سنگ نوشته ها و فنون تیکی تاکا

حلقه وصل؛نعمت الله سعیدی// مدتها بود به دلیل مشغله های گوناگون، فرصت فعالیت در فضای مجازی را کمتر داشتم. یا اگرهم فرصتی دست میداد ، در گروههای اسلامی گفتگو و مناظره میکردم.  از آن طرف (ظاهرا بعد از انتشار برخی از این گفتگوها در حلقه وصل) در برخی از گروه های دین ستیز و برانداز ممنوع الفعالیت شده بودم. (اصطلاحا میوت و سایلنت.) در باقی چنین گروه هایی نیز (به بهانه های مختلف) دیگر به ندرت کسی حاضر میشد مناظره رسمی کند. مثلا به محض اینکه ابراز نظری میکردم، چندین نفر از ادمین ها و اعضا ورود میکردند و با سوال پیچ کردنهای مختلف اجازه بحث متمرکز را نمی دادند. تا اینکه یک روز یکی از اعضای عادی (که معمولا محترمانه نیز برخورد میکرد) متنی خطاب به حقیر ارسال کرد. با این محتوا:

«درود بر جناب سعیدی. خدمتتون عرض کنم کتب منتقد اسلام زیاده. ولی میخواستم بدونم کتاب نقد قران را خوانده اید؟ اگر خوانده اید نظرتون چیه؟ ممنون از وقتی که میگذارید.»

در پاسخ این متن نوشتم:

«سلام و عرض ادب.  
ابتدا باید یادآور شویم ، این آقایی که به دکتر سها معروف شده، اصلا معلوم نیست کی هست؟! الان کجا زندگی میکند و در چه چیزی دکترا دارد؟! و غیره. برای همین خیلی ها معتقدند این کتاب به سفارش اتاق فکرهای اسرائیلی نوشته و در فضای مجازی منتشر شده است. گرچه با توجه به انشای متن کتاب، بنده فکر میکنم، نوشته یک نفر است. یعنی اگر هم کار چند اتاق فکر بوده باشد، درنهایت آنرا یک نفر تدوین و بازنویسی کرده است... بگذریم .

اما قطعا در مقایسه با دیگر منتقدان قران کریم، به عنوان یک نویسنده تلاش خوبی کرده... موضوع قران کریم را جدی گرفته... و تلاش کرده با حداکثر جامعیت به نقد آن بپردازد... (اگرچه دقیقا نیز از همین جا ضربه خورده است!)

تا جایی که میشود ادعا کرد همزمان، یکی از مهمترین و درعین حال پراشتباه ترین آثار موجود در زمینه نقد و مخالفت با قران کریم است.

مثلا تردیدی نیست که ایشان به هیچ وجه نتوانسته رعایت بی طرفی را بکند و در بسیاری از مواقع ، در بستری خیالی و کینه توزانه ، صرفا به ابراز نفرت پرداخته است... (و این موضوع به اعتبار علمی و نهایی کار ایشان صدمه بسیاری میزند) مثلا شما اگر کتابهای بزرگان فلسفه و حکمت در ایران را بخوانید، میبینید که در هر بحث تلاش میکنند نظرات مخالفین را نیز با دقت و کامل بازگو کنند و سپس پاسخ بدهند. این بازگو کردن دقیق آراء مخالفین حتی گاهی باعث سوء تفاهمهای مضحک برخی از افراد میشود! مثلا خیال میکنند ابن سینا مخالف اسلام است. (در صورتی که متوجه نیستند او دارد نظرات مخالفین را مطرح میکند که بعد نقد و بررسی شان کند!) اما نوسنده کتاب مذکور به ندرت حاضر میشود در هر بحثی، حتی اشاره ای به نظرات مخالف خود کند! بگذریم.

البته ناگفته نماند که بخشهایی از انتقادهای ایشان (بویژه در بخش نقد معجزات علمی) خیلی هم بی راه نیست. اما به نظر بنده این تلقی مسلمین از ادعای معجزات علمی قران کریم است که  اشکالات اساسی دارد. (و باعث ایجاد سوتفاهم در مخالفین میشود!)

چون اولا این موارد را به تنهایی اصلا نمیتوان و نباید اعجاز به شمار آورد. (جنبه های مختلف اعجاز قران از نظر بلاغی و ادبی و علمی و فلسفی و ... قابل تفکیک از یکدیگر نیست. یعنی این مجموعه آنها ست که اعجاز است...) گرچه ، این سوء تفاهمی ست که خیلی ها انجام میدهند. بگذریم از اینکه نویسنده ابتدا روایتی مبالغه آمیز و غلط از این معجزات میدهد و سپس همین برداشتها را نقد و تمسخر میکند!

درثانی این موارد (اعجاز علمی) معمولا بیشتر درون گفتمانی ست. یعنی برای مسلمین موضوعیت دارد نه مخالفان... (اینکه با نگاه مثبت به قران نگاه کنیم یا منفی، در برداشت نهایی ما بسیار تفاوت دارد. چنانکه خود قران کریم نیز یهدی من یشاء و یضل من یشاء است...)

به عنوان مثال: هم مسلمین حق دارند که کروی بودن زمین را از قران کریم نتیجه بگیرند و هم مخالفان برعکسش را.

و این موضوع به تفسیر و تاویل پذیری قران کریم بازمیگردد. (جمع بین تفصیل و ایجاز و ...) که یکی دیگر از جنبه های شگفت اعجاز قران است. هیچ کتابی در عین روشنی و صراحت، به این اندازه قابلیت تفسیر پذیری ندارد...

اگر بنا بود قران کریم تمام این موارد علمی را (از زمین شناسی و ستاره شناسی گرفته تا جنین شناسی و تئوریهای فیزیکی و ... ) با تفصیل و بدون ایجاز توضیح بدهد، حجم این کتاب باید صدها برابر میشد! و طبیعتا چنین چیزی نشدنی ست. به هرحال برای شخص بی طرف ، یا کسی که به قران ایمان آورده، به راحتی توضیح اعجازهای علمی نیز باورپذیر و کاملا منطقی به نظر میرسد...

در بخشهای بعدی کتاب مذکور حجم این اشتباهات و سوتفاهمها حالتی تصاعدی به خود میگیرد. یعنی نویسنده به بهانه نقد کتاب وارد دهها موضوع بی ربط و با ربط فلسفی و تاریخی و فقهی و غیره میشود. (و در اکثر مواقع به خطا میرود!) یعنی همان شبهاتی را مطرح میکند که شما صبح تا شب در چنین گروههایی میبینید و بحث میکنید. از ارتداد گرفته تا ارث و دیه و غیره. بگذریم.

از تمام اینها گذشته، حتی اگر کسی این کتاب را نخوانده باشد، مضامین اصلی آنرا بارها و بارها در گروه های دین ستیز دیده است. (که با ادبیات مختلف تکرار میشود) و امروز دیگر چیز تازه ی خاصی از مضامین این کتاب نیست که امثال بنده و شما ندیده و نشنیده باشیم...

اعجاز اصلی قران کریم تحدی آن است. (بی مانندی آن) و در این مورد نیز اساسا قران کریم هیچ گاه به چند آیه تحدی نداده. (کمترین حد تحدی آوردن یک سوره است)

نه پیش از خودش مثل داشته و نه بعد از خودش...

عجیب است که امثال دکتر سها ساده ترین معنای تحدی را نیز درک نکرده اند!

مثلا متوجه نیستند که وقتی کسی نمونه تحدی داده شده را تحقیر میکند... قطعا باید بتواند بعد از این تحقیر و رجزخوانی ها مثل آن یا برتر از آنرا را بیاورد.

مثل این میماند که یک چاقوساز به یک چاقو تحدی بدهد.

مخالف بیاید آن چاقو را کلی تحقیر و استهزاء کند. 

اما نهایتا نتواند مثل آنرا بیاورد! یا حداقل مثل دسته آن چاقو را بسازد! یا حتی بند غلاف آن چاقو را...!

و در پاسخ این تحدی به چاقو ... فقط یک مقاله در مورد هویج تحویل داده باشد! (در این صورت تمام آن تحقیرها به سمت خودش بازمیگردد. که نتوانسته مثل همان نمونه تحقیر شده را هم بیاورد!)

و باز جالب تر از همه اینکه: همین اشتباهات ایشان باعث رشد و تقویت اعتقادی اسلامگرایان شده ... و به سهم خود، قران کریم را از مهجوریت درآورده است. (خیلی ها که دقت نداشته اند ، تازه متوجه جنبه های مختلف اعجاز قران کریم شده اند. و حتی همین جنبه های علمی آن و ...) و همین کتاب نقد قران شاید حتی ناخواسته باعث شکل گرفتن یک جریان قران پژوهی جدی در ایران معاصر شد...

همان اتفاقی که پیش از انقلاب به نحو دیگری رخ داد و گسترش فعالیت کمونیستها و مارکسیستها منجر به تقویت جنبشهای اسلامی شد. (در جهان اسلام، برخلاف جهان مسیحیت و غیره ، هرگاه تضارب آراء و اندیشه ها بیشتر شده و خردورزی گسترش یافته، باعث گرایشهای گسترده تر و عمیق تر به آموزه ها و معارف دینی شده است...)

نهایتا این مشکلات عدیده، باعث شده کتاب فوق تبدیل به یک انشا بافی ناشیانه و شتاب زده شود که به جای نقد واقعی قران کریم، فقط مجالی برای ابراز تنفر نویسنده و عقده گشایی های او شده است...

طبیعی ست که این اشاره های کوتاه، نظر یک مخالف نسبت به محتوای کتاب مذکور است...»

بعد از این متن، طبق معمول چندین نفر خطاب به بنده شروع کردند به پرسشهای متفرقه. در پاسخ ، از آنها خواستم یک نفرشان نماینده شود و مناظره رسمی کنیم. کسی اعلام آمادگی نکرد. اما معلوم بود چند نفرشان حسابی کینه به دل گرفته اند و منتظر فرصتی برای انتقام هستند! (چون بعد از متن بنده خیلی از اعضای عادی از ادمین ها پاسخ میخواستند) خلاصه حدود یک ماه بعد، در همان گروه، شخصی ادعایی عجیب کرد. و وقتی از او توضیح کوتاهی خواستم، ماجرا شروع شد! بحثهایی که حدود یک هفته طول کشید و برایشان بسیار گران تمام شد. (تا جایی که بعد از یکی دو روز، خودشان یکدیگر را متهم به بی سوادی میکردند و بنده را متهم به گزینش حریفهای ضعیف!) بخش نخست این گفتگو را (با ویرایش و حذف و اضافاتی اندک) تقدیم میکنم:
نفر اول نوشته بود...

s.i.a k.h]

اخر دوستي ادعا ميكند امامان شفا ميدهند. منم ميگم اين خود تناقضه الله خالق مطلق است كه همه اراده از آن اوست. يعني در آفرينش اشتباه كرده و بعد چون ضعيف است ، توسط امامان كه واسطه هستند، اشتباهات خود را برطرف كرده و جبران مافات ميكند! مثال كه ميگويند مرگ حق است و به فرمان الله بعد با واسطه شفا حاصل ميشود. اين كه جلو اراده الله ايستادن است! اگرم نيست خلقت الله زير سوال ميرود كه چرا اشتباه ميكند تا بعد جبران كند

{متن های بسیاری در تایید این ابراز نظر ارسال شد که بعدها توسط خود آن افراد پاک شد!}

سعیدی

(بگذریم از اینکه: چه کسی ثابت کرده که این معجزات و کرامات خارج از برنامه و اراده الهی بوده است؟!)

s.i.a k.

با اما و اگر نميتوان جلو رفت

سعیدی

یعنی حرف قبلی خودتان را خودتان قبول ندارید؟!

s.i.a k.h

طبق سخنان و شنيده هايمان در زمان مسلمان بودن داريم پيش ميرويم. سوال بنده را هم با سوال جواب ندهيد. اگر پاسخي داريد بفرماييد. ما يا درست ميگوييم يا سخت در اشتباهيم.
من خودم خداي طفره رفتن و فنون تيكي تاكا هستم گرامي! پاسخي داريد بفرماييد.

سعیدی:

اینجا باشگاه رزمی نیست گرامی! گروه گفتگو ست و این بنده بودم که از متن شما سوال داشتم...

اما قبول دارم؛ خوب طفره رفتید!

برای تمرین طفره رفتن هم خوب جایی تشریف آوردید! وقت عالی متعالی...

د.]

اول اثبات وقوع چنین معجزه ای را بکنید بعد  آن را به ما واگذار نمایید.
{تعدادی دیگر از اعضا نیز دخالت میکنند}

سعیدی

قصد بحث خاصی نداشتم. فقط این اظهار نظرشان جالب بود. (و حدس میزدم زود پسش خواهند گرفت!) بگذریم

s.i.a k.h]

احتمال دارد. احتمالات منطقيتر است. اگر شما پاسخي منطقي دهيد اري... شايد من در اشتباهم. من سوال دارم شما پاسخ دهيد. اگر ميدانيد

سعیدی

میدانم... شما دوستان ناباور همیشه از دیگران  سوال دارید!  (و عادت ندارید کسی از شما سوال داشته باشد!) وگرنه الان این بنده بودم که از محتوای متن شما سوال داشتم.

یعنی شاید عادت ندارید از چیزی دفاع کنید. (حتی اگر اظهار نظر صریح خودتان باشد!)

البته این مزیت ناباور بودن است! (به مجمع تیکی تاکا کارها خوش آمدید...)

s.i.a k.h]

طفره نرويد! من از شما سوال نكردم كه همچين ادعايي داريد يا سوادتان براي سوال بنده كافي است يا نميدانيد كدام؟! ميدانيد يا نميدانيد؟

سعیدی

متن خودتان را نگاه کنید

«اخر دوستي ادعا ميكند امامان شفا ميدهد منم ميگم اين خود تناقضه الله خالق مطلقه ...»

اینجا از کسی سوال نکرده اید! بلکه ادعاکرده اید حتی دیدن معجزه نیز دلالت بر نبود خدا میکند و چه و چه. این حرفتان را هنوز فبول دارید؟

ماردین

اساس اسلام دفاع منطقی از بی بنیادی آن نبوده است ! بلکه قدرت برهان آن در نوک شمشیرش بوده است... {دین ختنه و توحش و اعدام دگراندیشان!}

سعیدی

بله ، طعم شمشیر اسلام را تا قلب اروپا هم چشیده اند. تازگیها موشکهای نوک تیز هم زیاد دارند. اصلا مسلمان ها دوست دارند چیزهای نوک تیز داشته باشند...!

s.i.a k.h]

بحث قبول داشتن يا نداشتن نيست. اين سوالي هست كه برايم پيش امده. تا وقتي جوابي نگيرم ادعاست

سعیدی

بنده میتوانم ادعا کنم شما نادان یا فلان و بهمان هستید، مگر اینکه کسی خلافش را ثابت کنید؟! گرامی! انسان اول سوال میکند و اگر مطمئن شد، بعد ادعا. نه برعکس!

مهدی

درود بر جناب سعیدی

قدیمها شفا زیاد میگفتن  بود. واقعیتش من شخصا ندیدم و هرکسی هم که میگف. ولی خودش به چشم خودش ندیده بود . شما این طور حساب کن تمدنهای گذشته چطور به دنبال شفا گرفتن بودن و به مرور زمان علم جاشو گرفت؟

سعیدی

عرض ادب

قصدم چیز دیگری بود. ایشان میگویند حتی اگر معجزه و کرامت هم ببینند... دلیل فلان و بهمان است! این ابراز نظر جالب بود. خواستم ببینم متوجه هستند دقیقا چه ادعایی میکنند؟

وگرنه در تمدنهای گذشته نیز علم و دعا هر کدام جای خودش را داشت و هنوز هم همین طور است. به نظر شما امروز دیگر کسی برای بیمار خودش دعا نمیکند؟

گذشته از موارد خاصی که امروز هم زیاد دیده و شنیده میشود (مبنی بر شفا یافتن بیماران لاعلاج) حتی تجربیات پزشکی مدرن نیز ثابت کرده بیماران خداباور روحیه ی مقاوم تری دارند و بهتر به درمان پاسخ میدهند...

s.i.a k.h]

شما پاسخي منطقي بدهيد حرف شما را قبول ميكنم. من ادعايي ندارم. شما هميشه به سوالات اينگونه پاسخ ميدهيد؟ واي بر حال پرسشگر! من كه سوادي ندارم ولي با عقل خود پيش ميروم اين معادله جور در نميايد

سعیدی

دوست عزیز! مسلمان ها معمولا همیشه صبح تا شب در حال دفاع و پاسخگویی در مورد افکار و اعتقادات شان هستند. وگرنه آتئیستها هم مثل اصلاح طلبان در عالم سیاست (همان طور که خودتان در بحث قبلی دیدید) اصولی یا چیزی ندارند که از آن دفاع بکنند یا نکنند! مثلا همواره از نظامی طلبکار ند که بخش عمده ای از مدیریت و سیاستهایش دست امثال خودشان بوده است! فقط از زمین و زمان طلبکارند. بگذریم
 نکته اینجاست که فرضا اگر شما معجزه ای هم ببینید ... به نظرتان به فلان و بهمان دلایل اثبات کننده ناباوری ست! متوجه مضمون فرمایش خودتان هستید؟ میخواستم از همین مطلب مطمئن شوم.
که با تیکی تاکا ... موضوع حل شد!

s.i.a k.h]

شما يا مثل من اين معادله برايتان سوال است يا مدعي ميشويد كه اين سوال ايراد دارد. حال صريح پاسخ دهيد و موش و گربه راه نيندازيد

سعیدی

حضرتعالی ادعا کردید حتی دیدن معجزه هم فلان و بهمان است. بنده پرسیدم میدانید محتوای حرفتان چه معنایی میدهد؟ یعنی اعتراف میکنید که حتی با معجزه هم ایمان نمی آورید. حالا چرا ژست پرسشگری به خود گرفته و به جای دفاع از این حرف تان از دیگران سوال میکنید که خلافش را ثابت کنند!؟ شما ادعا کنید و دیگران خلافش را ثابت کنند؟! بد نگذرد؟!
به هر حال، وقتی مضمون و معنای متن خودتان را قبول ندارید... خیر. قطعا بحثی ندارم. خسته نباشید.

s.i.a k.h]

سوالتان را بد مطرح ميكنيد.  من شفا را قبول ندارم.
(اینها یک مشت مزخرفات است.)

مهدی

منظور ایشون اینه اگه به چشم خودتم ببینی بازم قبول نداری؟

سعیدی

کسی که حرف خودش را قبول ندارد... قبول داشتن یا نداشتنش چقدر اهمیت دارد؟! (بحث را عاطفی نکنید)

s.i.a k.h]

عاطفي كجا بود ميگم شفا دادن رو قبول ندارم اين كجاش عاطفيه. كسي ميگويد شفا هست اثبات كند. تا اثبات نشود قبول نيست. داريم ميافتيم تو چرخه تكرار و مكررات.

شما دنبال سخن خاصي هستيد؛ شرمنده كه در دايره لغات شما وارد نشدم! گفتم موش و گربه راه انداختين درست گفتم. مرسي از راهنماييتون

سعیدی

متوجه شدم سوال فعلی شما چیست. اما طبق اظهار نظر قبلی تان ، خواستم ببینم اصلا چنین موضوعی ضرورت دارد؟ چون شما میگویید حتی اگر چنین چیزی وجود داشته باشد... خودش دلیلی بر نفی ادیان است!

حالا توقع دارید بنده به شما ثابت کنم شفا و معجزه وجود دارد... که شما بی ایمان تر بشوید؟! معنای حرف تان مگر همین نبود؟!

{بحثها بالا میگیرد... برخی که قبلا حرف او را تایید کرده بودند، حالا نظرشان را پس میگرفتند. تا کار به اخراج یکی از اسلام ستیزان قدیمی گروه کشید!}

s.i.a k.h]

تناقض نشانه چيست؟

از نیستی به نیستی:

کاملا درسته بنده الان ایمان آوردم. چون دکان این ماورا برای انسانهای ساده لوح همیشه برقرار بوده،

پس قبول کردید یک ادعا و توهمی بیش نیست

ئاراس

توهم و خرافه مسلمان و اتئیست. دونقطه مقابل هم... یکی انسانیت را از بشریت می گیرد و دیگری کرامتش را. انسان لایق بهترینهاست خود را ازآن محروم میکند...
ئاراسیسم

Sogand]

اخطار

WατchDog]

کاربر ئاراس به دلیل دریافت اخطار با توجه به تنظیمات گروه، از گروه میوت شد

S.i.a k.h]

من ميگويم اين مسعله شفا خود باگي بزرگ است براي اديان و خود شفا تناقض است

د.]

آقای سعیدی چرا فرار میکنید؟؟ هنوز که معجزه ای را نشان نداده اید. پس بی دلیل چرا ناباوران را متهم میکنید؟؟؟

 s.i.a k.h]

مرا به چالش نكشيد من خودم پر از سوالاتم. اري معجزه و شفا خود براي اديان تناقض و نفي است

سعیدی

اتئیست هستید؟ یا در حال تحقیق؟

s.i.a k.h]

روزي قاري قران و موذن و از اين داستانها... الان به خالق مطلق و كلا خالق باور ندارم. اگر اسمش اتعيست است بله. ولي كلي سوال دارم. چون من كه علامه دهر نيستم . سوادمم به اندازه ديگر دوستان نيست و عاشق علم هستم. بيوگرافي دادماااااا هه
{مسعله شفا یک مشت توهم و مزخرفات است...}

سعیدی

مسعله شفا نیست. «مسئله» این است که برخی اتئیستها ادعا میکنند اگر معجزه ثابت شود حل است! اما «اتعیست»هایی که کمی عمقیتر (ظاهرا از انتهای حلق!) به موضوع نگاه میکنند... خود معجزه را هم دلیل کافرتر شدن میدانند!

در مورد سواد که احتمالا تواضع میفرمایید (و چقدر خوب است متواضع بودن...)

اما ببینید! بنده به یک متن از شما ریپلای کردم و از معنای آن پرسیدم. چون تصور کردم خودتان آنرا نوشته اید و از جایی کپی نکرده و طوطی وار تکرارش نمیکنید...

خلاصه برای محقق بودن باید علاوه بر تواضع، شجاعت نیز داشت. آیا مضمون متن اولیه خودتان را هنوز هم قبول دارید؟ (تا بعد برسیم به باقی پرسشها...)

اگر قبول ندارید، چرا آنرا از جایی کپی کردید؟

s.i.a k.h]

از ريشه شفا رو قبول ندارم. ميپرسيد قبول نداريد ... جواب سريع بدهم. بله قبول ندارم . ولي عقل حكم ميكند كه كمي تامل و فكر كنم. چون احتمالات علمي است . اگر اشتباه ميگويم بفرماييد

سعیدی

سریع تصمیم نگیرید. اما «صریح» حرف زدن خوب است...
پس احتمالا شما هم مثل خیلی دیگر از دوستان، این حرفها را جایی شنیده اید و اینجا نقل کردید. که بحث شود. (و کار خوبی هم کردید که فکر نکرده آنها را قبول نکردید) الغرض: دقت بفرمایید!
دو موضوع داریم. اول: آیا شفا و معجزه و کرامات واقعیت دارد؟
دوم: اگر هم واقعیت داشته باشد ما بیشتر کافر و ناباور میشویم!
موضع شما کدام یک از اینها ست؟

s.i.a k.h]

هر دو

سعیدی

پس اولا معجزه واقعیت ندارد...

تازه اگر هم واقعیت داشته باشد... شما بیشتر ناباور میشوید! درست است؟

s.i.a k.h]

ميگويم وجود ندارد. اگر باشد خود تناقض سخن اديان است... بله

سعیدی

پس مثلا اگر کسی برای شما این معجزات را اثبات هم کند... باعث میشود شما بیشتر مخالف او شوید!
میخواستم به همین نتیجه برسیم. (و دیگر ضرورتی هم ندارد که معطل اثبات معجزات شویم...) چون در هر دو صورت فرقی به حال شما نمیکند. درست است؟

s.i.a k.h]

بله اثبات كند خودش همه چيز را از الله تا امام و شفا را زير سوال برده
دقيقا صحبتتان متين است

سعیدی

خب معجزات نفی کننده قانون علیت و جدای از نظام اسباب و مسببات نیست. مثلا اراده الهی در آتش نمرود دخالت میکند و روال قبلی را تغییر میدهد و سوزانندگی را از آن میگیرد. وگرنه بدون این اراده الهی مجددا آتش همان آتش قبلی و با همان خواص خودش است که آفریده شده.
مثلا بلا تشبیه، زمستان هوا سرد میشود. اراده شما دخالت کرده و در خانه بخاری روشن میکند. خانه گرم میشود. اما زمستان همچنان سرد است. این اراده شما برای روشن کردن بخاری در روند قبلی دخالت کرده و چیزی را تغییر میدهد. معجزات نیز به اراده الهی ست. پس اگر وجود خدا را قبول داشته باشیم (به عنوان یک خالق قادر علیم مطلق ...) معجزه هم ممکن و منطقی ست... بگذریم.

اما مثلا با توجه به این مواضع شما... عملا  هم اگر معجزه ای ببینید ایمان نخواهید آورد. (با این حرف تان موافقم... اگرچه موضعم دقیقا برعکس شما ست !)

یعنی نعوذا بالله اگر بنده مستقیما نمایند خداوند هم باشم و ... برای شما هرچقدر معجزه بیاورم... قبول نخواهید کرد! (این حرف مضمون برخی از آیات قران کریم است. چون کافران و ناباوران قبلی نیز معجزات بسیاری دیدند و ... ایمان نیاوردند. ) برای همین، ابراز نظر شما برایم جالب بود. و خواستم مطمئن شوم که نظرتان دقیقا همین است...

البته اضافه کنم که: موضع برخی از ناباوران دقیقا برعکس است. (یعنی به شدت توقع دیدن معجزه دارند...)

S.i.a k.h]

ايمان به ديدن شفا و معجزه خنده دار است از ديدگاه بنده

سعیدی

خب به نظر بنده (و حتی خیلی از همفکران خودتان) این طور نیست.

Space Clown]

عزیز من! وقتی یکی وجود خدا رو باور نداره انتظار داری به معجزه اعتقاد داشته باشه؟ چرا از یک ابراز نظر سواستفاده میکنید؟؟!!

سعیدی

کدام سواستفاه؟! مگر ایشان نماینده تام الاختیار شما بوده اند؟!

اتفاقا بنده نیز تا حدود بسیاری (در این مورد) با  ایشان موافقم. ایمان باید عقلانی باشد. (در آموزه های دینی ... معمولا این کافران هستند که بیشتر طلب معجزه میکنند... و دیدن معجزات را شرط اصلی ایمان آوردن خود میدانند... و ظاهرا بعد از دیدن معجزات نیز ناباور مانده اند...) خسته نباشید

د.]

چه دلیلی برای درستی أین ادعای قرآن در دست دارید. شاید محمد با هوشمندی این کلام را از قول خدا گفته

سعیدی

شاید هم راست گفته! شما چه دلیلی دارید غیر از این است؟

ضمنا اگر مخالف دوست قبلی هستید، یعنی اگر معجزه ببینید ایمان می آورید؟

اگر این طور است ... بهتر است دوست همفکر خودتان را متقاعد کنید. (بنده توضیح دادم سوالم از ایشان چه بود

Space Clown]

نزدیک است ... اما صحیح نیست

سوفی

دوست عزیز معجزه چیه؟ میشه تعریفش کنید؟

سعیدی

مثل اینکه دوستان در گروه مشکل کمبود مسلمان دارند!؟ از همان دوست خودتان که معحزه را قبول ندارد بپرسید چه چیزی را دقیقا قبول ندارد!؟
(اجمالا معجزه یعنی چیزی که دیگران از انجام دادن مثلش ناتوان و عاجزند)

s.i.a k.h]

ايمان و اعتقاد از ناديده ها و عقد و قرارداد كوركورانه هست. من راحتترم كه همانند يك حافظه خالي باشم تا اينكه يك مشت اطلاعات كه منشاش معلوم نيست و صحتش نامشخص را به من بتپانند و دوگم وارانه تاييد كنم. شما هم خسته نباشيد. تشكر بابت وقتي كه گذاشتين ديالوگ خوبي بود.

سعیدی

محبت دارید. بنده هم نگران همین تپانده شدن عقاید موهومی بودم که شاید خودمان هم ندانیم معنایشان چیست و به زبان بیاوریم... شب تان بخیر.

د.]

من معتقدم امکان وقوع معجزه وجود ندارد. شما می گویید دارد پس نشان دهید.

سعیدی

اینها را به ایشان توضیح دهید. بپرسید چرا تصور کرده اند که امکانش وجود دارد... که حالا دلیل ایمان آوردن کسی بشود یا نشود؟

محمدرضا معدنچی

سلام و عرض ادب خدمت جناب سعیدی
چنددقیقه ای است که متون شما را دنبال میکنم. ولی متوجه موضوع نشدم. ایا شما به معجزه اسلام اعتقا دارید؟ ایا وقتی مکیان از محمد تقاضای معجزه کردند تا ایمان بیاورند، معجزه اتفاق افتاد؟ همان داستانهای قران را تکرار میکنیدکه  اقوام قبل هم طلب معجزه کردند و ایمان نیاوردند. پس ماهم معجزه نمی کنیم! عجب استدلالی! معجزه کی و کجا اتفاق افتاد؟(دراسلام).  طبق ایات قران معجزه محمد چه بود؟ (شما قبلا ادعا میکردید قران معجزه است)

سعیدی

سلام. اینها بحث دیگری ست
چون ابتدا باید ببینیم که مثلا شما اگر معجزه ببینید ایمان میآورید؟ اگر آری... خودتان با این دوست همفکرتان بحث کنید و متقاعدش کنید که چرا اشتباه میکند (چون ایشان مدعی ست وقوع معجزه اتفاقا باعث ناباورتر شدن شان میشود...)
برای بحث تحدی نیز نماینده تعیین کنید...
(بعد هم... یعنی شما معجزات پیامبران قبلی را قبول دارید؟! اگر بله... که نه اتئیست محسوب میشوید و نه اتعیست! اگر نه... خب میبینید که حق با قران کریم است! مگر اینکه شما عاطعیثت شده باشید!J)

سوفی

دلیل چنین اتفاقی چیست؟ و یک مورد مثال بزنید؟

سعیدی

شما دلیل اتفاق نیفتادن معجزه را بفرمایید. و یک مورد مثال بزنید.
(الان معجزه این است که بنده علی رغم میلم وارد این بحث شوم! و مثلا دستانم شروع کنند به تایپ کردن در این مورد!)

Space Clown]

معجزه: عمل خارق العاده، مخالف با قوانین (فیزیک ، ریاضیات زیست شناسی و....) موجود در این دنیا ، با اذن خدای  کسی که ادعای نبوت کرده است ، برای اینکه مردم ایمان بیاورند که او پیامبر خداست و سپس به خدایش ایمان اورند.

محمدرضا معدنچی

این جواب بنده نبود. من ازشما پرسشی دارم. دوستان دیگر هم افکار و نظرات خودشان را دارند. محمدی که هیچ معجزه ای نداشت و بشری بود مانند دیگران و فقط بشیر و نذیر بود، معجزه اش کجاست؟ تا ببینیم کسی ایمان بیاورد یا نه.

سعیدی

جواب بنده هم نبود!

چون ایشان با همان نخستین متن بنده ادعای خودشان را (مبنی بر اینکه معجزه هم اگر وجود داشته باشد ، مسخره است و نشانه ای از ضعف دستگاه خلقت و چه و چه... ) پس گرفتند و تبدیلش کردند به سوال!

به نظر بنده همه معمولا تا خرخره پر از پاسخ و پیشداوری هستند و اصلا نمیتوانند سوالی داشته باشند! اما نمیخواهند پاسخگوی چیزی هم باشند! بگذریم.

اجمالا معجزه اصلی حضرت رسول ص همان تحدی ست (که احتمالا بارها بحث شده...)

اما الان موضوع چیز دیگری ست. شما ناباوران بالاخره معجزه ببینید ایمان می آورید؟ یا برعکس؟

چون الان چه معجزه اثبات شود و چه نه... ظاهرا فرقی نمیکند! (پس چه ضرورتی دارد در موردش بحث کنیم؟ متوجه اید؟) مگر بنده مسئول اختلاف نظر شما هستم؟!

محمدرضا معدنچی

بله متوجه ام. بقول حافظ: چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند. افسانه هایی مثل مار شدن اژدها توسط موسی و شکافتن رود نیل و تحدی محمد و غیره...

موفق باشید.

سعیدی

ممنونم. پس بحث لازم نیست. (شکر خدا موفق هم شدم J)

آرش

شواهد  میگه موسی وجود خارجی نداشته ... که حالا مار رو ‌اژدها کنه و...

سعیدی

شواهد میگه؟! شواهد چطور شهادت میده بر چیزی که نیست؟ یاد آن کشفیاتی افتادم که میگفت:

چون باستان شناسان هرچه گشته اند، هیچ نشانه ای از سیم و تلفن در چهار هزار سال پیش ندیده اند... فهمیده اند که ما ایرانیها از بیسیم استفاده میکرده ایم!

S.z]

از باب منطق و استدلال میگن.  میگن در سنگ نبشته ها  نامی  از موسی نیست

ما هیچ اسناد دقیقی از دوره های  باستان نداریم و همش بر پایه حدس و گمان  و گاهی غرض ورزی  برخی... و کوته فکری جوامع باعث  قبول کردن تاریخهایی شدیم که اصلن وجود ندارد.  بلکه اسیر  اندیشه های مورخینی شده ایم  که هر گونه میخاسته اند... سیر اندیشه ما را به ان سو  سوق داده اند.

و دریغ از ذره ای شهامت! تا میگوییم فلان تاریخ منطقی و معقول نیست  مورد هجوم از طرف  افرادی واقع میشویم که هیچ از تاریخ نمیدانند

آرشا

نخیر... استاد اعظم مغالطه گری مسلمین! سنگ نوشته ی معتبری نشان بدهی که پیامبرانی چون موسی اصلا وجود خارجی داشته اند ... یا همه یک مشت و توهم و افسانه هستند؟؟!!

S.z]

ایشان هم مثل باقی مسلمین سند و مدرک شان فقط تازی نامه محمد است. برگه و سنگ نبشته چه میفهمند چیست؟!

آرشا

اسلام یعنی داعش...

اصلا این مسلمانان با آثار باستانی و مدارک تاریخی از همان ابتدا نیز مشکل جدی داشتند. چون رسوایشان میکرد. یک کتیبه یا مدرک برای اثبات وجود موسی ندارند. تمام.

بحث کردن با این افراد وقت تلف کردنه...

آریا

آقای سعیدی به غیبت کبری رفتند! صرف نداشت جواب بدهند JJ

آرشا

شاید رفتند سنگ نوشته بسازند J

{توهین به عقاید دینی و بنده همچنان ادامه پیدا میکند...}

سعیدی

یاد جک «ننه سه میشه هااا!! » افتادم

اساتید مطمان هستید جواب میخواهید؟ یا مطمئن؟!

البته اتعیست های مطمعن هم این روزها پیدا میشود...

اوستا

لودگی نکنید آقای سعیدی. جواب اساتید را بدهید...

وگرنه خاموش باشید به نفع تان است

سعیدی

اساتید برای وجود داشتن اجداد ده هزار سال پیش خودشان سنگ نبشته یا مدرکی دارند؟!

آرشا

چه ربطی دارد؟ باز شروع کردید به مزخرف گویی و قیاس های مع الفارق؟!

اوستا

مغالطه های آقای سعیدی زبان زد عام و خاص است J

سعیدی

مغالطه و قیاس مع الفارق کجا بوده؟!

دوستان شما ادعا میکنند:

چون هیچ سنگ نبشته ای به وجود حضرت موسی ع اشاره نکرده...

پس چنین شخصی افسانه است و وجود خارجی ندارد.

درست است؟

اصلا گیرم نام حضرت موسی ع روی هیچ کتیبه ای پیدا نشده و شما تمام سنگ نبشته های عالم را گشته اید...

اگر این طور است، چرا فقط شخصیتهای دینی افسانه فرض شوند؟!

مثلا حالا مگر برای وجود اجداد خودشان سنگ نبشته دارند؟!

یا مثلا آیا نام و عکس دایناسورها را میتوان روی سنگ نوشته ای پیدا کرد؟! ماموتها چطور؟!

آرشا

شما اصلا میفهمید معنی سند و مدرک تاریخی یعنی چی؟! پس خاموش باشید!!! اینجا گروه اسلامی خودتان نیست که بدون سند و مدرک حرفی را قبول کنند.

موسی وجود خارجی نداشته ... تمام.

سعیدی

ببینید دوستان عزیز من!

مدرک را برای چیزهایی که هست پیدا میکنند...

نه برای چیزهایی که نیست!

گیرم که مثلا قوم یهود سنگ نوشته ای از اجداد خود ندارند.

مثلا الان برای وجود اجداد خودتان... یا اجداد قوم کرد و ترک و لر و ... آیا سنگ نبشته ای هست؟

چند تا از سنگ قبرهای اجداد شما باقی مانده و سالم است؟

جای شان کجاست؟!

حالا میتوان ادعا کرد که اجداد شما هم افسانه بوده اند و وجود خارجی نداشته اند؟!

مجبورید قبل از یک خورده فکر کردن این طور مهملات ارائه بدهید و خودتان را مضحکه کنید؟! واقعا مجبورید؟!!