذکری به او بدهیم نداشتم. حتی الان که آقای آوینی به خاطر شهادتشان قداست یافته اند، اصلا اعتقاد ندارم که کسی حق ندارد از آثار یا افکار ایشان انتقاد کند و نظری متفاوت با ایشان داشته باشد. آقای آوینی هم چنین نگاه نازلی به قضایا نداشت و دلیلش هم اینکه او هم از کیهان یکی دو مورد علی رغم هم جبهه بودن انتقاد کرد. ایشان در اوج دعواها با وزارت ارشاد دوران آقای خاتمی و نیز جریانات روشنفکری مقاله‌ای راجع به "جمهوریت و اسلامیت " نوشتند و در پانوشت آن مقاله نوشتند که ما در طرح این مبحث مساله را از موضع سیاسی یا سیاست زدگی مثل کیهان مطرح نمی کنیم.

***: یعنی شما معتقدید که آقای آوینی به خاطر انتقاد شما به ویژه نامه هیچکاک، در این مقاله این گونه موضع گیری کردند؟

* نصیری: نه، اصلا معنی انتقاد ایشان این نبود. به نظر من به همین دلیل که ما از آقای آوینی انتقاد کردیم و با این که دوست ما بود مانع از این نشد که از ایشان انتقاد کنیم، به همان دلیل هم آقای آوینی از ما انتقاد کرد. و به نظر من از یک زاویه هم انتقاد ایشان درست بود. آقای آوینی یک حرفی داشت مبنی بر اینکه گاهی در دعواهای ژورنالیستی و سیاسی، سیاست‌زدگی بر مباحث مبنایی غلبه پیدا می‌کند و این آفت کار است که این حرف درستی است و البته این بیشتر اقتضای کار روزنامه ای بود و اگر آقای آوینی هم آن روز سردبیر کیهان یا هر روزنامه دیگری بود و کار روزنامه ای می کرد، به نظر من حتما به این آفت دچار می شد ولی البته او پیش و بیش از همه ما اقتضائات منحط ژورنالیسم را فهمیده بود و زیر بار کار روزنامه نگاری نمی رفت و تنها کار مجله ای را بر می تافت که البته آن هم اقتضائات غلط خودش را دارد اما به مراتب کمتر از روزنامه.

البته اخیرا در یکی از مصاحبه های همان آقایی که همکار آقا مرتضی بود و در انتشار کتاب هیچکاک نقش ممتازی داشت، دیدم که چنین گفته بود: "در زمان وزارت آقای خاتمی در سوره یک مصاحبه با مهدی نصیری سردبیر وقت کیهان چاپ کردیم. راستش من مخالف این مصاحبه بودم. به مرتضی گفتم: این درست نیست، گفت: عیبی ندارد. بگذار ما مرزبندی‌مان را با روشنفکران کامل کنیم. گفتم: من این را قبول دارم اما نگاه‌مان با نصیری یکی نیست. مصاحبه چاپ شد و تبعات خود را به دنبال آورد. یکی دو شماره بعد مطلبی نوشت و در آن مطرح کرد که ما بر خلاف کیهانی‌ها فرهنگ را دنبالیچه‌ی سیاست نمی‌دانیم. "

و اما نکته مهم در ارتباط آن مصاحبه سوره با بنده در دفتر مجله سوره که یادم می آید آقای سید یاسر هشترودی انجام داد این بود که آن روز ها آنقدر کیهان مورد حمله روشنفکران و جریان مهاجم فرهنگی بود که آقا مرتضی ضروری دیده بود با بنده به عنوان مدیر مسئول روزنامه کیهان مصاحبه ای داشته باشد تا به نوعی هم از کلیت مواضع کیهان دفاع کرده باشد و هم به قول خودش مرزبندی اش را با روشنفکران کامل کرده باشد اما ظاهرا بعدا مساعی جمیله! این دوست عزیز در طرح انتقادی از روزنامه کیهان به قلم آقا مرتضی بی تاثیر نبوده است. اگر چه از نظر من اصلا امر عجیبی نبود و هر گز از آقای آوینی دلخور نشدم و این البته جریانی دارد که در ادامه مصاحبه خواهم گفت.

ماجرای دیگری در سوره اتفاق افتاد که باز از زبان همین دوست در مصاحبه اش با خبرگزاری فارس نقل می کنم: "یک عکس هم از فستیوال کن روی جلد گذاشتیم. عکس کمی مشکل داشت. تکه تکه بود که بابت آن عکس و عکس صفحه ۲ و مطالبی دیگر، برخی مطبوعات شدید علیه ما نوشتند. ما در آن زمان در سوره تحت حمله شدید جبهه تحجر و تجدد به صورت توامان بودیم. " بله آن عکس هم موجب انتقاد گروهی از بچه مسلمانها شد و نیز بر اساس اخباری که داشتیم انتقاد یکی از مقامات عالی رتبه نظام را هم در دیدار با آقای محمدی عراقی رییس وقت سازمان تبلیغات که حوزه هنری و مجله سوره وابسته به ان سازمان بود، برانگیخت. در این ماجرا البته کیهان انتقادی نکرد و روزنامه جمهوری اسلامی نقد تندی نوشته بود که برخی از دوستان منصف این نقد را هم به حساب بنده و کیهان می گذارند!

در فقره ای که از اظهارات این برادر محترم در گفتگو با فارس نقل کردم دو نکته وجود دارد. یکی اینکه ظاهرا ایشان در این اقدام انتقاد آمیز سوره هم بی نقش نبوده اند و دیگر اینکه حمله جبهه تجدد و تحجر به آقای آوینی حرف بی ربطی است و کسانی که با فضای آن روز آشنا بودند بی ربطی و سستی این حرف را بهتر می فهمند. جبهه متهم به تحجر آن روز به زعم این آقا و همه روشنفکران غربزده آن روز جریانی جز جریان ستیزگر با روشنفکرانی چون سروش و مخلمباف و ارشاد دوران آقای خاتمی و مجلات روشنفکری و روشنفکران سینمایی و امثال این ها نبود و آقای آوینی البته به خاطر آن مواضع بسیار بنیان سوزش علیه غرب و علوم و تکنولوژی مدرن غرب و کل مدرنیسم، در راس متهمان به تحجر محسوب می شد و ما هنوز در آن روز به این عمق آقای آوینی در نفی غرب و مدرنیته و روشنفکری نرسیده بودیم.

بنده در اینجا می خواهم برگردم به حرفهایم در آغاز مصاحبه که گفتم کسانی در صددند با آگراندیسمان کردن یکی دو انتقاد بسیار معمولی از آقای آوینی، اذهان را از افکار و آثار غرب ستیزانه و مدرنیته سوزانه آقای آوینی که شاهکار اوست منحرف نمایند و اجازه طرح این حرفها را ندهند و آوینی را محصور به عرصه سینما که از نظر بنده جزء کارهای درجه دوم ایشان از جهت اهمیت است، کنند و یا با طرح این مساله که جریان تحجر (مثل روزنامه کیهان با آن همه حمایت هایی که مقام معظم رهبری از مواضع به خصوص فرهنگی آن روز آن داشتند و بنده شاید مجاز نباشم آنها را اینجا مطرح کنم) هم رودرروی آوینی بود، یک هویت غیر شفاف و مغشوش از شخصیت فکری و فرهنگی این شهید بسازند.

***: راوی این مطلب که یک مقام عالیرتبه از سوره به خاطر چاپ آن تصویر روی جلد انتقاد کردند، چه کسی است؟

*نصیری: بنده الان یادم نیست که راوی آن که بود اما جزو اخبار موثقی بود که به ما رسید. شاید الان آقای محمدی عراقی یادشان باشد و می توانید از ایشان بپرسید. البته این را بگویم که اصلا مقصود من از نقل این ماجرا تخفیف دادن مجله سوره و یا شهید بزرگوار آوینی نیست. شما می بینید که حدود پانزده سال است که من در باره این هیاهوی "جفا به آوینی با سردمداری مهدی نصیری " هیچ حرفی نزده ام و الان هم شما از من خواسته اید تا حرف بزنم و الا شاید باز هم سکوت می کردم و شما می دانید که بیش از ده سال است که در حاشیه قرار دارم اما برای اینکه ذهن نسل جوان آوینی ندیده اما مشتاق افکار و آثار او را روشن کرده باشم، چون دیدم که بعضی هاشان به خاطر حرف نزدن بنده این هیاهو را باور کرده اند، این مباحث را مطرح کردم و اصلا هم این چند نکته و نکته دیگری که نقل می کنم به مفهوم کاستن از قدر و منزلت آوینی و کارهایش نیست. همه ما در معرض اشتباهات بوده و هستیم.

***: این انتقاد آن مقام عالیرتبه نظام به گوش آقای آوینی رسید؟

*نصیری : نمی‌دانم. اخیراً از بعضی دوستان شنیدم که بعداً آقای آوینی به خاطر موضوع جشنواره کن یک عذرخواهی و توضیحی نوشتند. ماجرای بعدی ما با آقای آوینی مربوط به هیئت هنرمندان و نویسندگان مسلمان بود که خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم و آقای آوینی هم حضور داشت.

***: بعد از قضیه خودتان با آقای آوینی راجع به هیچکاک بود یا قبلش؟

*نصیری: کاملا بعد از این جریاناتی است که برایتان تعریف کردم. طبق معمول این جلسات، حضرت آقا فرمودند هر کسی هر حرفی دارد بزند. عده ای حرف‌هایشان را زدند تا نوبت به خواهرمان خانم ثقفی رسید. ایشان به عنوان کسی که در آن روز در جبهه فرهنگی انقلاب بود و مقالاتی را در نقد جریان های فرهنگی و هنری رو در روی انقلاب می نوشت و در کیهان به چاپ می رسید، از آن انتقاد آقای آوینی نسبت به کیهان دلخور بود و به آقا گفت: "آیا درست است ما که در یک جبهه و در مقابله با تهاجم فرهنگی هستیم، از همدیگر انتقاد کنیم و قلم‌هایمان متوجه همدیگر شود؟ " بعد از ایشان افراد دیگری صحبت کردند تا نوبت به بنده رسید. من گفتم : "برخلاف نظر خانم ثقفی، من قائل به این نیستم که چون با هم در یک جبهه هستیم از همدیگر انتقاد نکنیم؛ هیچ ایرادی ندارد که دوستی که هم جبهه‌ با من است، اگر مشکلی از من می بیند انتقاد کند؛ " بعد از صحبت نویسندگان و هنرمندان حاضر ، حضرت آقا در ارتباط با سئوال خانم ثقفی فرمودند: (نقل به مضمون) "شما که در یک جبهه هستید نباید تفنگی را که به سمت دشمن گرفته‌اید، یکباره به سمت خودی بگیرید. شما نباید همدیگر را تضعیف کنید. شما در یک جبهه‌اید ". جلسه تمام شد و از جلسه بیرون آمدیم.

بعدها خانم ثقفی یا فرد دیگری به من خبر داد که آقای آوینی گفته بود که "من از برخورد فلانی [نصیری] در جلسه بسیار خوشم آمد ". چرا که شاید فضای آن روز این اقتضا را داشت که بنده در آن جلسه قیافه حق به جانبی بگیرم و بگویم بله به ما کم لطفی می شود و دوستان برخی مسائل را رعایت نمی کنند و حرفهایی از این قبیل. البته آن فرمایش آقا اگر چه در آن جلسه ناظر به سئوال خانم ثقفی و انتقاد سوره از کیهان بود ولی به قول اصولیون "مورد مخصص نیست " و فرمایش آقا حتما شامل انتقاد کیهان از سوره هم می شد.

مورد بعد ما با آقای آوینی بعد از این قضایا، مصاحبه سوره با من بود که به آن اشاره کردم. یعنی قضایا به سمت رفع کدورتها پیش می رفت. تا می رسد به ماجرای فیلم خنجر و شقایق. سفر بوسنی ای که آقای طالب‌زاده رفتند و محصول آن مستند "خنجر و شقایق " بود که نریشن های فیلم را آقای آوینی نوشته و خوانده بودند. این فیلم وقتی به سیما عرضه می شود، سیما حاضر به پخش آن یا پخش کامل آن (الان یادم نیست) نمی شود و این در شرایطی بود که جامعه له له می‌زد تا بداند در بوسنی چه می‌گذرد.

آقای آوینی از این ماجرا بسیار عصبانی شدند و مقاله مفصلی علیه صدا و سیما می‌نویسند و به آقای حسین بهزاد می‌دهد که به کیهان بدهد. آقای بهزاد مقاله را برای من آورد و گفت "آقای آوینی سلام رسانده و گفته که مقاله را چاپ کنید و دست شما باز است که هر تغییری را که می خواهی در آن اعمال کنی ". چون خود آقای آوینی هم توجه داشت که مقاله خیلی شلاقی و تند نوشته شده است. . یادم است که یک روز ظهر جمعه در منزل ما آقایان حسین بهزاد، محمد صدری و نادر طالب‌زاده که نهار آب‌گوشتی هم با هم خوردیم، آمدند و مقاله را خواندیم. بخش‌هایی از مقاله علیه صدا و سیما به قدری تند بود که قویا جای شکایت را از طرف صدا سیما باز می کرد. به همین دلیل بخش هایی از مقاله را حذف کردم که فکر می کنم سیاهه آن را الان آقای بهزاد داشته باشد ولی بخش زیادی از مقاله با عنوان "چگونه خنجر بر پشت شقایق نشست " در روزنامه کیهان البته بدون اسم آقای آوینی چاپ شد. بعد از چاپ این مقاله برخی از بچه های گروه جهاد یا روایت فتح آن روز جوابیه ای شاید تحت فشار رییس سازمان به این مقاله دادند که چاپ شد و جوابیه ای نیز خود صدا وسیما داد که آن هم چاپ شد و در جواب این جوابیه، من خودم جوابیه ای نوشتم و آن هم چاپ شد.

آقای محمد هاشمی ظاهرا رفت دفتر مقام معظم رهبری و از کیهان بابت درج این مقاله سخت شکایت و گله کرد. بنده را دفتر خواست و گفته شد که مقاله اولی یعنی همان مقاله به قلم آقای آوینی بسیار تند بود اما مقاله دوم منطقی تر بود. البته من یادم نیست که آنجا گفته باشم که نویسنده مقاله اول کی بوده است.

مقصود من از طرح این مساله یکی توضیح نوع روابط ما با آقای آوینی در زمان حیاتشان بود که این روابط تا شهادتشان ادامه داشت و دیگر اینکه می خواهم بگویم اصلا انتقاد از همدیگر یا حتی اعتراض دفتر مقام معظم رهبری از یک نویسنده یا مقاله یا نشریه مفهومش جفای به آن شخص یا نشریه نیست که حالا مثلا بنده یا کسی خواسته باشد یک انتقاد را آگراندیسمان کند و مرتب بگوید که کی به کی جفا کرد. ضمن آن که اگر بحث جفا باشد بیشترین جفا به آقای آوینی را مدیریت وقت حوزه هنری می کرد که امکانات لازم را به آقای آوینی نمی داد و بارها از نشریه سوره ابراز نارضایتی می کرد و مثلا فروش کم نشریه را بهانه فشار به آقای آوینی قرار می داد و تهدید به تعطیلی سوره می کرد و بنده جندین بار شاهد ناراحتی آقای آوینی از حوزه بودم، اما نمی دانم چرا این مسائل انعکاسی در مصاحبه های بعضی از دوستانی که در پی معرفی جفاکاران به آوینی هستند، ندارد.

نکته دیگری که اینجا باید بگویم این است که بنده بعد از شهادت آقای آوینی و با مراجعه جدی‌تر و جامع‌تری که به آثارشان داشتم، متوجه عمق فکری ایشان شدم. من بعد از دوران کیهان وقتی که به "مجله صبح " آمدم، به تدریج توجهم به موضوع غرب شناسی در ابعاد نظری و عمیق آن جلب شد و در این مرحله بود که ارزش شخصیتی و فکری آقای آوینی برای بنده دهها برابر بیشتر شد و حالا دیگر آوینی در نگاه من در قامت یک حکیم غرب شناس و زمان شناس جلوه کرد که به شدت امروز خلأ این نوع نگاه به غرب و زمانه حس می شود و از اساسی ترین نیازهای فکری انقلاب است و متاسفانه این بعد آوینی به شدت مغفول واقع شده و یا به عمد از سوی کسانی مسکوت گذاشته شده است.

***: بعضی ها معتقدند که شما باید بگویید که به فلان موضوع مطرح شده توسط آقای آوینی منتقدم و زیر این حرف نزنید؟

* نصیری: بله. نه تنها در مورد شهید آوینی بلکه راجع به هیچ شخصیتی به جز معصومین علیهم السلام قائل به این نیستم که نمی شود او را نقد علمی و فکری کرد. انتقاد کیهان از آقای آوینی قبل از شهادتشان بود؛ الان که با شهادتشان قداست پیدا کرده اند هم چیزی مانع از نقد ایشان نیست. شما فصلنامه سمات را که الان منتشر می کنم ملاحظه کنید و ببینید که بسیاری از شخصیت های بزرگ علمی و فلسفی و عرفانی را مورد نقد قرار می دهیم البته با حفظ حرمت و شخصیت آنها و بدون اهانت. اصلا سنت نقد غیر معصومین و اجتهاد علمی در برابر بزرگان علمی و فقهی و کلامی و فلسفی از افتخارات تشیع است. معصوم علیهم السلام فرموده است : "بر حذر باشید از اینکه کسی غیر از معصوم را نصب‌العین خود قرار دهید و بگویید که هر چه گفته درست است ". البته بحث لزوم تبعیت از ولی فقیه و حاکم عادل مسلمین در مسائل حکومتی و سیاسی و اینکه حتی بر مجتهدین هم تبعیت لازم است بحثی دیگر است که نباید با این موضوع خلط شود.

***: از مطالبی که در مجله سوره چاپ شده، این گونه بر می آید که شهید آوینی در مورد انتقاد به حتی کوچکترین موضوع به جریان روشنفکری،‌ به طرف مقابل این اجازه را می داد که از خود دفاع کند و در بعضی از جاها مطالب دفاعیه آنها را چاپ می کرد. البته خود ایشان هم آن مطلب را نقد می کرد. شما این گونه تفکر ار قبول دارید؟

* نصیری: برای پاسخ به این پرسش بگذارید جریانی را برای شما تعریف کنم. وقتی موضوع تهاجم فرهنگی و مقابله با آن مطرح شد و در اولین قدمها آثار مخلمباف مثل "شب‌های زاینده رود " و "نوبت عاشقی " و نیز سیاست های وزارت ارشاد آن روز در کیهان نقد شد، موجی از موافقتها و مخالفتها راه افتاد و ما بسیاری از مقالات مخالف و منتقد کیهان را هم چاپ می کردیم و آن روزها موافق و مخالف هر روز منتظر چاپ کیهان و روی دکه رفتن آن بودند. مثلا جناب آقای امین تارخ در همان روزها یک روز آمد کیهان و آمد تحریریه و در اتاق تیتر روزنامه، با هم گپی زدیم و بعد گفت من مقاله ای در انتقاد از مواضع کیهان نوشته ام . بنده هم مقاله ایشان را گرفتم و در همان روز یا فردای آن چاپ کردیم.

***: منظور من سطح بالاتر و سطح تفکری است. شما قبول دارید که تفکر مخالف هم بیاید و حرفش را بزند؟

* نصیری: این چه سئوالی است که شما می پرسید. این از بدیهیات است که انسان به افراد مورد انتقاد خودش چه در مسائل سیاسی و چه فرهنگی و نظری باید فرصت دفاع و پاسخ بدهد. بگذارید نمونه دیگری را برای شما بگویم. آقای احسان نراقی آن روزها سخت مورد انتقاد کیهان بود، یک روز زنگ زد که گله کند. من به ایشان پیشنهاد کردم بیاید کیهان تا ما با ایشان گفتگو کنیم و ماحصل آن را چاپ کنیم و او هر دفاعی از خودش دارد در آن گفتگو مطرح کند. او هم قبول کرد و یک روز به اتفاق آقای ثقفی برادر خانم حضرت امام که ظاهرا با یشان دوستی ای داشت، به کیهان آمد و ما با ایشان گفتگویی مفصل را انجام دادیم و حاصل آن را چاپ کردیم.

***: در قضیه "خنجر و شقایق " شما با آقای آوینی جلسه مشترکی نداشتید؟

*نصیری : نه.

***: آقای بهزاد مقاله را آوردند؟

* نصیری: بله آقای بهزاد آورد.

***: می‌گفتند صفحه روزنامه بسته شده بود اما شما صفحه بندی را به هم زدید و مطلب را گذاشتید، اینها درست است؟

* نصیری: ظاهرا این جوری نبود. چون همان گونه که گفتم روز جمعه مقاله به دست من رسید و فردای آن روز در روزنامه چاپ شد.

***: شما بابت این قضیه دادگاه رفتید و در دادگاه گفتید که نویسنده شهید شده و بروید او را به محکمه بیاورید؟

* نصیری: بله صدا وسیما از من شکایت کرد و حدس می‌زنم چنین چیزی بوده. جون مورد شکایت هم بیشتر همان مقاله آقای آوینی بود که بسیار تند و تیز علیه صدا وسیما نوشته شده بود.

***: از جلسه ای که با هیات هنرمندان و نویسندگان رفتید خدمت آقا، آیا ایشان در مورد هنر و مسائلی از این دست مباحثی را مطرح کردند؟

*نصیری: من الان از جزییات آن جلسه به تفصیل یادم نیست. اما یادم می آید که بعضی از دوستان مطرح کردند که اشکال این هیات و جمع این است که کار مشخصی انجام نمی دهد و مثلا طرح وبرنامه ای برای اجرا و پی گیری ندارد. حضرت آقا در جواب (نقل به مضمون) فرمودند که نفس تجمع شماها بسیار مهم است و این را دست کم نگیرید. هر کدام از شما کار و یا مسئولیت مشخص خودش را دارد و کارتان را انجام می دهید. آنچه این جمع باید در پی آن باشد این است که تجمع شما و طرح مباحث در آن به گونه ای باشد که روی کار هر کسی از شما تاثیر مثبت خودش را بگذارد و الزاما این نیست که خود این جمع باید یک کار مشخصی انجام دهد. البته این هیات یک یا دوبار دیگر هم خدمت ایشان رفتند.

***: آقای آوینی در این جلسه در محضر آقا صحبتی نکردند؟

*نصیری: یادم نمی‌آید.

***: جلسه‌ای بین شما و آقای آوینی و آقای محمد هاشمی نبوده؟

* نصیری: نه،

***: این را هم رد می‌کنید که شما گفته باشید من با طناب آوینی توی چاه نمی‌روم.

*نصیری: نه؛ اصلاً چنین چیزی نبود. ما در قصه "خنجر و شقایق " سر سوزنی از موضع خودمان کوتاه نیامدیم. و اصلا کدام چاه. دادگاه؟ من بارها در دوران کیهان دادسرا و دادگاه رفتم و مساله کاملا عادی بود.

***: شما به عنوان کسی که کار ژورنالیستی کرده باشید، اگر بخواهید از مدیریت شهید آوینی در سوره انتقادی داشته باشید چه می گویید؟

*نصیری: من هیچ وقت روی مساله این گونه ریز نشدم. بله اگر قرار باشد این جوری ریز شویم ممکن است نکاتی سلیقه ای یا محتوایی به ذهن برسد اما آنچه که قابل انکار نیست نقش مهم سوره به عنوان یک مجله در مقابله با جریان تهاجم فرهنگی و روشنفکران غربزده در آن روزها بود و مهمتر اینکه سوره بهانه ای شد تا آقای آوینی افکار و آرای خودشان را در آن جا چاپ کنند و آنها امروز در اختیار ما و نسل جوان ما باشد و اهلش بتوانند از آنها الهام بگیرند و در برابر غرب و غرب باوری و غربزدگی موضعی مستحکم پیدا کنند.

***: نسبت آقای فردید با آقای آوینی چطور بود؟ آیا شهید آوینی تحت تفکرات آقای فردید قرار گرفت؟

* نصیری: بدون شک مرحوم آقای دکتر فردید در مقوله غرب شناسی و مدرنیته شناسی یکی از صاحب نظران بود. آقای فردید بر همه کسانی که در باب غرب حرفی عمیق دارند و از نگاه سطحی رایج و مشهور در باب علم و تکنولوژی مدرن فراتر رفته اند تاثیر داشته است. حتی کسی مثل آل احمد که کتاب غربزدگی را می نویسد به نوعی تحت تاثیر فردید بوده است. اساتیدی چون آقایان دکتر داوری، مرحوم دکتر مددپور، دکتر محمد رجبی، و نیز آقای آوینی با واسطه یا بی واسطه متاثر از آرای آقای فردید بودند. البته نمی دانم که آقای آوینی ارتباط حضوری هم با دکتر فردید داشت یا نه؟

***: شما با آقای فردید ارتباطی داشتید؟

نصیری: یک بار بنده به اتفاق آقای معلی و آقای میرشکاک آقای فردید را در منزلشان ملاقات کردیم. اگر چه شاید همه حرفهایی که در آن جلسه از سوی ایشان مطرح شد مورد توافق نبود، اما در همان جلسه به طرح چند نکته بسیار کلیدی در باب غرب و مدرنیته پرداخت.

البته من نکته ای را در مورد آقای آوینی بگویم که ایشان گوی سبقت و نیز خلوص فکری را از همگان ربود و او با نگاهی بسیار نزدیک و همسو با مبانی دینی، غرب و مدرنیته را نقد می کرد. آقای آوینی در یکی از مباحث خود که نظام تعلیم و تربیت مدرن و علوم انسانی غرب را نقد می‌کند، می‌گوید: "وظیفه ما به عنوان علمداران راه انبیا در سراسر جهان امروز این چنین اقتضا دارد که ما در نور بی ‏نهایت قرآن به همه آنچه در ظلمات امروزی فرهنگ غرب به عنوان حقایقی مسلم‏انگاشته می ‏شود، نگاهی دوباره بیندازیم و حجاب از حقایق بر داریم. همه احکامی که امروز درکتاب‏های علوم انسانی به نام علم در سراسر جهان اشاعه می ‏یابد، مع ‏الاسف از ظلمات کنونی ‏فرهنگ غرب منشأ گرفته است و راه جز به ترکستان نمی ‏برد. بازنگری این احکام و گشودن‏حقایق در پرتو نور قرآن و روایات، قسمت اعظم از وظیفه‏ای است که ما در جهاد اعتقادی برعهده داریم. مسؤولیت ما در برابر حق، به جهاد نظامی با استکبار خاتمه نمی‏یابد و برای اشاعه ‏فرهنگ اسلام در سراسر جهان، چاره‏ای نیست جز این‏که ما با فرهنگ و فلسفه غرب به جهاد برخیزیم، فرهنگ و فلسفه‏ای که پشتوانه حیات سیاسی استکبار و ریشه آن است "

این نگاه خیلی عمیق و دینی است و بنده این عمق و خلوص را در هیچ یک از کسانی که موضع انتقادی نسبت به غرب دارند، ندیده ام.

***: یعنی می‌شود گفت آقای آوینی از فردید عبور کرده بود.

*نصیری: به هیچ وجه نمی توان گفت که آقای آوینی فردیدی بوده است. ایشان بی‌واسطه یا باواسطه از حرف‌های آقای فردید استفاده کرده است اما خودش صاحب مبنا بود. من در همین فقره ای که الان برایتان از آقای آوینی نقل کردم، یک دنیا حرف و عمق می بینم. عمقی که متاسفانه امروز بسیاری از تحصیلکردگان حوزه هم از بن دندان بدان نرسیده اند . طرح موضوع بازگشت به نور معارف قران و روایات در آن سالها از یک فردی که حوزوی نبوده است و به قول خودش یک موقعی هم در سنین جوانی در عوالم روشنفکری بوده، بسیار عجیب و در عین حال عظیم است. این حرف، عمق فکری و حِکمی این مرد را نشان می دهد. من هر وقت این عبارت ایشان را و بسیاری از حرفهای دیگر ایشان را در باب غرب شناسی و زمان شناسی مرور می کنم ـ بدون آن که خواسته باشم اسطوره سازی کنم و آوینی را غیر قابل نقد بدانم ـ با همه وجود در برابر روح بزرگ علمی و دینی این مرد و شهید عزیز احساس خضوع می کنم .

***: منظورم این است که شهید آوینی بر خلاف فردید، تنها به نقد تمدن غرب نمی پرداخت بلکه حتی تمدنی به نام تمدن اسلامی را جایگزین مطرح می کند؟

*نصیری: اصلا آقای آوینی در غرب شناسی جامعیت داشت. ایشان حتی مثلا از اشکالات طب مدرن هم با خبر بود و آن را نقد می کرد. ضمن آن که رویکرد انتقادی اش به غرب کاملا خاستگاه دینی داشت. این امتیاز منحصر به فرد آوینی در میان غرب شناسان معاصر است.

***: الان در جامعه نمونه آوینی را داریم؟

*نصیری: ثلمه فقدان آوینی را هیچ کس نتوانسته است پر کند. اساسا هنوز آوینی شناخته نشده و عمیق ترین حرفهای او هنوز در حجاب است. آوینی اندیشمند و متفکر و زمان شناس، خیلی عظیم تر از آوینی مستند ساز و روایت فتح ساز است. اگر در کارهای سینمایی و تلویزیونی او برجستگی مشاهده می شود این تنها رشحه ای از تفکر عمیق او در باره عالم و آدم بویژه عالم و آدم عصر جدید است. آوینی را باید دریابیم و تا به امروز تنها شاید یک لایه از لایه های عمیق فکری او شناخته شده است.

گفتگو از حسین جودوی - محمد علی صمدی